The RationalistSkip to content


We have registered
146.290.012 visits
There are 7276 articles   written by 1060 authors. They could occupy 28689 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2962 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
Comments to article Ewangelizacja Indian

Enter your comment on this article …
Retlaw - nie racjonalne myślenie  -9 na 13
Każdy idiota wie że Cortez i Pizarro to byli analfabeci bez przyszłości na starym ladzie dlatego wybrali sie na Nowy Swiat żeby sie wzbogacic i z pewnością nie zależało im na ewangelizacji, tylko na własnym bogactwie. Chrzescijanska ekspansja to była tylko przykrywka dla brudnej forsy. Nie mylić tych dwóch pojęć: chrzescijanstwo i ekspansja kofiskadorów
Author: Retlaw Date: 20-07-2004
Reklama
marlog
A czy w obydwu wyprawach nie było księży-kapelanów? Czy zmienili oni choć trochę postępowanie konkwistadorów? Czy po sukcesie tych dwóch wypraw na ziemie podbite nie sprowadzili się nowi osadnicy, a wraz z nimi nie założono nowych biskupstw, siedzib klasztorów itp.? Czy to zmieniło los Indian?
I jeszcze mała uwaga do p. Agnosiewicza - większość Indian zginęła raczej z powodu chorób przywleczonych przez Europejczyków. Nie mieli oni bezpośredniego, celowego udziału w ich śmierci, choć trzeba przyznać, że często korzystali oni z celowego zarażania (patrz. "Strzelby, zarazki, maszyny. Losy ludzkich społeczeństw" Desmond Moris).
Author: marlog Date: 29-11-2004
zbiko - Ani ewangelizacja, ani ateizacja  -7 na 13
Trudno ?ślepcowi? komentować tak tendencyjny tekst. Chcę się odnieść do jednego zdania: W ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat "ewangelizacji" Ameryki Południowej wymordowano 70 mln jej pierwotnych mieszkańców. To tak, jak by napisać: W ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat "ateizacji" Europy (od tzw. rewolucji francuskiej) wymordowano 100 mln Europejczyków.
Author: zbiko Date: 01-04-2005
Mariusz Agnosiewicz - w imię ateizmu?   5 na 7
>To tak, jak by napisać: W ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat "ateizacji" Europy (od tzw. rewolucji francuskiej) wymordowano 100 mln Europejczyków.

Analogia nietrafna, bo tych 100 mln nie mordowano pod szyldem i w imię ateizmu, a tak było w przypadku Indian. Co łączy rewolucję francuską z np. nazizmem czy stalinizmem pozostaje niedocieczoną zagadką. Chyba tylko niepodzielanie wartości chrześcijańskich, a to zdecydowanie zbyt wątłe związki. Ideologiom totalitarnym w stylu nazizmu czy hitleryzmu znacznie bliżej ideologii religijnych niż wolnomyślicielskich, co wyjaśnialiśmy i dowodziliśy w tych tekstach:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3904
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3944
Author: Mariusz Agnosiewicz Date: 01-04-2005
Damian - bez tytułu
Jaka różnica pomiędzy tym czy się wprowadza wiarę czy demokrację jeżeli jest wprowadzana siłą i chęcią zysku.Nie nazwa jest ważna lecz czyny ludzi to czyniący.
Author: Damian Date: 20-04-2005
Karol - RozwaRZania  -17 na 21
O ile wiem Ulianow, Marks i inni czerwoni czerpali wprost z tradycji świeckiej kultury oświecenia i przyznawali się do tego. Tak samo zresztą Pol Pot, Stalin, Trocki, Zapata, Fidel, El Commendante i im podobne kreatury. Nawet Mao pisał w swojej czerwonej książeczce, że ojcami socjalizmu są postępowi Europejczycy, w tym Lenin i Stalin - ich zdjęcia zawsze wisiały przed siedzibą Partii. Metody rewolucyjnej Francji były oficjalną doktryną Bolszewików w okresie rewolucji październikowej. Nawet Lenin przyznał, że Wandea jest dla niego przykładem sprawnie przeprowadzonej pacyfikacji środowisk reakcjonistycznych. Ale oczywiście nie jestem racjonalistą i mogę się mylić. Ostatecznie wolę katolicyzm od racjonalizmu - mniej zła z niego wynika. I mam jedno pytanko: dlaczego witryny nie nazwiecie np. www.lewak.pl albo www.wojującyateista.pl, albo www.preczzkarlamireakcji.pl, albo www.koscioljestdobani.pl albo ...
Author: Karol Date: 08-05-2006
Someone cz.1 - Okiem nie racjonalisty   4 na 4
Po przeczytaniu artykułu nasuwają sie takie wnioski: W imię barbarzyńskiej religii jej przywódca (Papież) posyła tysiące równie barbarzyńskich zwolenników aby zaprowadzili tam swoje obyczaje a rdzenni mieszkańcy ameryki to istne aniołki, można powiedzieć że to najmilsi ludzie na świecie (przynajmniej tak wynika z opisu Kolumba). Nie dość że zostali wymordowani to jeszcze ograbieni i to wszystko w imię religii która jest największym złem na świecie.
Aby była jasność, nie piszę tego postu aby czegoś bronić, zaprzeczać czy upiększać. Moim celem jest wykazanie nieobiektywności autora tego tekstu który moim zdaniem "filtruje" informacje aby pasowały do wcześniej założonej tezy.
Z uwagi na ograniczenie liczby znaków w poście muszę go podzielić na kilka części aby napisać o kilku sprawach które będą kontrastowały z przemyśleniami racjonalisty. Myślę ze stwierdzenie: "Być może tak samo się kiedyś okaże, że na przekór ich mniemaniom inne rzeczy nie istnieją... " dobitnie świadczą o intencjach autora artykułu.
Author: Someone cz.1 Date: 31-08-2007
Someone cz.2 - Okiem nie racjonalisty   1 na 1
"Poszli więc. Uzbrojeni po zęby. Zaopatrzeni w papieskie pełnomocnictwa. 4 maja 1493 r. papież wydał bullę Inter caetera w której podzielił Nowy Świat między Portugalię i Hiszpanię. (...) Jednocześnie zobowiązał obie potęgi do nawrócenia tubylców na chrześcijaństwo. "
Komentarz: W Bulli Aleksandra VI " Inter caetera" oprócz pozostawienia Hiszpanom i Portugalczykom monopolu na handel (czemu miała służyć tzw. linia demarkacyjna) czytamy: " Ludom, które zamieszkują te wyspy i lądy dać przystęp do religii chrześcijańskiej... oraz na wspomniane wyspy i lądy posłać mądrych, prawych, pobożnych i dzielnych mężów, którzy byliby zdolni pouczyć tubylców o dobrych obyczajach i wierze katolickiej".W odnośniku o podobnej tematyce czytamy "Bulla nigdy nie stała się przyczyną kolonialnych podziałów.Hiszpanie i Portugalczycy sami ustalili granicę a król francuski Franciszek I ich nie uznał. Gdy Filip II protestował przeciw zajęciu jego statku ze skarbami Azteków przez Francuzów, ich król odpowiedział, że będzie się uważał za uprawnionego do przechwytywania złota z Ameryki tak długo, aż zostanie mu pokazany testament praojca Adama, ustanawiający Hiszpanów i Portug
Author: Someone cz.2 Date: 31-08-2007
Someone cz.3 - Okiem nie racjonalisty   4 na 4
... aż zostanie mu pokazany testament praojca Adama, ustanawiający Hiszpanów i Portugalczyków właścicielami tych ziem."

Z tego co mi wiadomo Mel Gibson i jego ojciec nie są katolikami tylko sedewakantystami. Zgodnie z wierzeniami Azteków, byli oni narodem wybranym. Ciążył na nich obowiązek pełnienia odpowiedzialnej misji związanej z karmieniem słońca, by miało siły wędrować po niebie. Słońce karmione musiało być ludzką krwią i bijącymi jeszcze sercami. Był to zaszczytny i ciężki obowiązek, związany z wcześniejszym poświęceniem się bogów. Azteccy wojownicy, którzy napoili słońce krwią, w nagrodę mieli prawo przyłączyć się do orszaku swojego boga. Aby ich ilość była wystarczająca, organizowane były tzw. wojny kwietne. Wojny te toczono zawsze wiosną. Ich jedynym celem było pojmanie jak największej liczby jeńców przeznaczonych na ofiary dla bogów. Aby nie zabrakło ofiar Aztekowie i Majowie zawarli porozumienie. Wojny kwietne przyczyniły się też pośrednio do upadku Azteków, gdyż po wylądowaniu Corteza w 1519, plemiona azteckie usiłowały również i w walce przeciwko Hiszpanom stosować reguły "wojen kwietnych", do czego przybysze z Europy nie byli zobligowani.
Author: Someone cz.3 Date: 31-08-2007
Someone cz.4 - Okiem nie racjonalisty   4 na 4
Słońce nie było jedynym bogiem oczekującym na ofiarę z życia człowieka. Bóg deszczu Tlaloc oczekiwał ofiar z życia dzieci. Łzy niemowląt miały sprowadzać deszcz. Biskup Zumarraga, jeden z pierwszych dostojników kościelnych w Meksyku, podaje, że przed wizerunkami azteckich bóstw ginęło rocznie około 20 000 ludzi. Hiszpanie po zdobyciu Tenochtitlanu naliczyli tylko w głównej świątyni 130 000 ludzkich czaszek. Czy Mel Gibson mocno pomylił się w "Apocalypto"? Sami sobie odpowiedzcie i jak ma się to do przedstawionego w artykule opisu Indian sporządzonym przez Kolumba?. Wszystkie te rytuały tyczyły się kultur mezoamerykańskich czyli wszystkich Indian od środkowego Meksyku aż po przesmyk Panamski. Po tym jak Cortez w 1519 roku przybył na ziemie imperium Azteków został uznany za Boga i próbował sprawować władzę. Rok później kolejna grupa Hiszpanów przybyła od strony Kuby, dobijając do brzegu w dzisiejszym Meksyku. Wśród nich był afrykański sługa zakażony VARV (wirusem ospy prawdziwej)Gdy Cortéz dowiedział się o innej grupie, wyruszył i pokonał ich. W czasie walki jeden z ludzi Cortésa zakaził się. Kiedy Cortés powrócił do Tenochtitlán, zawlókł chorobę ze sobą.
Author: Someone cz.4 Date: 31-08-2007
Someone cz.5 - Okiem nie racjonalisty   4 na 4
W niedługim czasie Aztekowie zdali sobie sprawę, że Cortés nie jest bogiem i wzniecili rebelię. Hiszpanie ze względu na dużą przewagę liczebną Azteków zmuszeni byli uciekać. W czasie walki chory na ospę Hiszpan zmarł. Po bitwie Aztekowie przeszukali ciała najeźdźców w poszukiwaniu kosztowności i tak zostali zainfekowani. Cortéz nie powrócił do sierpnia 1521 roku. Tymczasem ospa wyniszczała populację Azteków. Zabiła większość azteckich żołnierzy, imperatora i 25% całkowitej populacji. Hiszpański ksiądz opisał to: "Jako że Indianie nie znali lekarstwa na chorobę, umierali gromadnie, umierali jak pluskwy. Nierzadko zdarzyło się, że każdy z domu umarł i, że niemożliwym było zakopać znaczną liczbę zmarłych, zawalano ich domy, żeby stały się ich grobowcami". Żołnierze, którzy jeszcze żyli, byli nadal słabi. Aztecy twierdzili, że nie można było przekroczyć ulicy bez stąpania po ciałach ofiar ospy.
Author: Someone cz.5 Date: 31-08-2007
Someone czy.6 - Okiem nie racjonalisty   5 na 5
Efekt ospy w imperium Inków był znacznie bardziej wyniszczający. Ospa prawdziwa szybko roznosiła się od wsi do wsi imperium. W ciągu miesięcy choroba zabiła imperatora, jego następcę i większość pozostałych przywódców. Równocześnie imperium najechał Francisco Pizarro. Inkowie, choć walczyli dzielnie, nie mieli realnych szans w walce. Z nadejściem Hiszpanów nadeszła także nowa epidemia, która w końcu zabiła 75% populacji Inków. Część tekstu zapożyczyłem od innych i aby dochować warunków licencji GPL podam źródło:
pl.wikipedia.or(*)iwa_jako_bro.C5.84_biologiczna
pl.wikipedia.org/wiki/Wierzenia_Azteków

"W ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat "ewangelizacji" Ameryki Południowej wymordowano 70 mln jej pierwotnych mieszkańców - "466 tysięcy rocznie, 1220 dziennie!" (M. Mettner)"
Nie należy mylić ewangelizacji z kolonizacją to zupełnie inne sprawy. Liczebność imperium Inków szacuje się na ok. 12-14 mln w ciągu stu lat hiszpańskiej ekspansji spadła do ok. 2 mln, Azteków na 10-12 mln w ciągu 150 lat spadła do 1,5 mln.
Author: Someone czy.6 Date: 31-08-2007
Someone cz.7 - Okiem nie racjonalisty   4 na 4
Liczebność Indian na terenie obecnej Kanady i USA wynosiła ok. 10mln a na terenie ameryki łacińskiej najprawdopodobniej meściła się w granicach 30-40mln wiec nie mogło wyginąć 70 mln indian! Chociaz są tacy zapaleńcy co szacują ze w obu amerykach żyło 70mln Indian ale nawet to nie zmienia faktu, że nie mogło tylu zginać więc teza jest nie do obronienia, poza tym ewangelizacja nie polegała na rozsiewaniu ospy (przenoszonej droga powietrzno-kropelkowa lub przez dotyk) której niektóre postacie maja 98% śmiertelności a szczepionka nie istniała do 1721r. Przez sam Boston w latach 1636 do 1698 epidemia ospy przeszła sześć razy.
Wielu indian zgineło w wojnach między sobą (po części inspirowanych przez Brytyjczyków i Francuzów). Były jeszcze wojny między samymi Indianami którzy nie chcieli płacić daniny przywódcom Azteckim i przywódcom Majów. Dlatego historii Indian nie można porównywać do holokaustu ponieważ nie była to planowa eksterminacja prowadzona przez władz jak w przypadku Żydów.
Mam nadzieję że spojrzenie na konkwistę okiem nie racjonalisty pomoże Wam poczuć pewien dystans do tego co jest w artykule, do roli konkwistadorów w tym wszystkim i czy było warto. Pozdrawiam.
Author: Someone cz.7 Date: 31-08-2007
BLyy - bez tytułu   2 na 2
Sameone - co nie zmienia faktu że kościół szukał w Ameryce wspływów i kasy przy czym ginęło bardzo wielu indian. Kościół jest złym bohaterem kolonizacji obu Ameryk. A Aztekowie chociażby faktycznie składali ofiary itp. ale taka była ich wiara. Wiara katolika miała sie opierać na miłości i tolerancji czego nie było widać w czasie kolonizacji, jak w przeciągu wszystkich dziejów Kościoła katolickiego.A walki między plemionami były czymś normalnym, tak jak walki między krajami europejskimi. Indianie byli bardziej podobni do europejczyków, lecz napewno byli od nich znacznie "dobrzy". Bardziej wierzący byli i sluchali tego co im wiara mówi, niż to co robili konkwistadorzy jak i cały kościół. Chociaż to co piszesz to z wieloma bym sie zgodził, ale faktem jest że to kościół i konkwistadorzy są tym złym bohaterem ,a nie indianie.
Author: BLyy Date: 08-12-2007
adr - zycie
czytajac wasze posty, wyczuwam probe obrony i usprawiedliwienia..niedokladny opis autora, kultura indian, itp. Z tego artykulu jak i innych zrodel wiadomo, ze cos takiego mialo miejsce....niewazne czy jest prawda za 70 milionow zginelo, nawet jezeli jeden czlowiek stracil swoje zycie przez taki sposob gloszenia dobrej nowiny (mat 24:14)..brak slow. naprawde. Rece pelne krwii...a czlonkowie tej organizacji religijnej jak nazywa sie watykan, podziela los tych niewinnych indian i wielu innych ( obj 18:3,4), bo czy Bog czy Jezus zaakceptowal by taki sposob gloszenia??? zalosne...
Author: adr Date: 15-04-2008
hmm - ciekawe  -8 na 12
bardzo ciekawe są komentarze. zgadzam się, ze nie ma usprawiedliwienia dla zamordowania ani jednej istoty ludzkiej, ale widze tu pewne rażace uogólnienia. Kościół katolicki to wspólnota ludu bożego. trudno starać się szukać w nim jedynie świetości jesli to ludzie z krwi i kości go tworzą. Kościół jest święty wg doktryny katolickiej ponieważ został ustanowiony przez Jezusa-Syna Bożego i do świętości powinien dążyć. Ale człowiek ma swoje słabości...na szczęscie Bóg jest ponad tym i to On jest Sedzią Sprawiedliwym. w żadnej mierze nie pochwalam ani konkwistadorów, ale byli oni ludzmi swojego czasu... czy my nie jesteśmy im podobni a nawet gorsi? my mamy ich przykłady i niczego się nie nauczyliśmy. siedzimy wygodnie w swoich domach i pracach, a wieści o niesprawiedliwościach ludzkich nie są w stanie zaburzyć nam naszego poukładanego życia. wydaje się to nam odległe na tyle, że nie ma po co o tym rozmawiać. teoretyzowanie i pusty materializm naszego zycia zamykają nas na potrzeby innych. na ile wierzyli w Jezusa i jego przesłanie konkwistadorzy trudno dociekać, ale niesprawiedliwością jest zwalać winę na Kościół katolicki jako taki, tak samo nie można za terroryzm winić całego islamu!
Author: hmm Date: 24-04-2008
hmm - cd  -4 na 10
i by uzupełnić to właśnie misjonarze byli pierwszymi osobami, które przeciwstawiały się praktykom konkwistadorów, już w 1510 roku dominikanie rozpoczęli wyraźną akcje przeciw poczynaniom hiszpanów, napominali ich, nie dawali rozgrzeszenia przy spowiedzi, przez co mieli wiele nieprzyjemności. to papież pierwszy na arenie międzynarodowej potępił jako głowa państwa niewolnictwo! dzieki misjonarzom prawa Indian były promowane. czy jakikolwiek renesansowy filozof orzejmował się Indianami? nie! czy któryś pojechał by wsród nich zamieszkac i bronić ich z narażeniem własnego życia? nie! czy zmieniło się to w następnych wiekach? łatwo krytykować czyjeś wpadki, z łatwością głosić piekne idee, ale czy nie jest to hipokryzją gdy nic się samemu aktywnie nie robi tylko siedzi i mysli jakby to było gdyby było.. dlatego życze nam więcej zapału by czynić dobro, chocby na własnym podwórku
Author: hmm Date: 24-04-2008
zaciekawiony - Ospa - nie krzyż   3 na 3
"w Dolinie Anahuc stanowiącej centrum państwa Azteków, dzisiejszy Meksyk, przed przybyciem Europejczyków żyło ok. 25 mln Indian; w 1605 r. było ich ...1075 tys."
trudno aby w jednej dolinie mieszkało więcej ludzi, niż w całym państwie Azteków, którego zaludnienie szacuje się na 6 - 7 mln.

"W chwili przybycia katolików na Haiti mieszkało tam ok. 1,1 mln mieszkańców. W 1510 zostało ich już zaledwie 46 tys., zaś w 1517 — tysiąc." - to 160 dziennie, wliczając dni świąteczne, a zająć się tym miała garstka "Katolików"? To mieli wyniki lepsze niż naziści, a nie mieli komór gazowych ani krematorów.
Co do liczby ofiar to:
1520-1521 – epidemia ospy wyniszcza 10-50% ludności Meksyku
1545-1548 – kolejna epidemia ospy
1576-1581 - epidemia tyfusu
łącznie epidemie wybiły do 80% ludności Meksyku, i to one były przyczyną tak raptownego zmniejszania się liczby ludności, a nie działania duchownych. Jakoś nigdy nie słyszałem, aby szerzenie chorób zakaźnych było jedną z metod ewanfgelizacyjnych - więc zrzucanie winy za śmierć indian na "katolików" i nie wspominanie o epidemiach, to demagogia.
Aha, a wspomniany Bartolomé de Las Casas, autor opisu wyniszczenia indian,
był dominikaninem!

To najbardziej nierzetelny artykuł na tym portalu.
Author: zaciekawiony Date: 04-03-2010
Mariusz Agnosiewicz - odp.   1 na 1
Przyznaje ci rację, bo choć całości ubytku zapewne nie można przypisać epidemiom, to jednak że większość to się zgodzić można. dlatego też usuwam te dane liczbowe z mojego tekstu. To że Las Casas był dominikaninem o niczym jednak nie świadczy. Giordano Bruno też przecież był :)
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 13-03-2010
okechukwu   4 na 4
Interesuję się cywilizacjami prekolumbijskimi od wielu lat i muszę z przykrością stwierdzić, że zarówno powyższy artykuł p. Agnosiewicza, jak i komentarze do niego zawierają mnóstwo nieścisłości, przekłamań i kompletnych nonsensów, łatwych do wychwycenia dla każdego, kto przeczytał choć trochę literatury naukowej w tym temacie. "Kwiatki" w rodzaju takich, że Cortez (student prawa w Salamance, świetnie znający łacinę) był analfabetą, czy że Aztekowie zawarli jakieś porozumienie z Majami odnośnie ofiar (faktycznie chodzi nie o Majów tylko o Tlaxcalan) nie powinny się pojawiać na stronie, która ma dążyć do przekazywania obiektywnej i rzetelnej informacji opartej na badaniach naukowych. Jeśli podobny poziom prezentują artykuły poświęcone np Biblii (a nie jestem tego w stanie zweryfikować), to aż 'strach się bać" 
Author: okechukwu  Date: 30-03-2011
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Nigdzie nie pisałem o analfabetyzmie Corteza ani o porozumieniach co do ofiar.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 30-03-2011
okechukwu   2 na 2
To prawda, ale takie bzdury pojawiły się w komentarzach odnośnie Pana artykułu, bez sprostowania z Pana strony. Niemniej, w samym artykule jest też sporo nieścisłości, podobnie jak w innym- dotyczącym bezpośrednio Azteków. Wymieniam tylko niektóre z nich (pomijając np. zdanie o wyborze „króla przez dwudziestu naczelników plemion' co też jest nieprawdą, ale objaśnienie tej kwestii zajęłoby mi zbyt dużo czasu):


a) Aztekowie nie używali żadnych map i sztuka kartografii była im zupełnie obca (podobnie jak we wszystkich cywilizacjach Mezoameryki)


b) Aztlan nie oznacza w języku nahuatl „kraju białego sępa” tylko „miejsce czapli”- ewentualnie można przyjąć faktycznie wersję „kraina czapli” ze względu na sufiks „lan”. Ale z sępem absolutnie nie ma ta nazwa nic wspólnego (zresztą to skądinąd sympatyczne ptaszysko w ogóle nie występuje w Ameryce).


<OL type=i
Author: okechukwu  Date: 30-03-2011
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Ciągle nawiązujesz do jakichś marginalnych aspektów tekstu a nie do jego meritum i krytykujesz en block sam tekst. Trudno traktować poważnie taką krytykę.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 30-03-2011
okechukwu
Niestety, jestem ograniczony do 1300 znaków, więc muszę dzielić swój wpis na częśći. To są istotne rzeczy- odnośnie meritum na końcu
Author: okechukwu  Date: 30-03-2011
okechukwu   2 na 2
Jeśli mam przeprowadzić poważną krytykę, to muszę opublikować cały polemiczny artykuł odnośnie Twoich wpisów o konkwiście, Aztekach itd, bo taki sztucznie podzielony na wiele części komentarz jest bez sensu. Wbrew pozorom takie detale są również istotne- jak odebrałbyś artykuł traktujący np. o II wojnie, w którym napisano by, że armia III Rzeszy używała myśliwców F 16, a nazwa "blitzkrieg" oznacza "walkę z błyskawicami"? Polemika jutro
Author: okechukwu  Date: 30-03-2011
okechukwu
Ale teraz mogę wkleić po kolei następne części mojej polemiki, żeby nie wyszło na to, że się bezpodstawnie czepiam. Następne nieścisłości:
c) poprawne imię azteckiego tlatoani (pojęcia: król, władca, cesarz itp. stosowane nagminnie wobec osoby sprawującej w Tenochtitlan ten urząd jest mechaniczną kalką z pojęć europejskich i w żaden sposób sposób nie oddaje jego specyfiki) brzmi Ahuitzotl a nie Ahuicotl .Oczywiście jest to transkrypcja z języka nahuatl i istnieje kilka dopuszczalnych wariantów, ale Ahuicotl się w nich nie pojawia


 
 
Author: okechukwu  Date: 30-03-2011
okechukwu
 d) Motecuhzoma Xocoyotzin nie był wcale „okrutnym satrapą” w tym sensie, że nie wyróżniał się jakimś szczególnym okrucieństwem na tle innych azteckich tlatoani (jeżeli już szukać wśród nich szczególnych okrutników, to miano zasłużyli bardziej wspomniany Ahuitzotl albo Tizoc). Jeśli coś go wyróżniało to faworyzowanie azteckiej warstwy wyższej pipiltin i zamykanie drogi do wyższych godności kapłańskich i świeckich (choć były one u Azteków ściśle połączone) dla niższej warstwy macehualtin, na której opierał się np. Ahuitzotl
Author: okechukwu  Date: 30-03-2011
okechukwu   2 na 2
e) „Było im o tyle łatwiej, że wśród Indian krążył mit o białym bogu, używającym znaku krzyża, który przybył na te ziemie, by nauczyć ludzi uprawy roli, rzemiosła (..), a podstępnie zmuszony do opuszczenia kraju obiecał, że kiedyś powróci”. To kompletne nieporozumienie i hiper-uproszczenie. Problem, dlaczego Motecuhzoma potraktował na początku Corteza, a potem zapewne już tylko cesarza Karola jako inkarnację Quetzalcoatla należy do najbardziej zagadkowych w całej historii świata. Aby go analizować, nawet na gruncie zadawania pytań, potrzeba ogromnej wiedzy z zakresu azteckiej mitologii, kosmologii i swoistej kabalistyki (przywiązania wykształconych Azteków do interpretacji zdarzeń poprzez analizę dni kalendarza, liczb, wróżb itd) i nawet wybitni eksperci nie podejmują się rozstrzygnięcia tej kwestii. Spora część spośród członków azteckiej elity nie podzielała opinii Motecuhzomy, co do boskiej natury samego Corteza  (bo kompletną bzdurą jest, że wszyscy Hiszpanie byli traktowanie jako bogowie).np. siostrzeniec Motecuhzomy- Cacamatzin miał zupełnie inne zdanie odnośnie „duchowego statusu” Corteza i też na pewno opierało się ono na analizie kalendarza przez wróżbitów i kapłanów-a nie na naszym sposobie oceny faktów
Author: okechukwu  Date: 30-03-2011
okechukwu   3 na 3
Konkluzja.Problem polega na tym, że bardzo często historia cywilizacji prekolumbijskich i związanej z nim konkwisty podlega ogromnym przekłamaniom i uproszeniom i to z obydwu stron: zarówno tej, która broni mitu o okrutnych, oszalałych na punkcie złota (durnota!), ogarniętych religijnym fanatyzmem konkwistadorach niszczących wspaniale rozwinięte cywilizacje; jak i tej, która twierdzi, że wynaturzone i krwiożercze kultury zostały poddane słusznej ewangelizacji przez oświeconych przybyszów z Europy. Tymczasem prawda jest taka, że podczas konkwisty doszło do zderzenia kulturowego dwóch bardzo ekspansywnych cywilizacji – najbardziej zaawansowanej w ówczesnym świecie pod względem technologicznym i właśnie racjonalistycznym (podkreślam- w ówczesnych świecie!) cywilizacji łacińskiej (której przedstawicielem byli Hiszpanie) i rodzimych cywilizacji indiańskich, które znajdowały się na początku XVI wieku na poziomie młodszego neolitu/albo wczesnej epoki brązu- czyli mniej więcej (i uwzględniając ogromne różnice wynikające z całkowicie odrębnej drogi rozwoju obydwu Ameryk- odizolowanych od reszty świata) na poziomie wczesnego Sumeru albo Starego Państwa Egiptu. </font></font>
Author: okechukwu  Date: 30-03-2011
okechukwu   3 na 3
I konkluzji ciąg dalszy.To trochę tak, jakby wojska hetmana Żółkiewskiego wkroczyły do Sumeru z czasów Sargona Wielkiego. Ocenianie tego faktu przez pryzmat obłędu nawracania na katolicyzm jest całkowicie chybione i nie ma nic wspólnego z rzetelną analizą historyczną. Jest typowy błąd anachronizmu- nie można oceniać Hiszpanów z XVI wieku z perspektywy pojęć etycznych współczesnego człowieka. Nie mówiąc już o tak specyficznych i tak odległych od naszego, współczesnego postrzegania świata cywilizacji jak kultury prekolumbijskie. Dla przykładu, jeśli stosować dla Corteza miary jego epoki- to był on jedną z bardziej inteligentnych jednostek swoich czasów. Cechowała go również rzadka w jego profesji rycerskość i szlachetność wobec przeciwników i wszystkie źródła to potwierdzają (również azteckie). Tak samo nie można stosować naszych ocen wobec zachowań Azteków z tamtych czasów. W Tenochtitlan nie było ludzi posługujących się współczesnymi kryteriami oceny świata i np. samo pojęcie ateizmu czy racjonalnej oceny zdarzeń nie mieściłoby się w głowie nawet najbardziej wyedukowanego Azteka.
Author: okechukwu  Date: 31-03-2011
okechukwu   3 na 3
Ergo- Twoje dwa  wpisy na "Racjonaliście" poświęcone Aztekom i Inkom (tak BTW, też masa bzdur się w  nich pojawia, np odnośnie pokojowego nastawienia Atahualpy wobec wojsk Pizarra- sam Atahualpa by się uśmiał, gdyby to przeczytał) oceniam jako bardzo dyletanckie i nie mające nic wspólnego z rzetelną analizą historyczną. I OKI- można  opierać się na informacjach zaczerpniętych z czasopisma  "Wiedza i Życie", tylko jaką mogę mieć gwarancję, że arktykuły dotyczące np krytycznej oceny Nowego Testamentu stoją na wyższym poziomie i nie zawierają podobnych błędów , przeinaczeń i uproszczeń? A na "Racjonalistę" zajrzałem właśnie po to, aby dowiedzieć się, jak wygląda Nowy Testament poddany normalnej, naukowej ocenie i na wpisy dotyczące Azteków itd trafiłem zupełnie przypadkowo. To już lepiej Tomasza Węcławskiego, albo ks. Granata sobie poczytam (żeby spojrzeć na kwestię z obydwu niezależnych stron), bo oni przynanajmniej wiedzą, o czym piszą. Kurcze, jest to dla mnie ogromne rozczarowanie, bo naprawdę myślałem, że "Racjonalista" prezentuje wyższy poziom.
Author: okechukwu  Date: 31-03-2011
okechukwu   4 na 4
Jeszcze parę zdań w temacie, żeby dokładniej podkreślić, o co mi chodzi. Oceniając np. Motecuhzomę z punktu widzenia norm etycznych, wiedzy i wrażliwości współczesnego człowieka musimy dojść do wniosku, że był on postacią ze wszech miar odrażającą. Rytualny kanibal i morderca, ogarnięty ślepym fanatyzmem religijnym, budujący swój sposób myślenia na absurdalnych wróżbach i przesądach. I właśnie dlatego nie wolno tego robić! Jeśli natomiast dokonamy oceny Motecuhzomy w kontekście cywilizacji, z której wyrósł, to jawi się on jako jeden z najbardziej niezwykłych ludzi z kręgu kultur prekolumbijskich. Na tle innych azteckich tlatoani był wrażliwym, świetnie wykształconym intelektualistą ( w czym zbliżał się do władców miasta Texoco np. Nezahualcoyotla), Jego interpretacja zdarzeń po zetknięciu się z  Hiszpanami była nieszablonowa, sposób, w który szukał rozwiązania dla zapobiegnięcia kosmicznej katastrofie, za jaki uważał powrót Quetzalcoatla do Meksyku (i jego nieuchronny konflikt z bogiem Huitzipochtli skutkujący zagładą nie tylko Tenochtitlan, ale całego wszechświata) , oryginalny i pomysłowy.
Author: okechukwu  Date: 31-03-2011
Mariusz Agnosiewicz - Relatywistyczne ględzenie   2 na 2
W pewnym stopniu należy brać pod uwagę dany kontekst sytuacyjno-historyczny, ale nie można popadać w radykalizm relatywistyczny. Dziś też niektórzy mędrkowie domagają się, aby kamienowanie kobiet w niektórych krajach traktować jako specyfikę kulturową tychże krajów i w żadnym razie nie oceniać negatywnie. Nonsens.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 31-03-2011
okechukwu
To jest co innego, bo we współczesnym świecie przywódcy 
państw, w których obowiązuje prawo szariatu (a myślę,że o nich mówisz)
mają dostęp do innego, alternatywnego systemu norm etycznych. Aztekowie byli
go zupełnie pozbawieni, podobnie jak nie miał do niego dostępu Cortez
(no chyba że aztecki system norm by przyjął). Jak można czynić mu np.
zarzut odnośnie tego, że zabijał czy był gorliwym katolikiem??? Był
przecież  żołnierzem (wielu znasz takich, którzy nie zabijali?), a w szesnastowiecznej Hiszpanii próżno by szukać ateistów. Dlatego trzeba oceniać go na tle epoki, w której żył i w
porównaniu  do innych konkwistadorów (np. Pizarra, czy Pedro de
Alvarado) Cortez jawi się jako człowiek wybitnie inteligentny, honorowy i
szukający (w miarę możliwości) sposobów na uniknięcie rozlewu krwi
Author: okechukwu  Date: 31-03-2011
okechukwu   1 na 5
Zresztą, podążając za Twoim tokiem rozumowania, można dojść do przerażającego wniosku, że Hiszpanie słusznie zniszczyli cywilizację Azteków. Przy poziomie teokratyzmu w państwach-miastach Mezoameryki, Hiszpania z początku XVI wieku wypada jak ostoja liberalizmu, neutralności światopoglądowej państwa i swobód obywatelskich. Coś takiego, jak wolność jednostki (nawet w najbardziej orgraniczonej formie) w ogóle u Azteków (i we wszystkich kulturach pre-kolumbijskich) nie występowało.
Author: okechukwu  Date: 01-04-2011
Grzegorz Twister Czerkasow   2 na 2
Miejmy nadzieję, że ta dyskusja przyczyni się do podwyższenia poziomu merytorycznego artykułów na Racjonaliście.
Author: Grzegorz Twister Czerkasow  Date: 03-07-2011
kub44 - do okechukwu   1 na 1
Prośba do okechukwu. Napisz proszę artykuł na racjonalistę o cywilizacjach prekolumbijskich bo chętnie przeczyta go wielu ludzi na tym portalu! Komentarze czyta się lepiej niż sam artykuł :)

Pozdrawiam!
<a></a> <a></a> <a></a>
Author: kub44  Date: 03-07-2011
etyk - zapytania   1 na 1
1.Autor:" Indianie nie byli skorzy do przyjmowania Trójcy bądź to z powodu przywiązania do religii ojców, bądź też dlatego, że ich zabito. W chwili przybycia katolików na Haiti mieszkało tam ok. 1,1 mln mieszkańców. W 1510 zostało ich już zaledwie 46 tys., zaś w 1517 - tysiąc"
Z pańskiego nieklarownego wpisu wnosić można, iż tak ogromna liczna Indian została zabita przez katolików w okresie od końca 15 wieku do 1517 r., to jest w ciągu dwudziestu lat  z okładem. Tak oczywiście nie było. Zdecydowana większość owych zmarłych padła ofiarą chorób przywleczonych przez Europejczyków, przy czym - moim zdaniem - nawet wirusy nie były w stanie wyeksterminować 1.1 miliona ludzi w tak szybkim tempie. Jezeli jest to możliwe proszę mi podać źródło informacji podanej przez Pana.
2."Tylko znów ewangelizowanych zostało jak na lekarstwo (w Dolinie Anahuc stanowiącej centrum państwa Azteków, dzisiejszy Meksyk, przed przybyciem Europejczyków żyło ok. 25 mln Indian; w 1605 r. było ich ...1075 tys. — zostało więc niecałe 4%!)". Poddaję w wątpliwość liczbę zamieszkujących Azteków w dolinie Anahuc. Jest zdecydowanie za duża. Prośba jak w przypadku pierwszym.
Author: etyk  Date: 03-07-2011
Jacek Tabisz - Papież JPII   14 na 14
A ja głupi nazwałem go tak niewinnie. A jakże wspaniałych spraw bronił ów człowiek swoim celowym dla potrzeb Chrystusa zakłamaniem...

A wy, zakłamani katolicy, kłamcie dalej dla waszej wygody. Mówcie dalej, że zakonnicy mordujący i torturujący Indian to byli ateistyczni kapitaliści i że wasz ruch sekciarski od 2000 lat zawsze kwiatuszkami i czekoladkami nawracał innych. Każdy uczciwy człowiek porzuciłby NATYCHMIAST religię mającą na sumieniu tyle zbrodni, jak i jej inicjatora, Jezusa Chrystusa. Ale - "chcemy żyć wiecznie", nie?
Author: Jacek Tabisz  Date: 03-07-2011
etyk - wyjaśnienia   1 na 1
Autor
1."W ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat „ewangelizacji" Ameryki Południowej zginęło 70 mln jej pierwotnych mieszkańców". I znów muszę wyjaśniać, iż miażdżąca większosć owych zmarłych(liczba też jest wątpliwa, ale jest to kwestia drugorzędna) padła ofiarą chorób różnorakich, nie w  wyniku celowej eksterminacji. Gdy się pisze o historii, zwłaszcza w tonacji oskarżycielskiej należy być do bólu precyzyjnym, w przeciwnym wypadku uzyskuje się efekt przeinaczenia informacji. Chyba że się to robi celowo.
2. Warto dodać, iż ów Bartolomeo de la Casas, którego "Krótka relacja o wyniszczeniu Indian" została zacytowana był katolickim duchownym, dominikaninem orędownikiem wydania "Nowych Praw" ( w r. 1542), zakazujących zniewalania i zmuszania Indian do pracy na plantacjach i jako taki przyczynił się w sposób bardzo istotny do poprawienia sytuacji Indian. Rozumiem, iż informnacja o tym kim był Bartolomeo de la Casas została przeoczona przez pomyłkę?
Author: etyk  Date: 03-07-2011
perun   5 na 5
Można dywagować , czy w dolinie Anahuac żyło 25 milionów,  czy 11 milionów . Jaka jest różnica miedzy wymordowaniem 70 milionów Indian,  a 7 milionów ? Czy to , że większość tych Indian zmarła z powodu chorób ( a cześć tych chorób była wynikiem traktowania Indian jak dzikich zwierząt ) zmienia w jakiś sposób ocene historii? . Czy też może Bartolome de Las Casas zmyślał w swoich pamietnikach ? Czy ,  jeśli tylko 100 000 Indian zginęło z ręki chrześcijan  w taki sposób jak to opisuje de Las Casas ,  coś  zmienia   w etycznej ocenie tych wydarzeń?. Dzisiaj można liczyc indiańskie trupy religi miłości w ten sam sposób , jak trupy kobiet spalone na stosach inkwizycji . Jeśli naliczy ich Pan @eyku tylko 100 000 a nie 1 000 000 , poprawi to Pana samopoczucie? . Panie Jacku ma Pan racje , że zbyt delikatnie nazwał Pan tego manipulatora , kłamce , hipokryte , miłośnika prawicowych dyktatur , i capo di tutti capi watykańskiej mafii . PS @etyk  Każdy idiota dzisiaj może w ciągu kilku sek. dowiedzieć się kim był de Las Casas. Może zacytujemy tu to , co de Las Casas pisał o swoich braciach w wierze ? O zakonnikach?. G.Bruno też był dominikaninem ;)  Wszystkich masz Pan za niedorozwinietych tutaj?
Author: perun  Date: 03-07-2011
etyk - uwaga natury ogólnej   1 na 1
Mimo wielu krzywd wyrządzonych Indianom przez katolików w Ameryce Południowej, Indianie jako grupa etniczna i kulturowa przetrwali i są dzisiaj na trwałe obecni w krajobrazie kulturowym wielu obszarów Ameryki Południowej. Tego samego żadną miarą nie da się powiedzieć o Indianach z Ameryki Północnej, którzy zostali z protestancką dokładnością wytępieni przez angielskich kolonistów i dzisiaj stanowią żałosny relikt okresu świewtności ich cywilizacji.
Author: etyk  Date: 03-07-2011
i.o. - @wszyscy oburzeni   7 na 7
Nie jest tajemnicą, że homo sapiens odkąd tylko zszedł z drzewa, a być może i wcześniej, większość swojego czasu wykorzystywał na wyrzynanie wszystkiego i wszystkich co tylko stanęło mu na drodze do zdobycia pożywienia a potem do pomnażania swojego majątku. I w związku z tym nic dziwnego, że Indian spotkał taki a nie inny los. A sami Indianie też zapewne święci nie byli i też mordowali swoich wrogów na prawo i lewo. Po prostu mieli pecha, że zostali zaatakowani przez znacznie silniejszych od siebie.

Natomiast chrześcijaństwo według swoich oficjalnych nauk powstało właśnie po to, żeby ucywilizować ludzkość, ukrócić barbarzyńskie praktyki i wprowadzić na świecie pokój, miłość i dobro. A to wszystko tylko przy pomocy głoszenia ewangelii, która jest sama w sobie tak wspaniała, że nikt się jej nie oprze. I wszystkich przeciwników kościoła razi przede wszystkim chrześcijański cynizm i hipokryzja. Nikt by się tak bardzo nie czepiał tych południowoamerykańskich rzezi, gdyby dokonane zostały przez świeckich władców i ich świeckich ludzi, w imię wzbogacenia się i zdobycia nowych terytoriów. Ale tego dokonali duchowni, którzy mówią jedno a czynią co innego i jeszcze wszystkim wmawiają, że wcale nie robią tego co robią a jak już robią to w imię miłości bliźniego.
Author: i.o.  Date: 03-07-2011
perun   4 na 4
Może dlatego że myśliwym  i wojownikom cieżko przystosować się do bycia rolnikiem i mieszczaninem . Z czym nie mieli większych problemów Indianie z kultur rolniczych i miejskich Mezoameryki i Andów. Ciekawi mnie , gdzie są dzisiaj Indianie z katolickiej Argentyny . W Chile ocaleli dzieki walecznosci ,  a duch Lautaro żyje w nich do dziś .  ( Mapuche ) . Katoliccy Francuzi rzeczywiście traktowali Indian lepiej niż angielscy protestanci ....może dlatego , że Francuzi byli kilkakrotnie słabsi liczebnie od Anglików w Nowej Angli i Francuzi ,  aby jakoś stawić opór Anglikom , musieli mieć poparcie Indian . Ot i cała filozofia  chrześcijan  etyku . Jak jesteś słabszy zabiegaj o poparcie ,, dzikich ,, jak urośniesz w siłe ,  morduj ich w imie  ojca i syna i ducha swiętego amen.                      Wyżej w komenatrzu ktoś pisał , że ospa wybiłą 80% Indian .. byc może . Ciekawe ilu Indian zgineło od ospy, którą zarazili się przez koce z zarazkami ospy , które im chrześcijanie sprzedawali właśnie po to,  aby pozbyć się ,, dzikusów,,
Author: perun  Date: 03-07-2011
etyk - Perunowi do dywagowania   1 na 1
Nie Perun, problem w tym, iż autor tekstu historycznego nie może dywagować, on musi ustalać, zgodnie z zasadami sztuki. Różnica między wymordowaniem 70 a 7 mln jest ogromna, liczb nie da się zmanipulować. Ta różnica to 63 mln - wcale sporo. Rewizjonistyczni historycy twierdzą, iż podczas holocaustu nie zginęło 6 mln Żydów, tylko 3-4 mln. Jaka to różnica te 2-3 mln przy 63 mln? Ale każdy kto tak pisze jest z automatu traktowany jak antysemita. Chodzi też o wiarygodność autora. Jeżeli myli się co do liczb, może się mylić co do innych faktów. Tak więc rzetelność leży w jego interesie. Co do de La Casas jasnym jest , iż każdy szybko może sobie sprawdzić kim on był. Rzecz w tym, iż wielu czytelników tego nie zrobi, czytając machinalnie opracowanie. Jeżeli natomiast w tekscie będzie informacja o nim, wówczas przełamie to czarno - biały schemat ukazania problemu(dobrzy, prześladowani Indianie contra źli, prześladujący katoliccy duchowni) i tym bardziej zachęci do poczytania o tej postaci. Obawiam się jednak, iż być może chodzi o ukazanie problemu w barwach czarno - białych, nieodpowiadających rzeczywistości historycznej. 
Author: etyk  Date: 03-07-2011
perun   3 na 3
Wszystko na temat  chrześcijańskich duchownych napisała już Pani @i.o. Nie mam  nic do dodania na ten temat . Z tymi liczbami dzisiaj można tylko wróżyć i tyle . W tamtych czasach , oprócz Inków , nikt nie prowadził statystyk ludności. Fakty są takie , że Haiti była gęsto zaludnioną wyspą, jak opisywali to sami konkwistadorzy i duchowni . Po kilku latach obcowania z chrześcijańską miłością ,  nie  pozostał tam ani jeden żywy Indianin .  Epidemia ospy nawiedziła Tawantinsuyu okolo 1525 r i juz wtedy uczyniła spore spustoszenie ( zmarł na nią  Huayna Capac ) co doprowadziło do osłabienia kraju w efekcie do wojny domowej , a tym samym tak szybkiego podboju państwa Inków. Rzeczywistość historyczna niestety znamy tylko z  jednej strony , dzięki duchownym niszczącym wszystko co ,, szatańskie,, ( to samo spotkało ze strony duchownych również naszą słowiańską kulture) 
Author: perun  Date: 03-07-2011
kub44 - Prawo inwazji ;)   1 na 1
Poczekajmy jak na Ziemię pewnego pięknego dnia przylecą wysłannicy obcej wyższej technicznie cywilizacji, wezmą od nas to czego potrzebują, resztę zakują w kajdany, a święte księgi spalą, budynki zburzą i postawią swoje jedynie słuszne reaktory do produkcji energii czy czego tam będą od nas potrzebować :D
I nie skończy się to zwycięstwem Ziemian tak jak w Hollywoodzkich produkcjach, tylko raczej tak jak w "Koniec Dzieciństwa" pióra A.C. Clarke'a :) Dla ciewkacyh proszę sobie wygooglować albo książkę przeczytać bo niezła.
Author: kub44  Date: 03-07-2011
Jacek Tabisz - @etyk   11 na 11
Akurat problem masakry Indian w majestacie i za podpuszczeniem religii chrześcijańskich jest całkowicie niemal czarno - biały. Brutalna, bezwstydna rzeź w imię "dobra i miłości św. Pawła". Żeby cymbały brzmiały... ;-). Podobnie czarnobiały jest problem Holocaustu. Można się kusić na jakieś uściślenia, niuanse, ale trzon jest niezmienny - brutalne, masowe, megaludobójstwo. Robienie mydła z ludzi i skórzanych gadżetów, szukanie usprawnień, jak tu szybciej i taniej zabić kolejne tysiące ludzi. Ani w konkwiście, ani w Holocauście nie ma drugiego dna. A ów "Gott mit Uns" był tym samym urojonym jegomościem, co wcześniej w Amerykach... A mimo to, jest on najpopularniejszym bałwanem na Ziemi.
Author: Jacek Tabisz  Date: 03-07-2011
etyk - Perunowi
Piszesz Perun "ot i cała filozofia chrześcijan" i nawet ździebeczka jej nie przedstawiasz. Więc nim ją zaprezentujesz wyjaśnię jeszcze tytułem uzupełnienia poprzedniego wpisu, iż Indianie w Ameryce Południowej mają się obecnie lepiej niż ci z Ameryki Północnej bo mimo wszystko byli znacznie lepiej traktowani przez tutejszych chrześcijan to jest katolików. I tak na przykład Hiszpanie i Portugalczycy - jako katolicy - nie mieli uprzedzeń rasowych i żenili się na potęge z tubylczymi kobietami skutkiem czego powstał liczna bardzo warstwa Metysów. To zjawisko wogóle nie zaistnialo w Ameryce Północnej. I zresztą nie tylko tam. Brytyjczycy w Indiach zachowywali się podobnie. Unikali kontaktów z miejscowymi kobietami. Uboczny skutek tego byl taki, iż jak taki brytyjski sahib nie miał europejskiej kobiety, to swoje seksualne potrzeby realizował w kontakcie z drugim sahibem. Stąd ogromy wzrost zachowań homoerotycznych wśród owych zamorskich Brytyjczyków, oczywiście mających charakter ersatzu relacji heteroseksualnych. Ale to już całkiem inna historia.
Author: etyk  Date: 03-07-2011
Mariusz Agnosiewicz - odp.   5 na 5
Niniejszy tekst pochodzi sprzed niemal dekady (!). Zob. oryginalna data publikacji. Dziś dopisałem w nim jedynie jeden rozdział: "Zniszczenie Majów" i siłą rzeczy najlepiej pamiętam źródła tego nowego fragmentu :) Jeśli chodzi o dwie kwestionowane dane liczbowe, to po dekadzie od napisania niestety nie pamiętam już źródeł z których czerpałem. Krótkie poszukiwania via google dały mi następującą informację z "Heritagekonpa Magazine Special Independence Editio" dot. Haiti: "Haiti's people like most of its neighbors of the Caribbean were forced
to work for the benefit of others as slaves. The original Indians who
were estimated to be 1 million when Christopher Columbus arrived,
died by the thousands when they were forced to work against their
will"
- www.heritagekon(*)0A%20HAITIAN%20PERSPECTIVE.htm Jeśli idzie o Dolinę Anahuc: nie udało mi się odnaleźć potwierdzenia tych liczb, więc aby nie przysłaniały one meritum tekstu (którym jako żywo nie są liczby!), usunę ją.
Dalej:
Niemądre uwagi o przynależności zakonnej Las Casas nie nadają się na polemikę. Podczas kiedy całe tabuny zakonników gnębiły Indian, jeden zakonnik ma niby ratować twarz instytucji i być przedstawicielem organizacji Kościoła. Jak pisałem Spalony Giordano Bruno czy Vanini też byli zakonnikami. Przynależność zakonna Las Casas nie ma tutaj żadnego znaczenia. Ma za to znaczenie np. to, że cały oddział franciszkanów z Jukatanu zajmował się gnębieniem tamtejszych Majów.

No i jeszcze teza, że Indianie ze strefy okupacyjnej katolików lepiej sobie poradzili niż ze strefy okupacyjnej protestantów: nie jest moim celem wykazywanie wyższości synów Lutra czy Kalwina.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 03-07-2011
Jacek Tabisz - @etyk
Jak myślisz, czy przez pierwsze wieki konkwisty Indianki były poślubiane, czy też gwałcone i (lub) traktowane jako seksualne niewolnice? Jak myślisz, jaką pozycję społeczną miał Metys?
Author: Jacek Tabisz  Date: 03-07-2011
etyk - korekta - J. Tabisz  -2 na 6
Myli się Pan pisząc o robieniu mydła z ludzi i gadżetów z ludzkiej skóry używanych przez nazistów. To wszystko był propagandowy wymysł - i mydło i gadżety - i to dokonany już w czasach I wojny przez brytyjską propagandę, mająca oczernić Niemców i zrobić z nich tak wielkich potworów aby rośli chłopcy amerykańscy nie mieli wątpliwośći iż czas już przyjść i uratować starą dobrą Europę przed teutonską niewolą. W czasie II wojny Niemcy narobili mnóstwo potwornych rzeczy, ale opowieści o mydłach i abażurach z ludzkiej skory - odgrzane po 20 - stu z górą latach - należy między bajki włożyć. Historycy już tego nie przyjmują i to nie tylko rewizjonistyczni. A swoją drogą fakt, iż Pan ciągle jest w niewoli tych stereotypowych rekwizytów propagandowych, świadczy o tym, iż trzeba się kusić o uściślenia, niuanse, czasem nawet trzon zacznie nam wyglądać trochę inaczej. Przypominam Panu, iż naukowiec - racjonalista nie zna żadnych autorytetów, ciągle wątpi, ciągle poddaje weryfikacji "święte prawdy" , ciagle chce być na tropie prowadzącym do prawdy. Chyba się Pan zgodzi z tą konstatacją?
Author: etyk  Date: 03-07-2011
hector   4 na 4
Wiadomo ze dokonujac takich zbrodni konkfistadorzy potrzebowali jakiegos moralnego wsparcia. Tym alibi bylo powszechne twierdzenie, ze Indianie nie maja dzuszy, wiec nie sa ludzmi. Taki glejt na mordowanie  mogl dostarczyc tylko Watykan! Czy znane sa jakies encykliki w tek sprawie? Czy cos sie zachowalo?
Author: hector  Date: 03-07-2011
perun - etykowi   2 na 2
Jak jesteś słabszy zabiegaj o poparcie ,, dzikich ,, jak urośniesz w siłe morduj ich w imie ojca i syna i ducha świetego amen.  Ot i cała filozofia chrześcijan .. Dobrze ją streścił Paweł Strzelecki ( cytować chyba nie muszę , wiem , że znasz ....gdziekolwiek biały człowiek .... itd) Zjawisko mieszania sie tubylców z białymi nie zaistniało w Ameryce Północnej ? Ciekawe wg moich info wódz Seminolów Osceola  był metysem , tak jak Keokuk itd. a powstanie Metysów w Kanadzie ? Przywieżli ich z katolickiego Meksyku tam? ;).   Spory procent Pięciu Cywilizowanych Plemion Południa to byli metysi właśnie                                                                    
Author: perun  Date: 03-07-2011
Lukas Boryczko - @Agnosiewicz   3 na 3
Panie Mariuszu, "Apokalipto" bez wzgledu na to jak bardzo bzdurne nie cofa wiedzy o Majach o 50 lat. Wprost przeciwnie 50 lat temu uwazano, ze Majaowie w przeciwiensywie do Aztekow to byly lagodne baranki. Dopiero w ciagu ostatnich 10-20 lat znaleziono dowody na to, ze lubili sie bardzo krwawo zabawiac. Co ciekawe ich krwawe obrzedy wynikaly ze splotu religji, wladzy i roznic klasowych. Rzecz jasna brutalnosc rutualow Majow, Aztekow, czy kogo tam kolwiek zwanego "dzikim" , w najmniejszym stopniu nie usprawiedliwia okrucienstw i nazywajac rzeczy po imieniu ludobujstwa konkwistadorow i towarzyszacego im kleru.
Jak mozna porownywac Rewolucje Francuzka ze stalinizmem itp. ? Ano latwo, w kazdym razie jesli idzie o okres wielkiego terorru, czy zbrodnie popelniane na lojalistach w Vondeii i Bretanii. Masowe mordowanie przeciwnikow politycznych, rowniez tych, ktorzy zadnych antyrzadowych dzialan nie podejmowali, a jedynie wyrazali sie nie wlasciwie o panujacym rezimie (ot tak na wszelki wypadek) to dosc typowe cechy totalitaryzmu.
Nie cierpie kleru, nie lubie chrzescijanstwa, mam mdlosci na slowo islam, religii jestem generalnie niechetny, ale jak bym sie mogl pomodlic to poprosilbym, zeby mnie bozia uchronila przed wolnomyslicelami pokroju Robespierra. Sorry za bledy, dysleksja.
Author: Lukas Boryczko  Date: 03-07-2011
etyk - M. Agnosiewicz   2 na 2
Dziękuję za odpowiedź. Co do liczby zmarłych Indian na Haitii jest ona jak najbardziej wiarygodna, ale nie w przedziale czasowym zamkniętym 1517 r., tak jak to zostało napisane w tekscie. Wybaczy Pan ale jeżeli wyraźnie charakteryzujemy przynależność i funkcje religijne opresorów Indian, podobnie należałoby postąpić w przypadku przywołania osoby, która ich broniła, miała wybitny udział w poprawieniu ich losu, a także pozostawiła nam relację dot. ich prześladowań. W tym kontekscie przynależność religijna Bartolomea de La Casas ma duże znaczenie. Jest on przykładem innej, bardziej humanitarnej postawy względem Indian, postawy która zadecydowała o tym, iż Indian wciąż jest sporo w Ameryce Środkowej i Południowej. Takiego de la Casas nie znajdzie Pan wśród kolonistów angielskich, znajdzie Pan wśród jezuitów kanadyjskich, traktujących w humanitarny sposób Huronów. Proszę sobie nie robić złudzeń. To że Indianie przetrwali w Ameryce Południowej nie jest ich zasługą. To rezultat tych postaw o których pisałem wyżej.CDN
Author: etyk  Date: 03-07-2011
RyszardW   1 na 1
Z jednej strony Mariusz Agnosiewicz, z drugiej strony Vittorio Messori wybielający czarne karty Kościoła. Komu uwierzyć szaremu człowieczkowi i jakie kryteria uwierzenia przyjąć?
Author: RyszardW  Date: 03-07-2011
Mariusz Agnosiewicz - @etyk   3 na 3
Jak pisałem, kompletnie nie zgadzam się na mówienie, iż Las Casas był dominikaninem i nigdy cytując jego wypowiedzi nie będę przytaczał tej informacji, bo może ona być dezinformująca - przypisując dominikanom postawę tego jednego zakonnika. Miałoby to podobny sens, jak podawanie informacji, że Bruno był zakonnikiem. Jeśli ktoś uważa inaczej, niech spróbuje dowieść, że postawa Las Casas była w jakikolwiek sposób reprezentatywna dla misji kolonizacyjnych dominikanów. Przeciwnie! Dlatego należy prostować, jeśli ktoś podkreśla, że Las Casas był dominikaninem, bo to nadużycie. Nie ma również żadnego sensu wyciąganie jakichkolwiek prawidłowości z tej jednej postaci, jeśli chodzi o postawy wśród protestantów czy katolików.
Nie będę się obecnie zajmował analizowaniem okresu czasu w jakim zniszczono Indian z Haiti, gdyż materiał ten ma wymiar czysto przyczynkarski - ewangelizacja indian czeka na swoje opracowanie. Mam nadzieję, że kiedyś poświęcę temu całą książkę. W ten właśnie sposób poszerzam i pogłębiam swoje przyczynkarskie publikacje w Racjonaliście: rozwinąłem już w ten sposób Kościół i faszyzm, dzieje herezji, a obecnie zajmuję się historią papiestwa. Przyjdzie czas na conquistadores!
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 03-07-2011
Mariusz Agnosiewicz - @RyszardW   2 na 2
Komu wierzyć? Jak zainteresowałem tematem, to czytelnik powinien samodzielnie szukać specjalistycznych publikacji dogłębnie opisujących temat. Jest takich trochę, i będzie przybywać.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 03-07-2011
Jacek Tabisz - @etyk   3 na 3
Ciężko było wykończyć wszystkich Indian, bowiem interior wciąż był trudno dostępny. Po drugie ktoś musiał wykonywać fizyczne, niezbyt atrakcyjne prace. Indianie traktowani jak niewolnicy umierali jak muchy, więc sprowadzono Murzynów. Dyskusje o tym, dlaczego nie należy wykończyć Indian co do jednego, nie płynęły z miłości bliźniego, lecz głównie z pragmatyzmu. Ktoś musiał być od ciężkiej roboty. I tak wykończono ich zbyt wielu, przez co Ameryka Łacińska była upośledzona ekonomicznie.
 
Dziękuję za poprawkę dotyczącą szczegółu o robieniu ze szczątków ludzkich przedmiotów w Niemczech. Oczywiście, należy kwestionować i pytać się. Tym niemniej w dziedzinie Holocaustu i masakry Indian przez chrześcijan to są naprawdę szczegóły. Główne info zostaje i przeraża/
Author: Jacek Tabisz  Date: 03-07-2011
etyk - M. Agnosiewicz - II   2 na 2
Co do postaci de La Casas. Jest ona o tyle kontrowersyjna, iż - według niektórych historyków - postulując humanitarne traktowanie Indian sugerował on zastępowanie ich murzyńskimi niewolnikami przywożonymi z Afryki. Teza ta - podkreślam -  jest przedmiotem debaty historycznej. Tym niemniej jednak proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, czy pisząc o nim jako o ewentualnym współinicjatorze takiego procederu nie wspomniałby Pan o jego przynależności zakonnej? Proszę sobie odpowiedzieć w duchu na to pytanie.
A propos niewolników. Kiedyś w Sain Augustin na Florydzie(najstarszej osadzie hiszpańskiej na terenie obenych USA - nieprzerwane osadnictwo od 1565 r.)miałem okazję widzieć kwatery zajmowane przez zbieglych z plantacji Południa niewolników murzyńskich, którzy w tej hiszpańskiej kolonii cieszyli się statusem półwolnych lub wolnych ludzi. Faktem mało znanym jest, że tzw. "The underground railroad" - trasa ucieczek niewolników murzyńskich z całym zapleczem organizowanym przez abolicjonistów - miała nie tylko swój bardzo znany kanadyjski kierunek. Istniał także wariant poludniowy, do Florydy właśnie. Bo tam u katolików było znacznie łatwiej oddychać niż u protestanckich plantatorów.
Author: etyk  Date: 03-07-2011
perun   4 na 4
Nie bardzo rozumiem o co etykowi chodzi . Chce udowodnić , ze lepiej było trafić w łapy SS niż NKWD? 
Author: perun  Date: 03-07-2011
Mariusz Agnosiewicz - @etyk   2 na 2
Z Las Casas sytuacja jest jasna: jego afiliacja organizacyjna ma o tyle znaczenie kontekstowe, jeśli wpisuje się w działalność organizacji. Tortury franciszkanów wpisują się w obraz misji zakonnej, pisma Giordana Bruna czy Las Casas - nie. Proste.
Co do reszty: natrętnego sprowadzania dyskusji na tory: "A u protestantów było gorzej!" jest zupełnie chybiona w kontekście moich poglądów i niniejszego tekstu. Zgodzę się chętnie, że protestanci bywali w wielu momentach historycznych gorsi niż katolicy - ale proszę już dać spokój temu jałowemu wątkowi, który jawi mi się jak wyjęty z kawału o Stalinie, który nakrzyczał na dziecko, kiedy mógł zabić. Podnoszenie domniemanej nieco mniejszej dolegliwości katolicyzmu dla losów indiańskich kultur i religii niż protestantyzmu, jest tezą z mojego punktu widzenia kuriozalną - w obliczu tego, co katolicy dokonali.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 03-07-2011
etyk - M. Agnosiewicz  0 na 2
 
Mógłbym równie zasadnie dowodzić, iż afiliacja organizacyjna de la Casas(dominikanina) ma duże znaczenie kontekstowe jeżeli stanowi jaskrawy wyjątek na tle działalności organizacji, ale mogę zakończyć ten wątek. Co do tych "złych protestantów" - zgodnie z tezą Webera efektywniejszych i sprawniejszych od katolików - jak się okazuje także w dziele wyniszczania, konstatacja o której pisałem wyżej przychodzi sama na myśl gdy się podróżuje po Meksyku a zaraz potem po USA. To nie jest różnica kuriozalna, ona jest ogromna. I mam tu na myśli fakt, iż Meksyk jest w dużej mierze indiański a USA w zadnym wypadku.
Author: etyk  Date: 03-07-2011
Mariusz Agnosiewicz - @etyk   2 na 2
Meksyk nie jest państwem "w dużej mierze indiańskim", lecz na wskroś katolickim z mniejszością indiańską od kilku wieków walczącą o swoje prawa. Wprawdzie w pierwszej połowie XX w. masoni sądzili, że uda się dokonać gwałtownej deklerykalizacji i zmodernizowania państwa, lecz Kościół zwyciężył i do dziś się to ciągnie - Meksyk jest katolicki.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 03-07-2011
etyk - w łapy Abwhery
"Nie bardzo rozumiem o co etykowi chodzi . Chce udowodnić , ze lepiej było trafić w łapy SS niż NKWD?" - napisał Perun 

Perun, chcę udowodnić, iż lepiej było trafić w łapy Abwhery niż SS. Czy już zrozumiałeś?
Author: etyk  Date: 04-07-2011
Jacek Tabisz - @etyk   3 na 3
Północnoamerykańscy Indianie, czyli ofiary protestantów, byli znacznie mniej liczni, albowiem większość z nich nie bazowała na rolictwie. W Meksyku gęstość zaludnienia prekolumbijskiej ludności była setki razy wyższa. Dlatego w dużej mierze ktoś się tam ostał. Do tego meksykańscy Indianie mieli znacznie bogatszą i lepiej rozwiniętą kulturę, zatem mieli więcej do zapomnienia, trwało to dłużej.
 
Zgadzam się z Mariuszem, iż nie ma sensu konkurs na to, kto był bardziej potworny - katolicy, czy protestańci. Ale z pewnością ciężko byłoby udowodnić wyższość (czy też zaniedbanie pilności w zbrodni) katolików. Wśród mieszkańców Stanów Zjednoczonych też zdarzali się osobnicy widzący w Indianine człowieka, zaś kultura Północnych Indian zachowała się w nielicznych obszarach dość dobrze w porównaniu z tą Południowych.
Author: Jacek Tabisz  Date: 04-07-2011
rysiek
Ciekawe, że akurat ten temat wywołał tak zaciekłą dyskusję? Zagadnienia historii kultur indiańskich, konkwisty, okresu kolonialnego i roli w tym religii to tematy wręcz oceany, ciągle kontrowersyjne. Ale bez względu na różnice w jakości i rodzaju represji i zniewolenia ocena moralna musi być zdecydowanie negatywna.
Trudno uznać za zasługę eksterminację 7 mln ludzi a nie 70, tylko dlatego że tam ich tylu nie było.
Konkurs kto był "lepszym" najeźdźcą i okupantem też nie ma raczej sensu, co nie znaczy że nie należy zauważać różnic i ich powodów.
Zagadnienie wielkości populacji tubylczych jest również obecnie przedmiotem zażartych nieraz sporów (np. populacji Amazonii). Na ten temat polecam np. niektóre rozdziały książki Charles'a C. Manna "1491. Ameryka przed Kolumbem".
Author: rysiek  Date: 06-07-2011
rysiek   3 na 3
Ciekawe, że akurat ten temat wywołał tak zaciekłą dyskusję? Zagadnienia historii kultur indiańskich, konkwisty, okresu kolonialnego i roli w tym religii to tematy wręcz oceany, ciągle kontrowersyjne. Ale bez względu na różnice w ich jakości i rodzaju represji i zniewolenia ocena moralna musi być zdecydowanie negatywna.
Trudno uznać za zasługę eksterminację 7 mln ludzi a nie 70, tylko dlatego że tam ich tylu nie było.
Konkurs kto był "lepszym" najeźdźcą i okupantem też nie ma raczej sensu, co nie znaczy że nie należy zauważać różnic i ich powodów.
Zagadnienie wielkości populacji tubylczych jest przedmiotem zażartych nieraz sporów (np. populacji Amazonii). Na ten temat polecam niektóre rozdziały książki Charles'a C. Manna "1491. Ameryka przed Kolumbem".
Author: rysiek  Date: 06-07-2011
amauta - komentarz
Do Pana Tabisza, ogólne uwagi są takie że trudno mówić o tym że ludność Am Północnej była mniej liczna. Była bardzo liczna i znacznej mierze opierała się na rolnictwie. Cały basen rzeki Misisipi (Mesek-sepe) to obszary o wysokim stopniu rozwoju kulturowego osiągające stan proto cywilizacji (brakowało im ledwie kilka elementów do tego) żyli w społecznościach osiadłych i zhierarchizowanych, budowali ogromne kopce świątynne i to od bardzo dawna. A tacy np. Lakotowie (Siux) to naród który powrócił do stanu koczowniczego po okresie rozwoju rolniczego (prawdopodobnie po ochłodzeniu klimatu). Zgadzam się ze ewangelizacja była procesem bolesnym i pełnym ofiar, ale temat wart jest szerszego i głębszego spojrzenia. Co do zachowania kultur to nie zgadzam się z Pana opinią. Jest odwrotnie: znam społeczności tradycyjne w Stanach, meksyku i południowej Ameryce i to właśnie w Środkowej i południowej (zwłaszcza) Ameryce zachowało się o wiele więcej społeczności tradycyjnych (zarówno w Andach jak i zwłaszcza w dżungli), a zdecydowana większość w większości tych krajów ma chociaż częściowo krew indiańską i zachowała sporo ze swoich obyczajów i mentalności.
Author: amauta  Date: 06-07-2011
amauta - Do Okechukwu i M.Agnosiewicza
Witam, jeśli Pan przeczyta to chcę powiedzieć że dziękuję za uwagi (w tym względzie Someone tez sporo powiedział). Były trafniejsze i pełniej przedstawiały niektóre aspekty niż tekst omawiany. Jednak panu Agnosiewiczowi bardzo dziękuję za sam artykuł [ten temat poruszę na końcu]. Uwagi do Okechukwu: pierwsze punkty komentarza nie rozumiem związku  z tekstem, ale sie do nich odniosę.
a)Aztekowie używali map (inne cywilizacje zresztą też) tylko nie wyglądały jak europejskie.
b)Ahuitzotlz - chodzi o to że istnieje fonem 'ts' który po polsku najlepiej oddaje litera 'c', dlatego ahuicotl dobrze oddaje brzmienie imienia władcy 'Ciernia Rzeki'.
c) akurat konkwistadorzy byli jak najbardziej 'okkrutni i szaleni' na punkcie złota, są na to dowody i opisy z całego okresu konkwisty i później.Jest to prawdą również dzisiaj.Fanatyzm religijny też łatwo udowodnić (przykład: przeniesienie kultu Św Jakuba 'matamoros' na grunt zabijania indian). Cywilizacje owszem były wspaniałe (przykład: tenochtitlan nie miało sobie równych w ówczesnej europie zarówno pod względem liczby ludności jak i rozwiązań technicznych oraz estetyki).Zagdzam się że przeciwstawna opinia (krwiożercze kultury) jest chybiona (choć niezupełnie nieprawdziwa).
Author: amauta  Date: 06-07-2011
amauta - Do Okechukwu i M.Agnosiewicza c.d.
d)Właśnie fakt zupełnej odrębności linii rozwoju kulturowego sprawia że nieuprawnione jest porównanie cywilizacji mezoameryki czy ameryki południowej do cywilizacji mezopotamii, czy odwołanie się do 'epoki młodszego neolitu czy wczesnego brązu'. Matematyka np. u Majów była na wyższym poziomie, inżynieria w pewnych sprawach również. ale to dłuższy temat.
e)Ocena Moctezumy (nie Motecuhzomy jak błędnie wymawiali Hiszpanie) dość trafna na mój gust, choć nie porównywałbym go do Nezahualcoyotla. To właśnie ten pierwszy wyróznił się 'okrucieństwem' zredukowania aliansu trzech miast do jednowładztwa Tenochtitlanu. To on tez zorganizował największą rzeź w dziejach Azteckich z tytułu zakończenia Okresu 52 letniego kalendarza tuz przed przybyciem Hiszpanów, co potem Hiszpanie używali jako dowód Azteckiego barbarzyństwa.
f)coś takiego jak wolność jednostki nie występowało, nie dlatego że ludzie byli zniewoleni tylko dlatego że panowała wśród ludności indiańskiej (i nadal panuje tam gdzie zachowały sie struktury pierwszych narodów) mentalność wspólnotowa która sprawiała że człowiek był przywiązany do swojej rodziny/klanu/miasta państwa.
Author: amauta  Date: 07-07-2011
amauta - komentarz c.d.
<h1>f) c.d.Ale bywały jak najbardziej jednostki które się spod tego modelu wyodrębniali i to w zgodzie z różnymi lokalnymi tradycjami (np przynalezność do specyficznych bractw, jak u indian prerii).Pozatym obowiązywało cos w rodzaju 'prawa starszeństwa' w podejmowania decyzji, co bynajmniej nie oznacza całkowitego podporządkowania. Dotyczy to również samego Moctezumy (przykład:umarł ukamieniowany przez własnych 'poddanych' gdy stracił w ich oczach mandat społeczny [umotywowany religijnie oczywiście])
Jest w tekście i komentarzach parę błędów w nazewnictwie (w/w Mocteuma, oraz dolina Anahuak [czyt Anałak], co jest małym dodatkiem do ogólnej uwagi/postulatu (pod którym się podpisuję oburącz) o wyższy poziom merytoryczny tekstów.</h1><h1>Do Pana Tabisza: kobiety w amerykach miały b. różną sytuację. niektóre stały się żonami (wcale nie mało) inne mniej lub bardziej wykorzystane. Słowem nic nowego pod słońcem jeśli chodzi o zwyczaje najeźdzców  w okupowanych krajach.</h1><h1>Do Hectora: nieprawda że indianie nie byli uznawani za ludzi (=mieli duszę). Już w latach 1521 i 1522 watykan wydał dwie bulle uprawniające mnichów do ewangelizacji, uznając tym samym ich człowieczeństwo.


</h1>
Author: amauta  Date: 07-07-2011
amauta - Do Pana Agnosiewicza:
Temat ewangelizacji Ameryk jest już dobrze opisany w szerokiej literaturze hiszpańskojezycznej i angielskojezycznej.
Meksyk jest jak najbardziej katolicki ale ten katolicyzm (jak zresztą w całej ameryce łacińskiej) jest mocno synkretyczny (w niektórych miejscach jest wręcz religią indiańską ledwie pokolorowaną na katolicko) zresztą przegrywa ostatnio z plagą nowoewangelizmu który jest obecnie o wiele bardziej niszczycielski oraz pojawiają się inne nowe ruchy religijne dość fantazyjne - np. Kult Santa Muerte bardzo szybko rosnący (już przekroczył granice meksyku) czy też kościół SantoDaime w Brazylii, nie mówiąc o licznych odłamach religii afrykańskich. Ogółem Ameryka łacińska jest tyglem religijnym o przewadze (na razie) katolicyzmu. Jedyne poważne (w sensie siły oddziaływania i liczebności) ruchy sekularystyczne to komunizm w jego najrózniejszych odmianach.
Ogólna uwaga: popieram twierdzenie któregoś z przedmówców że trzeba spojrzeć na kontekst historyczny.Hiszpania właśnie się 'rekonkwistowała' i uznała nakaz boży noszenia 'Świętej Wiary' (Santa Fe) dokąd tylko sięgną ramiona królestwa.Oczywiście zapleczem ideologicznym konkwisty był Katolicyzm i z tego wynika moim zdaniem wlaściwa, uprawniona krytyka,a nie mordercze instynkty kleru.
Author: amauta  Date: 07-07-2011
amauta - c.d.
Każda ekspansywna kultura (czy też faza rozwojowa danej kultury) takowe posiada. Dziś nie jest to juz religia a nauka (i WallStreetizm?). Nieco wczęsniej w XX wieku były ideologie totalitarne.
Obecnie wiemy że to były banialuki i z dzisiejszej pozycji nie można już akceptować twierdzeń Watykanu że ewangelizacja byłą dobrem.Była największym 'kulturobójstwem' w dziejach świata, a chrześciaństwo do dnia dzisiejszego nie tylko nie przeprosiło (kosciół się oficjalnie tym chlubi) ale też nie zaprzestało tej nader szkodliwej działalności (patrz chociażby nowoewangeliści w Amazonii i ich dewastujące kulturowo akcje). Sam ich poznałem na miejscu i jest to moim powodem do gniewu w temacie 'religia chrześciańska'. Jednak - i to ważne z mojego punku widzenia - abstrahując od elementów bajkowych danej ideologii/religii (metafizyki?) to co je wszystkie upodabnia jest, przynajmniej na poziomie dyskusji, radykalizm opinii z jej mocnym emocjonalnym zabarwieniem. To jest 'jądrem ciemności' bez względu na wyznawane poglądy czy głoszone opinie. To na ich podstawie rodzi się święte oburzenie i potencjalny 'morderczy' gniew. Znam to z rozmów z osobami religijnymi, komunistami, kapitalistami czy chociażby na tym forum racjonalistami. Dlatego zależy mi na merytorycznej i opanowanej dyskusji.Tyle.
Author: amauta  Date: 07-07-2011
Mariusz Agnosiewicz - @Amauta   1 na 1
Napisałeś wcześniej, że wielebny de Landa nie był odpowiedzialny za auto da fe i tortury. Specjalnie rozwinąłem ten wątek w niniejszym tekście, aby wskazać, że jak najbardziej był to brutalny i okrutny zakonnik, który odpowiedzialny jest nie tylko za zniszczenie większości pism Majów, ale i za ich cierpienie. Teraz z kolei piszesz o powodach konkwisty. Ale nie bardzo rozumiem, co wspólnego ma to z moim tekstem. Ani ja nie pisałem, że ich powodem były "mordercze instynkty kleru", co mi nieładnie imputujesz, ani nie negowałem czysto świeckich motywów. Ten tekst nie jest bowiem na ten temat. Opowiada on w kilku słowach o "ewangelizacji w cieniu konkwisty", jak można by to ująć, oraz o wyczynach destrukcyjnych i fanatycznych kleru katolickiego.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 07-07-2011
Jacek Tabisz - bez chrześcijaństwa
Zdecydowanie, bez chrześcijaństwa zbrodnie zdobywców Ameryk nie byłyby tak wielkie. Trzeba było do tego fanatycznego monoteizmu, który odbiera człowieczeństwo wszystkim, którzy myślą inaczej i czyni największe okrucieństwa "dobrem".
Author: Jacek Tabisz  Date: 07-07-2011
etyk - J. Tabisz
"Zdecydowanie, bez chrześcijaństwa zbrodnie zdobywców Ameryk nie byłyby tak wielkie. Trzeba było do tego fanatycznego monoteizmu, który odbiera człowieczeństwo wszystkim, którzy myślą inaczej i czyni największe okrucieństwa dobrem" - napisał J. Tabisz
 
A skąd Pan to wie? To tylko pańska mocna wiara we własny pogląd. Krytykując teistów myśli Pan ich kalkami. Równie dobrze można założyć, iż bez pierwiastka chrześcijańskiego(zwłaszcza katolickiego) zbrodnia bylaby jeszcze większa. Bo cokolwiek sądzić o postępowaniu Bartolomeo de La Casas, redukcjach paragwajskich czy też misjach kalifornijskich Junipero Serra, zgodzić się chyba należy, iż wszystkie te przedsięwzięcia raczej ograniczały, niż pomnażały liczbę ofiar. Plantatorzy, którzy mieli swój ogromny wkład w likwidację misji jezuickich wśród Indian Guarani zdecydowanie bardziej okrutnie traktowali tychże Indian. I nie twierdzę tak li tylko i wyłącznie po obejrzeniu "Misji". Proszę też pamiętać że ideologie "bez chrześcijaństwa" mają na sumieniu równie okropne zbrodnie - Pol Pot, Hitler, Stalin, to pierwsze lepsze przykłady.
Author: etyk  Date: 07-07-2011
amauta - Do Pana Agnosiewicza:
1- wcześniejszy wpis o D.de L. nie był negacją jego niszczycielskich działan tylko faktu że jako człowiek i zakonnik przeszedł spora drogę i przemianę. Z fanatyka stał się fanem majów i dał początek współczesnej 'Majologii'. Tym tłumaczymy jego książkę "Relacion..."
2 - Za ich cierpienie odpowiedzialni byli w największej mierze zarazki i żołnierze, nie zaś zakonnicy, którzy często (nie zawsze) dziełali jako hamulcowi eksploatacji ludności rdzennej
3 - Pozostale wątki moich komentarzy odnosiły się do bardzo ciekawych komentarzy (m. in Okechukwu) nie zaś bezpośrednio do tekstu.
4 - 'mordercze instynkty kleru' - to oczywiście skrót myślowy (wymóg długości postu) ale chyba dobrze oddający ducha opinii o D. de L., czy się mylę?
5 - Osobiście uważam że ewangelizacja w cieniu konkwisty, choć paskudna, nie różni się w swojej istocie od islamizacji krajów Azjatyckich, komunizacji Polski powojennej, czy też "kapitalizacji" ekonomii krajów tzw. trzeciego świata. W danej sytuacji mocniejszy / efektywniejszy (czy po prostu majacy więcej szczęscia) gracz, stara się zdominować sferę myślenia słabszego gracza dla swoich różnorakich interesów.
Dalej nie pisze (choć mnie korci) bo jadę na wakacje, i tym samym życzę Panu i innym dyskutantom sporo słońca i dużo radości.
Author: amauta  Date: 08-07-2011
okechukwu - Polemika z Amautą
Kawał czasu nie było mnie na forum. Cieszę się, że dyskusja jest bardziej merytoryczna, aczkolwiek w Twoich wpisach jest trochę nieścisłości, które punktuję na gorąco.

a) Z imieniem Motecuhzomy jest dokładnie odwrotnie niż piszesz. To Moctezuma (vel Montezuma) jest zlatynizowaną formą imienia w języku nahuatl a Motechuozma (wymawiane jak Moteuczoma) poprawną

b). Analogia z wczesnym Państwem Sumeru nie jest moim wymysłem to oczywistość- posługują się nią wszyscy wybitniejsi badacze problemu-Inga Clendinnen, George Vaillant, Miguel Leon Portilla. W zasadzie to były cywilizacje z epoki młodszego neolitu, ponieważ brązu nie znała żadna cywilizacja prekolumbijska (jedynie Taraskowie znali miedź). Sumeryjczycy i Egipcjanie dysponowali wiedzą astronomiczną i matematyczną zbliżoną do  poziomu Majów- a często ją przewyższającą. Jedyną wyraźną przewagą Majów jest fakt, ze znali pojęcie zera.

c) Tenochtitlan nie było miastem w sensie europejskim, ani orientalnym (np arabskim, czy chińskim), bo przeważająca część ludności utrzymywała się tam z rolnictwa. Oczywiście robiło wielkie wrażenie na Hiszpanach, ale mówiąc o jego wielkości, trzeba wziąć poprawkę na ten aspekt.
Author: okechukwu  Date: 01-06-2012
okechukwu
d)   Mógłbyś mi wskazać, o jakie dokładnie mapy (nawet najbardziej odległe od europejskiej czy arabskiej sztuki kartograficznej) Ci chodzi?  Bo ja, jak interesuję się tematem od blisko 20 lat) nigdy z żadnym substytutem mapy na terenach Ameryki Preklumbijskiej   się nie spotkałem.

e) Co do wybitnych osiągnięć inżynieryjnych Azteków, to chyba nie masz na myśli Akweduktu
sprowadzającego wodę do Tenochtitlan z Chapultepec? Jak na prekolumbijskie standardy
było to spore osiągnięcie, ale w porównaniu do ówczesnej techniki europejskiej,
arabskiej czy chińskiej nic godnego uwagi. Niestety cywilizacje
prekolumbijskiej były najbardziej zapóźnionymi pod względem technicznym
wielkimi cywilizacjami w historii i nie ma potrzeby tego faktu negować. Godnym podziwu jest, że cywilizacje prekolumbijskie dysponując techniką z epoki kamienia osiągnęły wysoki poziom rozwoju w innych sferach.
Author: okechukwu  Date: 01-06-2012
okechukwu
f) Hiszpańscy konkwistadorzy chcieli się na wyprawach do Ameryki wzbogacić- to
jednakjasne. Poza tym złota żądała od nich hiszpańska Korona, finansująca wyprawy. Nie była toakaś furiacka mania na punkcie złota- tak jak przestawiają to źródła azteckie.
Ten punkt widzenia, wziął się z faktu, że złoto nie było specjalnie cenione u
Azteków. Najbardziej ceniony był jadeit, stąd Aztekowie nie rozumieli
kompletnie wzmożonego zainteresowania Hiszpanów złotem. I vice versa- można by
równie dobrze powiedzieć, że Aztekowie byli ogarnięci furiacką manią na punkcie jadeitu (i piór-niektóre zależne od nich plemiona płaciły trybut wyłącznie w piórach)

PS. W moim pierwszym poście powinno być Sumerowie a nie Sumeryjczycy rzecz jasna
Author: okechukwu  Date: 01-06-2012
okechukwu
Jeszcze konkludując, rozwój astronomii, kalendarza i matematyki oraz monumentalna, acz bardzo prosta konstrukcyjnie architektura sakralna jest właśnie typowa dla cywilizacji młodszego neolitu oraz epoki brązu. Idzie to w parze ze słabo rozwiniętą jeszcze techniką, więc cywilizacje prekolumbijskie jak najbardziej mieszczą się w tym modelu (biorąc poprawkę na fakt, że technikę miały jeszcze słabiej rozwiniętą niż w Sumerze i Starym Państwie Egiptu). Reszta- łącznie ze strukturą teokratycznych państw-miast (Sumer) też się zgadza.
Author: okechukwu  Date: 01-06-2012
Rogger - Bzdet na bzdecie  -1 na 1
Stek bzdur, przekłamań, "danych" wyssanych z palca i tendencyjnej ideologii. Szkoda czasu na wchodzenie w polemikę.
Author: Rogger  Date: 06-04-2014
bognnarka - prawda
koscół katolicki w osobach swoich hierachów to instytucja zepsuta fałszywa

jej celem od poczatku istnienia jest zysk materialny ale jest fenomenem to że ktoś poddał ku temu wzór matrycę te ideę Jezusa by potem mozna na gruncie tego robić biznes kosztem krzywdy innych np. Inków wstyd że są jeszcze ludzie że wierzą w nieskazizetnośc tej wydumanej idee dla zysku cwaniaków
Author: bognnarka  Date: 30-06-2018

Sort comments from the newest

Back to site..
Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)