Cechuje mnie /przynajmniej mnie się tak wydaje/przywiązanie do tradycji dlatego nie do końca bym się zgadzał z autorem chociaż przyznam mu wiele racji.Tak np. Islam i Chrześcijaństwo dzielą wielkie różnice a szczególnie ich wyznawców.Jest to wynikiem szczególnie kultury i poziomem inteligencji.Człowiek który w nic nie wątpi i przyjmuje wszystko bez zastrzeżeń dowodzi /moim zdaniem/tego że jest prymitywny.Wyższa świadomość prowadzi do wyższego cierpienia i tak to jest moim zdaniem.A chciałbym z innej beczki jak panowie uważają ile się teraz u nas namnożyło Świąt Kościelnych ,nawet nie wiadomo kto je i kiedy ustanowił.Jeszcze można ustanowić święto Matki Boskiej gromicznej ,częstochowskiej,może z Gwadelupy i tak dalej.Kto to ustanawia? Z drugiej strony rząd twierdzi że trzeba więcej pracować dla dobra kraju i narodu,czy to nie zakrawa na hipokryzję.

Sam Harris to chyba obecnie jeden z najmądrzejszych ludzi na naszej planecie.

ps.
@Stefan Dudziński - Każdy głupi chyba obecnie już wie, że nie od zapierd.... po godzinach się osiąga bogactwo i sukces, ale od innowacyjności i robienia - krótko acz intensywnie - tylko tego, na czym się najwięcej zarabia. Dobre pomysły nie przychodzą w 12 godzinie 6 dnia pracy z rzędu, lecz prędzej w wolną niedzielę po południu.
Pierdzielenie o konieczności pracy w więcej ilości dni w roku to typowe poganianie niewolników, którzy zarabiając 300-400 euro miesięcznie i tak nigdy do niczego nie dojdą, ale będą wystarczająco przemęczeni aby się nie buntować.
czyt. blogi.newsweek.pl/Tekst/polityka-polska/656262,polacy-sa-niewolnikami.html

Z jednej strony autor chce dyskusji a z drugiej strony w tekście brak znamion intelektualnej empatii. Autor pragnie aby ludzie religijni podjęli prawdziwie szczerą rozmowę a przecież to racjonalizm scjentyczny oskarża się o podważenie całej spuścizny filozoficznej i religijnej. Poza tym, wydaje się, że zbytnio upraszcza pewne sprawy. autor krytykując jakąś postawę wrzuca wszystkie religie do jednego worka(przy czym krytykowana postawa jest właściwa tylko dla jednej z religii).
Niektóre fragmenty zapowiadają się dobrą intencją: jak odwołanie się do wartości. Ale zaraz po chwili następuje argument by po prostu odrzucić irracjonalne i zakłamane księgi i wszystko bedzie wtedy dobrze. Przecież tak argumentowane postulaty są niepoważne. Jak można takim sposobem wejść w dyskusję na poziomie, o tworzeniu kultury.
Bo to wygląda jakby autor osiągnąć poprzez ten tekst jakiś cel a wydaje się być więcej w tym "ideologicznego wyrzutu" niż konkretów. No ale to tylko moja opinia.
Już wolę czytać Habermasa, choć nie jest on z tej samej "bajki", ale stawia przynajmniej jakieś poważne postulaty i umie nawiązać dialog.

Sam Harris napisał: "Co oczywiste, Bogu Abrahama nie obce były mordy rytualne." Jeżeli Boga nie ma to nie Bogu były te ofiary nieobce, ale tym ludziom którzy je czynili. Jeżeli Bóg jest i Harris czyni mu zarzut to znaczy, że jest teistą tyle że ma pretensje do Boga. Trudno dyskutować gdy ktoś cierpi na intelektualną schizofrenię.
Pozostałe argumenty wskazują że Harris nie ma pojęcia o chrześcijaństwie. Np. ofiara Chrystusa nie jest ofiarą typu rekompensata. Chrześcijanie twierdzą że wcielenie, życie i śmierć Chrystusa (nawet ateista przyzna że ekstremalnie trudna) wskazuje, że Bóg postanowił stanąć obok ludzi, postawić się w tej samej sytuacji i w ten sposób naprawić to co się, ja twierdzą chrześcijanie, zepsuło w materialnym świecie. To taka uproszczona teologia, ale jak widać nawet takie uproszczenia nie są ateistom znane.

Panie Holman bogactwo i sukces osiągają nieliczni,a względny dobrobyt osiąga się ciężką pracą ,chyba że cwaniactwem i przy znajomościach niektórzy ślizgają się przez życie kosztem innych.Tak również dzieje się z całymi resortami gdzie silniejsi wymuszaja przywileje kosztem słabszych.Nie na każdym stanowisku jest wymagana innowacyjność panie Holman a jedynie rzetelność tak zresztą jest w większości przypadków.Pielęniarka na dyżurze musi pracować określoną liczbę godzin i nic tu po innowacyjności.Panie Holman nie wszyscy mogą zostać milionerami ,tak nie było i tak nie będzie i jak pan pisze to czysta retoryka i używając pańskich słów pierdzielenie.

Tak, zgadzam się, że nie znają chrześcijaństwa. Tylko, że dla nich w ogóle jest to obojętne co mówi religia bo oni z założenia uważają, że religia jest absurdalna, to wynika z ich paradygmatów, nie chc wniknąć w zlożoność problemu i apriori odrzucają wszystko. Ale ja właśnie nie chce komentarzy sprowadzić na ten tor, bo on jest wtórny w stosunku do uprzedniej postawy, a mianowicie do umiejętności dialogu. Jak ktoś będzie podważał całą to spuściznę kulturalną i wielkich rozpoznań moralnych ludzkości, to nie może mieć pretensji, że wiele środowisk nie bedzie z nimi chciało rozmawiać. Bo to jest niepoważne, żeby postulować tak poważną rozmowę i argumentować to odrzuceniem tego dziedzictwa o którym wspomniałem. Zatem nie nawet o błędy w rozmieniu, czy mieszaniu doktryn jest pretensja, ale co do postawy i tego, jak ja to określiłem, braku empatii intelektualnej.
Datego tak jak wspomniałem, wolę czytać innych, którzy bardziej roztropnie podchodzą do tej trudnej kwestii dialogu.

jakież to specjalne kompetencje posiada ksiądz, rabin czy imam, by oceniać etyczne implikacje badań nad komórkami macierzystymi, planowania rodziny albo wojny prewencyjnej?
A no takie że te religie stworzyły kultury trwające tysiące lat. A co stworzył ateizm ?? Kilka totalitarnych dyktatur trwających kilkadziesiąt lat.
A co z wartościami, etyką, celem życia i dobrym życiem? Niestety większość ludzi — a nawet większość naukowców i sekularystów - przekazało te niezbędne elementy ludzkiego szczęścia na ręce teologów.
S. Weinberg (noblista) stwierdził że jeżeli ktoś szuka odpowiedzi o sens życia i wartości w prawach fizyki to ich tam nie znajdzie. Nauka odpowiada na pytanie jak jest, a nie jak być powinno.problem ten polega na sugerowaniu, że osoba racjonalna może świadomie przekonać się do wierzenia w tezę bez żadnych dowodów.

problem ten polega na sugerowaniu, że osoba racjonalna może świadomie przekonać się do wierzenia w tezę bez żadnych dowodów.Problem S. Harisa polega na insynułaowaniu istnienia racjonalnych osób nie wierzących w nic bez dowodów. To może niech racjonalny Haris udowodni że Wszechświat istnieje a nie jest jedynie wytworem jego mózgu ? Albo może niech udowodni tezę humanizmu że życie bez cierpienia jest lepsze od życia w cierpieniu ??
Ludzie zawsze w coś wierzą bez dowodów, tylko kłamca twierdzi że jest inaczej.
Sam Haris jakoś przeoczył że wpływ monoteizmu na kulturę w ostatnich 300 latach mocno osłabł. Powstało kilka dyktatur ateistycznych walczących z teizmem, jednak życie ludzi w tych dyktaturach, jakoś nie było wolne od terroru, okrucieństwa......

Oirib- to przeczytaj, co miał Weinberg do powiedzenia na temat religii

· Religia jest obrazą ludzkiej godności.


· Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji.
S. Weinberg

Religia ma wiele wad, ale niereligijność nie istnieje.

Masz rację, że spora część ludzi musi ciężko pracować. Nazywamy ich ogólnie robotnikami. Dla nich wymyśliliśmy swego czasu 8 godzinne dniówki robocze i 40 godzinny tydzień pracy  oraz wolne niedziele i wybrane święta. Więc przestań pitolić o konieczności dokładania tym ciężko harującym ludziom dni i godzin pracy w imię rozwoju gospodarczego dla dobra narodu. Ja mówiłem właśnie pajacu o tym skąd się ten rozwój bierze - nie od ciężkiej pracy robotników, którzy mogą co najwyżej zaharować się na śmierć, wykonując codzienną niezbędną pracę (zresztą tak właśnie jest i będzie - wiele osób haruje po prostu do śmierci, nic nie dorabiając się). Jej efekty nie prowadzą do rozwoju lecz do tego, że wszystko się jakoś kręci, czyli w efekcie - powoli stacza się w otchłań coraz większej biedy (choćby dlatego, że dla każdej powtarzalnej odtwórczej pracy zamawiający zawsze znajdzie, że ktoś inny, lub gdzieś indziej, będzie gotowy wykonać taniej).
Przejdź sie choćby raz w tym kraju po sklepach itp. w niedziele a zwłaszcza w święta (jak jest zakaz pracy osób
zatrudnionych na umowach) i zobacz, kto w tym kraju jest przez
tzw. przedsiębiorców zaciągany do pracy - wielokrotnie po prostu
dzieci, które za tę samą dniówkę otrzymują np. 1/3 ustawowej świątecznej pensji robotnika.

Na początku poproszę, aby udowdnił mi, że "Boga nie ma". On mi tego nie udowodni, bo On tego nie wie, a tylko w to ... wierzy. A co jeszcze gorsze (dla Niego), nie ma podstaw, ani żadnych przesłanek, aby kwestionować istnienie Siły Wyższej. Oczywiście, wymienił w swoim spisie religie i wierzenia niechrześcijańskie, aby tzw. Boga chrześcijańskiego zrównać z wierzeniami przedchrześcijańskimi, gdy Jezus Chrystus na Ziemi się jeszcze nie pojawił, a ludzie wierzyli we wszystko, co było dla nich w jakiś sposób ponadnaturalne czy nawet niewytłumaczalne z ludzkiego (na dane czasy) punktu widzenia.

Nie można ani udowodnić samą czystą nauką(w sensie ponowożytnym), że Boga nie ma, ani że jest. Po prostu owa nauka ma inna metodologie niż filozofia, czy teologia. Jeżeli jakiś naukowiec uznaje istnienie Boga, albo nie uznaje, to jest to postawa egzystencjalna, i tyle.

Jednak postawa egzystencjalna nie musi być irracjonalna, bo rozum działa także poza swerą czystej naukowości, działa poza obszarem czystej empirii. Rozum rozpoznaje nie tylko to co "jest" ale też to co "musi być". Rozum działa także w sferze wartości, których nijak nie da się udowodnić czystą nauką, gdyż tak jak wspomniałem nauka ma inne paradygmaty, i z tego też powodu inną metodologie.

Pan autor myli pojęcie chrześcijaństwa z katolicyzmem a potem i inne terminy.Nie mogę tolerować człowieka mówiącego o chrześcijaństwie nie posiadającego podstawowej wiedzy o tej religii.Człowieku poruszyłeś ze sto tematów i żadnego sensownie nie opisałeś.Obrazowo powiem,że mieszasz teorię i osobę np.M.Kopernka z jego teorią heilocentryczną z prześladującą jego teorię papieską inkwizycją.Możemy tu powtórzyć za klasykiem kabaretu z Koszalina i powiedzieć do Kopernika"nie wiem czy pan jest  za czy przeciw,ale wiem,że jest pan zamieszany w kwestionowanie nieomylności papieża".Znamy wiele opinii inkwizycji i obecnie możemy bez strachu powiedzieć,że były fałszywe.Nie miały też żadnego związku z religią,z prawem i zwykłą przyzwoitościa.Pan obecnie przytacza wiele z tych (fałszywych) tekstów i po małej obróbce intelektualnej ogłasza nam naukowe odkrycia.Widać tu przywiązanie do tekstów katolickich,papieskich i politycznych.Niestety nie powołuje się pan na teksty źródłowe.Podsumowując ,autor nie podaje definicji chrześcijaństwa(widać,ze ma swoją ) i nie mówi o tym jaką widzi rozbieżność między teorią a praktyką.Ja widzę tu dużo polityki.

Panowie planujecie tak na dłużej, czy to tylko taka incydentalna akcja ??

PS. Dzieci Boże - można Samowi Harrisowi wiele zarzucić, ale że jest niedouczony i cośkolwiek myli, pliiiis.....
Powtórzę jeszcze raz: ten pan ma za sobą już pół wieku, jest wysokiej klasy naukowcem, specjalistą w temacie, o jakim pisze książki, uwierzcie, że prędzej wy razem wzięci ze swojego polskiej odmiany katolickiego padołka mylicie się we wszystkim razem, co piszecie, niż on w jednym swoim zdaniu na temat funkcjonowania umysłów ludzi i w efekcie świata.

Szanowny Panie, odpowiadanie po raz stotysięczny na te same bzdurne argumenty powoduje, że człowiek przestaje być wystarczająco uprzejmy. Proszę mi wierzyć, te głupstwa pojawiają się od starożytności i ciągle kolejny teolog z bożej łaski odkrywa Amerykę i wymyśla proch.  Ateiści tysiące razy odpowiadali, że nie można udowodnić, że boga ani bogów nie ma, że istotny jest fakt, że nie można udowodnić iż są lub jest. To Pan i Panu podobni twierdzicie, że jakiś bóg jest i to na Panu spoczywa obowiązek udowodnienia głoszonej bzdury. My powiadamy zaledwie, że nic nam o tym nie wiadomo i że nie zostaliśmy przekonani. Proszę nie zaśmiecać tu miejsca powtarzaniem w kółko tego samego. Jeśli posiada Pan jakiś dowód na istnienie jakiejś istoty nadnaturalnej to proszę go przedstawić,  jeśli ma Pan dowody, że jakiś facet urodził się z dziewicy, a potem wskrzeszał zmarłych, chodził po wodzie, produkował wino pstryknięciem palców, a teraz jego faktyczne ciało i krew spożywają wierni, to proszę te dowody przedstawić. To naprawdę męczące, żeby musieć kilkanaście razy dziennie zapewniać różnych frajerów, że nie jest tak, że wierzymy w nieistnienie, natomiast nie wierzymy w istnienie. To trudne dla teologa, Wiem.       

Widać w opisie jego curriculum vitae, że studiował nie jedno, np: filozofie i religioznawstwo, tylko czemu akurat jakby tego nie widać w tym tekście - już wyjaśniam o co mi chodzi: mam taki zarzut, że stawianie postulatu wyrzucenia Biblii bo nie jest idealnym słowem Boga. Albo, że matka, która mówi dziecku, że Babcia jest w niebie, okłamuje to dziecko, bo przecież matka tego nie wie czy Babcia w niebie jest - takie zdania są właśnie jak ja to określam wyzute z empatii intelektualnej, są przecież wyrwane z kontekstu religijnego. Dlatego, przynajmniej ja, mam taki zarzut, że autor jako filozof i religioznawca nie powinien czegoś takiego pisać, bo jest to ośmieszjącego jego samego i nikt nie będzie chciał z nim dialogować. powinien przyjąć większej owartości, jeśli chce wymieniać myśli i przekonać innych do swoich argumentów.

Proszę pana to co pan pisze, jest raczej bezsensowne -nie ma dowodów na istnienie Boga. Przynajmniej dowodów empirycznych, bo Bóg to rzeczywistość metafizyczna. Zatem jak pan się spodziewa, dowodów takich, co więcej żąda ich pan, to ma pan bezpodstawne oczekiwania. Nikt poważny nie powinien oczekiwa w kwestiach egzystencjalnych jakichś "dowodów" to nie jest sfera fizyki. Jedynie o dowodach na istnienie Boga można mówić w sensie filozoficznym, powie to panu każdy profesor filozofii i teologii, zatem ,jeszcze raz powtórzę: żądanie udowodnienia czegoś, bo tak sobie ktoś zakłada jest kolosalną pomyłką - zapewniam.
Filozofia ma inną metodologię niż nauki empiryczne, zatem tylko w empirycznych można się opierać na dowodach( a nawet w fizyce nie wszystko absolutnie jest oparte na empirii). To jest zupełna pomyłka żeby oczekiwać dowodów( w sensie ponowożytnym). Tak w ogóle to nie jest tak, że jak ktoś kogoś nie przekonał to poległ - z tym się pan chyba też powinien zgodzić. A jeśli chodzi o fakt ignorancji to właśnie racjonalizm scjentyczny odrzucił całą wczesniejszą filozofie i wielkie etyki religijne.

"Panowie planujecie tak na dłużej, czy to tylko taka incydentalna akcja ??"

Skrzyknęli się. Zawsze tak jest. Gdy jeden czy dwóch nie daje rady wtedy przychodzą większą bandą w bojowych nastrojach. Stała taktyka od tysiącleci.

"Z jednej strony autor chce dyskusji a z drugiej strony w tekście brak znamion intelektualnej empatii."
-A z trzeciej strony u Moralewicza brak intelektualnej uczciwości, jak zawsze. Nie potrafi obalić żadnego argumentu, a własnych nie posiada, prócz zasłaniania się empatią i teologią.

Poleciłbym Panom Moralewiczom, Pawłowskim, Dudzińskim, Aramom, olrobom i im podobnym, aby wzięli sobie do serca mądrą sentencję Oscara Wilde'a: "Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, potrafią utrzymać język za zębami", czy jakoś tak. Należy mieć tylko nadzieję, iż Autor tego doskonałego tekstu nie zapozna się z komentarzami do niego, bo zdziwiłby się niepomiernie jakie też mądre (inaczej) osoby czytają Racjonalistę. Litości, skoro nie można doprosić się odrobiny przyzwoitości i samokrytyki.

Może panowie wezmą pod uwagę, że list odnosi się do chrześcijan i dlatego wielu tych, zaczęło komentować. Ja chcę stwierdzić tylko to, mówiąc najbardziej ogólnie, że dialog, czy wybór jakichś wartości, to nie jest wybór czysto naukowy. Nie ma tu twardych, czysto naukowych dowodów. O ile wybory egzystencjalne mogą być i powinny być racjonalne, bo rozum nie działa tylko w sferze fizyki czy biologii ale także działa przy obieraniu wartości, zatem o ile rozum powinien uczestniczyć o tyle musi mu towarzyszyć decyzja, pewna dobra wola, pewne współodczuwanie(sympathos - czyli "jaźń przy jaźni"). Bez tego dialog nie będzie możliwy. To jest mój główny zarzut zarówno do autora listu jak i do szanownych państwa.

Dyscyplina języka jest ważna, zgadzam się, że trzeba być krytycznym wobec siebie, i staram się, to robić. Ale uważam czasem, trzeba powiedzieć co się uważa "o tych i innych kwestiach". Mam nadzieje, że moje starania by być jak najbardziej obiektywnym i rozumieć drugą stronę dają jakiś, minimalny choćby, efekt.

Jeśli nie ma Pan żadnego dowodu, to po co opowiadać bajki dzieciom, że jakiś bóg coś stworzył, (czy katechetka mówi w tym momencie dziecku, ale nie mamy dowodów?)  Po co opowiadać dzieciom o bzdurach potopu, czy kwestionowanie potopu to jakiś scjentyzm? Pańska filozofia, a raczej pseudo filozofia, to tylko zamazywanie kompletnie irracjonalnych wierzeń, o których doskonale Pan wie, że są bezpodstawne (nie  ma na nie dowodu). Filozofia, drogi panie, ma tylko o tyle sens, o ile jest próbą podsumowania tego co naprawdę wiemy o świecie, a nie kiedy próbuje być usprawiedliwieniem wmówionych przez babcię bajek dla dzieci. Scjentyzm, tak jak szanowny Pan używa tego terminu, to tylko inwektywa, informująca o wstręcie nieuków do nauki. To nauce, a nie modlitwom zawdzięczamy medycynę, to nauce a nie Kościołowi zawdzięczamy to, że mamy co jeść, to nauce zawdzięczamy, że poznaliśmy tajemnicę życia. Religia była i jest wyłącznie źródłem ignorancji i produkuje durni twierdzących "oni wierzą w nieistnienie".  Przepraszam za szczerość, ale nie znajdujemy powodów do wierzenia w istnienie, a Pan nie umie ich przedstawić.     

Leszek Kołakowski pisał (nie jest to dosłowny cytat): ...Bóg nie jest niewiadomą w równaniu, które my ludzie mamy rozwiązać, lecz RZECZYWISTOŚCIĄ, której doświadcza osoba wierząca w akcie wiary czy kultu... i o tym - jaka myślę - pisze Pan Moralewicz. Oczekiwanie dowodów empirycznych jest dziecinadą i co najmniej pomyłką, jest waleniem głową w mur, którego nigdy się nie przebije. Odrzucenie, jak pisze Pan Moralewicz, całej wcześniejszej filozofii jest nieroztropne i ma posmak dekadencji, choć jednocześnie jest wyrazem głębokiej wiary w rozwój i postęp, sądzę jednak, że ta fragmentaryczna droga prowadzi donikąd, a wspomniana wiara jest naiwna.

Ależ Panie Koraszewski, przecież facetów potrafiących czynić takie "cuda" nie brak. Kilka przykładów pierwszych z brzegu:
- przywracanie wzroku ślepcom, przemiana wody w wino itp.
www.youtube.com/watch?v=GQAl-0ydSfY
- chodzenie po wodzie:
www.youtube.com/watch?v=oqCi3fSHMko
www.youtube.com/watch?v=sBQLq2VmZcA
www.youtube.com/watch?v=bwh1Ntb-Qeo
- lewitacja:
www.youtube.com/watch?v=d75B6Fi4BpQ

Taka właśnie postawa, zamknięcia powoduje, że ten racjonalizm scjentyczny(który jest reprezentowany przez pana Harris'a, czy Dawkins'a), czy, by tak rzec, ekstremalny, nie znajdzie nigdy poważnego miejsca w dyskusji o kulturze. Żądanie "dowodów" na istnienie rzeczywistości duchowej, gdzie dowód rozumie się jako coś empirycznego jest pomieszaniem porządków. Postawa taka zatem jest zamknięciem się w "domu własnych przekonan", domu bez okien na szersze perspektywy dialogu.

Przywołanie Kołakowskiego to dobry przykład. Człowiek który przeszedł długą drogę przemiany.

Szacunek dla tradycji jest najgorszym sposobem poznania. Tradycja to kupa złomu, gdzie czasem znajdujemy skarby, ale warunkiem odnalezienia i skorzystania z tych skarbów jest odrzucenie autorytetu i krytyczny ogląd tego złomowiska. Od Newtona bierzemy teorię grawitacji a odrzucamy alchemię. Przywołany cytat z Kołakowskiego to namawianie na dialog ze schizofrenikiem. Jeśli bóg jest tworem umysłu i nie ma na niego dowodów, to jak i o czym dyskutować? Przepraszam, ale naprawdę szkoda na to czasu, można go poświęcić na obcowanie z normalnymi ludźmi, z którymi jest szansa komunikacji. Pan Moralewicz ma rację, dyskusja o czymś, na co nie ma cienia dowodu jest z natury rzeczy zamknięta, tylko prosimy nie wmawiać nam, że wierzymy w nieistnienie. Wmawianie swojej choroby innym jest tu cokolwiek nie na miejscu. Nie wierzymy we wniebowzięcie M.P. i jesteśmy wniebowzięci jak możemy komuś naprawdę pomóc. Dyskusja w domu wariatów to marnowanie cennych sekund darowanej nam przez los przerwy w niebycie.      

"Jeśli bóg jest tworem umysłu i nie ma na niego dowodów, to jak i o czym dyskutować?"

Jakich dowodów Pan oczekuje? Mam tyle tego, że nawet nie wiem od czego zacząć! :-)

że nie jest tak, że wierzymy w nieistnienie, natomiast nie wierzymy w istnienie.
Nie wierze w wygraną na loterii = wierze w niewygraną na loterii. Nie wierze w istnienie Boga = wierze w nieistnienie Boga Logika nie jest Pana mocną stroną

Przechodził olrob koło logiki, bo nie sprawia takiego wrażenia. Przepraszam najmocniej, nie chciałbym olroba urazić, ale kiedy nie odróżnia się szafy od widelca, to może nie warto dyskutować o filozofii, która logiką stoi. 

Jeżeli przyjąłbym skrajny racjonalizm czy ekstremalny - jak piesze Pan Moralewicz, to musiałbym zgodzić się z każdym Pańskim słowem.  Moja postawa jednak jest inna, bardziej twórcza, przyjazna, nie odrzuca zdrowego racjonalizmu, dopuszcza jednak aktywne współdziałanie innych sfer, które Wy konsekwentnie odrzucacie, a które są ważną rzeczywistością wielu ludzi; ludzi których tak bardzo kochacie - jako humaniści. Ma Pan racje, dialog o którym Pan pisze jest niemożliwy, a na pewno bardzo utrudniony.

Nie ważną rzeczywistością wielu ludzi, ale ich ważnym urojeniem, ich ważną nierzeczywistością, ważną brednią, ważną choć zmyśloną narracją rzeczywistości porządkującą ich świat. Zawsze inną (choć czasami podobną), w zależności od geograficznego miejsca urodzenia, specyfiki rodziców i wychowawców, załapanych inspiracji, specyfiki języka. Prawie zawsze podrzucone, zasiane, wtłoczone, podstępnie albo i z dobrymi intencjami wdrukowane. I przekazywane z pokolenia na pokolenia. Jak cholerny wirus. Życie w fikcji, życie poza życiem. Urojone obiekty, byty, cele. Zezowanie w pośmiertne zaświaty, które są celem, sednem, ostatecznym dążeniem. Wyprowadzeni z życia, oszukani, zezujący poza, w zmyślone, urojone, wdrukowane. Urodzić się po to, żeby oprawcy przekierowali ich główną uwagę z życia w śmierć i po-śmierć. Oszukani już na starcie w życie przez czyhających zaświatowych gwałcicieli budują swoją karykaturalną relację z RZECZYWISTOŚCIĄ poprzez pryzmat przestrzeni zmyślonej, fałszywej, urojonej i zwyczajnie głupiej. Biedni ludzie wyprowadzeni z życia, ze świata w zaświat i po-śmierć.

Przepraszam "darkside", ale Pana wypowiedź to w 80% ... bałkot. Czytając Pana post stwierdzam z pełnym przekonaniem, że porozumienie nie jest możliwe..., bez żadnych opcji. Np.: nie ma żadnego "zezowania w zaświaty";  tylko zaświaty to punkt względności wprowadzający w życie TU NA ZIEMI właściwe proporcje i harmonię.

A ja się cieszę, że udzielają się tu również osoby wierzące - byłoby okropnie nudno, gdyby wszyscy tylko sobie przytakiwali i komplementowali, jacy to są racjonalni. A tak? Proszę, ile emocji jest wtopione w te doskonale obojętne formy liter składających się na wypowiedzi.

Szanujmy nasze miejsce do dyskusji i nie minusujmy interlokutorów zbyt surowo. Jakiś czas temu chcąc poznać trochę profil użytkowników frondy okazało się, że po napisaniu komentarza musi on zostać zatwierdzony przez moderatora. Dwie godziny później konto było zbanowane :P

Fakt - szkoda, że treści nie trafiają do celu. Zagłębiają się tylko nieco i odbijaja od jakiejś twardej narosłej przez pokolenia przeszkody...

Sam Harris stwierdza rzecz oczywistą-"magisteria" nauki i religii nakładają się na siebie. Powód jest prosty- nauka i religia mówią o tym samym świecie. Z tym, że wszelkie religie "tłumaczą" zjawiska doczesne domniemaną ingerencją sił "metafizycznych", natomiast nauka krok po kroku tłumaczy je innymi zjawiskami doczesnymi. Nauka i religia zajmują się tym światem- począwszy od meteorologii, przechodząc przez taksonomię na etyce skończywszy. Z tym, że nauka mówi prawdę, czyli sprawdza się systematycznie w życiu. Obszar kompetencji religii zawęża się, pole przedawnionych kompetencji przykrywając na siłę metaforyką. Nie ulega wątpliwości, że zajmowanie się konkretem, w sposób empiryczny lub przynajmniej empirią wspomagany, po przekroczeniu masy krytycznej pcha cywilizację w lepszym kierunku. Jeśli ktoś chce zachować uczciwość intelektualną, musi przyznać, iż religie i ich święte księgi to wiekowe już mocno, nieudolne próby dążenia do jakiejkolwiek prawdy- a o metafizyce skoro nic nam nie wiadomo, to dywagacje na jej temat (pod kątem owych ksiąg) nie prowadzą do niczego owocnego.

Mam pytanie do owych skrajnych racjonalistów, którzy uważają, że pewne jest tylko to co udowodnione empirycznie. Czy istnieje dla was coś takiego jak "wartość"? Bo przecież wybór wartości jest jakąś postawą, zatem wychodzi poza fizykę, czy biologię, poza metodologię nauk w ogóle, zatem jak sobie tłumaczycie wybór takich a nie innych wartości, jeśli coś takie jak wartość uznajecie?

Chyba cię pogięło z tymi właściwymi proporcjami i harmonią. To jest dehumanizacja i karykatura życia. Zresztą, moje stanowisko jest właściwie tożsame z judaistycznym: jeżeli religia przywiązuje wielką wagę do zagadnienia „życia po życiu”, jeżeli skupia się na problemie zbawienia, to automatycznie życie doczesne staje się dla człowieka okresem jedynie przejściowym, świat jest jedynie "przedsionkiem", a ludzkie istnienie w nim ma charakter tymczasowy. Konsekwencja jest oczywista: gdy to, co ma nadejść po śmierci, jest celem ostatecznym, w żaden sposób nie może być głównym celem to, co trwa teraz.
Łapiesz zezowanie poza świat, czy za trudne? Jeżeli sednem istnienia jest pośmiertne zbawienie pod postacią wiecznego istnienia, to to życie pełni rolę rundy kwalifikacyjnej, rolę podrzędną, drugorzędną, zostaje nikczemnie zdegradowane przez zmyśloną nadbudowę pośmiertną. Dodatkowo, wszelka miłość bliźniego, czynione dobro są zakłamane, gdyż zaczynają służyć nadrzędnemu celowi. Osiągnięciu osobistej wieczności. Każda odmienność jest stygmatyzowana, piętnowana, poniżana, każdy inny postrzegany jest jako grzeszny, niegodny. Gorszy. Wyjątkowo paskudny mechanizm. Dialog uważam za zbędny. Wolę spór.

Oczywiście, że istnieje coś takiego jak wartość! Głupiutkie pytanie... Racjonalizm polega również na zbudowaniu własnego systemu wartości w oparciu o swój rozum i empatię.
Nie kradnę nie dlatego, bo jakiś prorok mi zabronił, ale dlatego, bo sam nie chciałbym być okradziony.
Osoba naiwna powie: "ale bez religii ludzkość nie wiedziałaby, że kradzież jest zła!", ale my nie jesteśmy naiwni, prawda? :)

A wartość to coś w swojej naturze duchowego, czy dla pana to raczej zwyczajny wybór. Czy uznaje pan coś takiego jak egzystencjalna sfera, czy duchowa sfera. Pisząc system wartości ma pan na myśli, to ze uznaje pan wartość jako coś obiektywnie dobrego, np: sprawiedliwość, czy sprowadza pan tylko odczucie sprawiedliwości do uwarunkowania przez ewolucje.

Wszystkie wartości sformułowane jak dotąd przez człowieka (choć różnie interpretowane) mają wspólny rdzeń. Jest nim, zabrzmi pewnie banalnie, dążenie do szczęścia. Sam Harris nazywa to ogólnie dobrostanem. Logiczne rozumowanie i opieranie się na empirii to w tym świetle droga nie tylko do różnych prawd (stanu faktycznego), ale i ostatecznie do owego dobrostanu. Każda wiedza jest mile widziana, ponieważ służy wyciskaniu potencjału z fizycznego świata wokół nas, i naprzemiennie, z człowieka. Dobrostan, jako optymalny, możliwie jak największy poziom szczęścia na świecie, jest zatem wartością najwyższą jaką jesteśmy w stanie nakreślić. Wszystkie inne wartości to jej komponenty. Pewnie spytasz, jak empirycznie mierzyć szczęście, ale równie dobrze można pytać o logiczność logiki.

Jeżeli uważasz że twoje postrzeganie rzeczywistości jest jedynie słuszne to sobie tak postrzegaj. Nikt nie zamierza ci nic narzucać. Celem (choć nie skoordynowanym) komentarzy osób religijnych) było wykazanie że Harris nie ma wiedzy o religii (zwłaszcza katolicyzmie) i filozofii. Po prostu opowiada o swoich wyobrażeniach. Może ktoś mu kiedyś powie co to jest chrześcijaństwo ? Pouczający jest wykład Harrisa
www.youtube.com/watch?v=35fYlxxTeUY
I dwie tezy z tego wykładu - jeżeli chodzi o cierpienie (np.stratę osoby najbliższej) to ateizm nie ma nic do zaoferowania (gdzieś koło 16") i dobra rada - gdy spotka cię problem zajmij się czymkolwiek przyjemnym teraz i nie myśl o przyszłości (od 22").
Czyli Harris nie ma nic do zaoferowania.

Oczywiście, że można mierzyć szczęście! Lem ustanowił ich jednostki - hedony (1 hedon to „ilość ekstazy, jakiej się doznaje, gdy przebędzie się cztery mile w bucie z gwoździem wystającym, a potem gwóźdź się usunie”) :)

Wartość to w swej naturze coś określające stan jakiejś wielkości, nie zaś duchowość.
Jeżeli określimy jakieś jednostki duchowości, to będziemy mogli konkretnym rzeczom przypisać jakieś znormalizowane wartości tejże cechy. Bo póki co to czysta samowolka... są  wprawdzie religie, które próbują jakoś sobie z tym poradzić, ale chyba jakoś źle się do tego zabierają, bo mnóstwo krzywdy czynią przy okazji (choć zapewne to również jest obiektem ich badań, aby cierpieniu nadać duchową wartość).

No dobrze, rozumiem, że są tą pewne założenia filozoficzne, bo rzeczywiście brzmi jak filozofia. Dopuszczacie panowie taki fakt, że inni ludzie mogą uważać coś innego za wartość i ta wartość ma równoprawna w stosunku do waszych wartości, które są odmienne? Chodzi mi o to czy: To, że coś pan uważa za wartość, jest wartością tylko w granicach pańskiej osoby? Czy coś może być dla kogoś dobre nawet gdy tego nie uważa za wartość(czyli nie uważa tego za dobre, ale obiektywnie można stwierdzić, że to dla niego dobre jest?)

Jeśli chodzi o termin wartość to ma on bardzo szerokie sznaczenie, w przez różnych filozofów było to różnie postrzegane, ale mniejsza z tym, bo ja teraz mówię w potocznym rozumieniu.

A tak btw- intryguje mnie pytanie Moralewicza, z resztą nie pierwszy raz się z nim stykam. Czy dla racjonalisty wartości mają jakieś "obiektywne umocowanie"? Cóż, można dociekać i starać się ustalić jakieś wartości maksymalnie uniwersalne, w ten sposób, że ich "umocowanie" może stać się oczywiste dla każdego człeka. Ale te starania muszą być oparte na tym, co widzimy, co obserwujemy wokół siebie. Uczymy się, nie mamy wszystkiego na tacy, tak w fizyce jak w etyce. A taki katolik? Jakie on uznaje "obiektywne umocowanie"? To i to stanowi wartość, bo? Bo gdzieś jest napisane, że tak chce bóg? A gdzieś indziej inny bóg stwierdza co innego? W tym sęk, że nie sposób przeoczyć subiektywizmu tego całego umocowania uchodzącego za obiektywne.
Edit: tak, dla każdego dobra jest empatia, choć niekażdy się z nią rodzi. Ale gdy już się ją ma, to wartością dla każdego jest wiedza (nawet kiedy dana osoba sobie jej nie ceni). Podobnie istnieją choćby wartości odżywcze. Choć ostatecznie nawet ich docenianie wiąże się z docenianiem wiedzy.

Dla katolika który uznaje sfere metafizyczną, umocowanie tego co dobre jest dla człowieka, znajduje się w sferze metafizycznej właśnie. Na przykład o istnieniu sfery duchowej, można sie dowiedzieć tak jak to tłumaczyli filozofowie starożytni, czyli poprzez dywagacje na temat "bytu". Wspólne dla wszytskich bytów jest to, że są, że istnieją. Rozum rozpoznaje istnienie jako wartość(tak na nota bene, rozum według wielu filozofów nie tworzy ale rozpoznaje idee), czyli lepsze jest istnienie bytu niż jego nie istnienie. Byt to jakkolwiek zdeterminowane istnienie. Oprócz tego, że wszystkie byty istnieją, i to mają wspólne, to jeszcze różnią się między sobą. Z tskich dywagacji można naprzykład wywnioskować wartość, ze lepsze jest istnienie(np: danego człowieka niż jego nie istnienie). I ta wartość, czy raczej to dobro, jest niezależne od nas, w tym sensie jest to dobrem bo wynika to z samej logiki a nie z tego, że ja to powiem czy pomyśle. Chodzi o to, źe człowiek rozpoznaje pewne idee.

Oczywiście, każdy człowiek jest wyjątkowy - ma własną osobowość, charakter, system wartości - według tego różne rzeczy i w różnym stopniu będą dla niego wartościowe.
Dla ogółu ludzkości na przykład jedną z najbardziej wartościowych rzeczy jest życie, za to przyszły samobójca ma do tej materii kompletnie inne podejście (wiem, drastyczny przykład...).
Tak samo dla mnie wartościowa może być muzyka, a dla głuchego jest bezwartościowa.

Religie nie lubią ludzi o podejściu takim jak my, bo kwestionujemy wszystko.
Zdaję sobie sprawę, że inni ludzie mają inne systemy wartości. I nie chcę nikomu żadnych narzucać. Chcę, by ludzie myśleli samodzielnie - analizowali i oceniali, a najprostszą drogą ku temu jest porzucenie wszystkich dogmatów.
Religie wmawiają wiernym, że systemy wartości oferowany przez nie są najlepsze, argumentując to w dodatku stwierdzeniami typu "bo Bóg tak powiedział", "bo tak mówi Pismo"...
Jednak te wartości również trzeba weryfikować. Ja na przykład uważam za makabryczny symbol chrześcijaństwa - człowiek przybity do krzyża. W każdym miejscu. Wisi i "krzyczy", że zginął za moje grzechy i muszę błagać go o przebaczenie.

Jak to nie lubią ? O wierze mówimy nie dlatego, że kogoś nie lubimy albo nie lubimy gdy ktoś nie wierzy, ale dlatego że ... wiara daje korzyści. Tak, właśnie!
A dlaczego miałaby mówić że nie jest najlepszy (system etyczny)? gdyby nie był najlepszy to po co go wybierać ?
Krzyż krzyczy przede wszystkim o tym, że gdy chodzi o człowieka to nie ma żadnej gwarancji. To przypomnienie o pokładach okrucieństwa jakie tkwią w nas, wierzących i niewierzących. A dla chrześcijan jest także informacją - ok., my ludzie jesteśmy trochę porąbani, ale Bóg wziął sprawy w swoje ręce i będzie dobrze.
Razi cię krzyż ? A szpitale ? A hospicja ? A więzienia ? A bezdomni ? Krzyż to skondensowane przypomnienie jak kruchy jest nasz los.

Kończę bom zmęczon. Pozdrawiam.

Tak, daje korzyści - placebo w chorobie, silniejsze poczucie wspólnoty, itp.
I to są jedyne cele, jakie powinna religia posiadać - uczyć ludzi bycia dobrymi i pomagać im z problemami tego życia.
Niestety religie interesują się również polityką i nauką, próbują je jakoś kształtować, a tego moim zdaniem robić nie powinny.
Co do pańskiej interpretacji krzyża - nie przekonała mnie. Problem może tkwić w tym, jak idiotyczny sposób Bóg wybrał sobie, aby naprawić świat.
Od kiedy w szpitalach czy hospicjach przybija się pacjentów do łóżka? Gwoździami? :p
Bezdomni to często ludzie, którzy wybrali sobie jabola za życiowego przewodnika - jeżeli ktoś chce się podnieść, to odpowiednia organizacja mu pomoże.
A w więzieniu siedzą ludzie, którzy na to zasługują (tylko wkurza mnie, że mam na nich płacić).

Rozum rozpoznaje idee, tak. Można powiedzieć, że je odkrywa- jak różne prawidłowości. Aczkolwiek czysta logika to za mało. Musi ona współgrać z doświadczeniem. Moim zdaniem lepsze byłoby nieistnienie takich bytów, jak np. wirusy grypy. :D

"Jeśli bóg jest tworem umysłu i nie ma na niego dowodów, to jak i o czym dyskutować?"

Aram: Jakich dowodów Pan oczekuje? Mam tyle tego, że nawet nie wiem od czego zacząć! :-)
................

Moja rada... Przestań marnować czas Aram, na jałowe dyskusje z ateistami.
Caly swiat, od kilkunastu tysiecy lat czekal na takiego kogos jak ty. Opublikuj swoje dowody i pędź po nagrode Nobla!

Panie Ferrus - co ja takiego napisałem że zarzuca mnie pan niekompetencje i każe siedzieć cicho-że jestem przywiązany do tradycji?Jestem nieco zapewne starszym od pana i patrzę na świat nieco inaczej od pana ,zapewne więcej przeżyłem.Czy ja napisałem że trzeba kazać ludziom jeszcze więcej pracować?Niektórzy wcale nie pracują ale rękę po pieniądze wyciągają,każdy pracuje tak jak umie i stosownie do tego zarabia/nie zawsze/ i tak powinno być.Co do przywiązania do tradycji nieoznacza to że jestem zamknięty w swoich poglądach i czytam uważnie ,szczególnie ludzi mądrzejszych od siebie.Zaliczam do nich wielu na tym portalu ale w szczególności oczywiście Dawkinsa /uwielbiam go czytać/ jak i pana Koraszewkiego.Pan zdaje się ma w przeciwieństwie do mnie wielkie mniemanie o sobie?Można mieć swoje niedoskonałe poglądy ale nie upieram się przy nich. 

Gratuluje Panu  głębokiej humanistycznej wrażliwości i zrozumienia bliźniego. Jeżeli tak ma wyglądać moralna refleksja skrajnego racjonalisty, to ja mówię pass...

Wykład Harrisa z linku jest świetny. Ateizm sam w sobie nie może mieć nic do zaoferowania w sytuacji utraty bliskiej osoby. To oczywiste, bo to tylko krótka nierozbudowana negacja teizmu. Ale ateiści już mogą coś oferować, czerpiąc z różnych źródeł. Co do tej przyjemności, to nie sądzę, żeby o to chodziło Harrisowi, raczej o docenienie teraźniejszości. Co mi się nasuwa, to znów judaizm, który nigdy nie przeceniał jak chrześcijaństwo śmierci, sam działał w opozycji do pogańskiej/egipskiej/greckiej kultury, które poprzez pryzmat śmierci postrzegały życie. I ją przeceniały, jak chrześcijanie. Nigdy specjalnie nie zajmował się nieśmiertelną duszą, byciem po śmierci, całkowicie skupiając się na życiu, na jego ulepszaniu, poprawianiu, doskonaleniu. To życie za życia było/jest tu zadaniem i o czymś takim mówi właśnie Harris na końcu wykładu. Śmierć bliskiego w naturalny sposób wywołuje cierpienie, ale zadaniem jest życie. Tu i teraz. Najgorsza jest śmierć za życia, degradacja tegoż kosztem zmniejszającej ból utraty mistyfikacji i przecenienie pośmiertnej fikcji. Czyli celem jest wieść życie jako życie, a nie życie podobne zstępującym do grobu. Życie istotne, powiększone, docenione, a nie zdegradowane przecenieniem pośmiertnej, kojącej fikcji.

Wierzący, religianci, religiofile i wiarofile wypowiadający się na tym portalu wciąż nie zdają sobie sprawy gdzie tkwi sedno problemu. Wizja boga, której bronią jest zwyczajnie przestarzała. Biblijny bóg to zawistny próżniak żądny krwi i ślepego posłuszeństwa. Jezusowa filozofia Nowego Testamentu, czy wygibasy teologów, które mają ten wizerunek załagodzić, ucywilizować, uczłowieczyć i uwiarygodnić w rzeczywistości wnoszą kolejne nonsensy i sprzeczności, tworzą się Himalaje absurdu, dziesiątki interpretacji i wizji. Jeżeli już tak bardzo potrzebujecie boga, wiary, czy nawet jakiejś religii, to czy nie możecie uroić sobie czegoś lepszego niż starożytni ignoranci, zamiast tkwić w otępieniu i się publicznie ośmieszać? Nie stać was na boga inteligentnego, humanitarnego, który docenia rozum, naukę, dążenie do prawdy, przyzwoitość, sprawiedliwość? Który nie potrzebuje czci, poddaństwa i nie straszy wiecznym potępieniem? Na przykład takiego, jakim przedstawia go Lucjan Ferus w artykule "Testament demiurga"?

Pana twór semantyczny "wieść życie jako życie" jest cokolwiek frapujący i graniczy jednak - jak myślę... z bełkotem. Pisałem o uderzaniu głową w mur, Pan tak właśnie czyni, proszę sobie krzywdy nie zrobić. Uporczywie przesuwa Pan punkt ciężkości osób wierzących na "zaświaty" sugerując jednocześnie, że chrześcijanin trywializuje życie tu i teraz - to nieprawda. Pisałem wcześniej o punkcie odniesienia, względności a nie całym świecie. Jednocześnie, jeżeli można tak napisać to jedną z funkcji (nieładne słowo) Dobrej Nowiny jest nadzieja dla Człowieka, którą Pan z kolei trywializuje i lekceważy.  

Rozumiem, że pan sprowadza do swojego domu bezdomnych i oddaje im część swojego mieszkania na własność. Oczywiście w przerwach od pomagania kryminalistom w ucieczkach z więzienia. Bo taki jest pan wrażliwy i rozumie bliźniego.
Jeżeli tak nie jest, to co pan tu pierdzielisz o jakiejś empatii? Proszę mnie tak nie demonizować na siłę ]:->
Współczuć należy dzieciom alkoholików, ofiarom przemocy rodzinnej, osobom chorym na śmiertelną chorobę, ale nie ludziom, którzy na własne życzenie postanowili przegrać swoje życie.

Napisałem co myślę. Pana skrajna interpretacja mojej wypowiedzi jest kuriozalna. Nie demonizuję Pana; Pan sam sobie wystawia świadectwo.

"Ja zmieniam swiat i coraz w nim mniej miejsca dla Niewszechmogacego." Tak mowi mi Aniol ten najwiekszy, za ktorym poszlismy i walka trwa po dzis dzien. Racjonalnym jest sprzeciwic sie wierzac lub nie. 

Chrześcijanie sami nie chcą umniejszać życia tu i teraz, ale jak im się zapakuje do głowy określone wyobrażenia o rzeczywistości napędzane silnymi emocjami to się na taki obraz, choćby podświadomie łapią. Życie jako przedżycie, jako namiastka tego, co nadejdzie po śmierci. Blada namiastka. Po śmierci to będzie ho ho, Bóg, anioły i wieczne życie z umarłymi krewnymi w miłującej się komunie na nieustannym miłosnym haju. To jest ta nadzieja, cel, sens. Związana z życiem prawdziwym tylko o tyle, że życie służy jako kwalifikacja, selekcja. Jest narzędziem, nie celem. W tym jest silna zachęta do zlekceważenia, przesunięcia wartości w pośmiertne. Przereklamowana tutaj miłość bliźniego jest głównie tylko próbą, wolą, czasami straszeniem celem wtłoczenia Innego do jedynej słusznej opcji, a nie zdolnością wejścia w relację z Innym polegającą na tym, że respektujemy jego odrębność, jego całkowicie jednostkowy status i charakter. Tu nie ma pojednania w różnicy, jest tylko chęć wchłonięcia, asymilacji, anihilacji. Chęć wyeliminowania przez podporządkowanie, przerobienie na swoją modłę. Inność bliźniego nie jest dla nich wartością, tą jest możliwość przekabacenia (a już zwłaszcza te plusy, które walą się wtedy na konto). Jak nie, to napiętnowanie, stygmatyzacja, wieczne potępienie.

Panie Korius ,przyznaję że trudno człowiekowi współczesnemu /również mnie/dać wiarę i przyjąć dosłownie to co jest tam napisane.Spęłniała ona swoją  rolę dla ludzi z tamtej epoki ludziom npśredniowiecza.Zgadzam się że dla człowieka współczesnego przyjęcie Bibli w sensie dosłownym jest nie do przyjęcia.Piszę że mam sentyment dla tradycji co nie znaczy że w przeszłości widzę same pozytywy ale chcę wierzyć że tradycja dokonała pewnej selekcji i  wyboru to co najlepsze.Pan Koraszewski pisze że tradycja to kupa złomu ,nie używałbym tego określenia ale nawet złom jest przydatny a nawet śmieci które poddane recyklingowi przynoszą określone korzyści.Tradycja to nasi antenaci jak możemy ich potępiać w czambuł,oby nas nie oceniały również surowo przyszłe pokolenia a napewno będą miały za co.

"Panie Korius ,przyznaję że trudno człowiekowi współczesnemu /również mnie/dać wiarę i przyjąć dosłownie to co jest tam napisane."
-I na szczęście nie ma takiego obowiązku. Niestety wielu ludzi fałszywie pojmując szacunek dla tradycji i przodków uważa, że religię trzeba wpajać od dziecka, najwyżej potem człowiek dorosły wybierze inaczej, a powinno być odwrotnie.

"Tradycja to nasi antenaci jak możemy ich potępiać w czambuł,oby nas nie oceniały również surowo przyszłe pokolenia a napewno będą miały za co."
-Ocenią jak zechcą i będą mieć do tego prawo, jak każde pokolenie. Ale ocenią tym surowiej im mniej zmienimy na lepsze. Trzeba eliminować co głupie i szkodliwe, a ulepszać to co pożyteczne. Na tym polega racjonalny postęp. My też oceniamy negatywnie ciemne wieki średniowiecza, wojen krzyżowych, inkwizycji, a doceniamy jednostki, które nie poddawały się zniewoleniu, indoktrynacji i szkodliwym ideologiom.

Im pojęcie/wyobrażenie boga służy tylko do pewnych doraźnych celów. Zwykle wisi i powiewa im, co on tam brzydkiego robił, robi czy ma zamiar zrobić i nie interesuje ich, jak to być może głupie i chore wszystko jest. Potrzebują z tego tylko bazy, a dalej już jak w hipermarkecie, biorą, co im potrzebne, a jak nawet nie ma, to sobie wymyślą. Każdy z nich produkuje swoje własne wyobrażenie boga skonstruowane wedle potrzeb i priorytetów. Dla jednego to będzie bóg jako miłosny partner w mistycznej relacji miłosnej, czyli bóg jako wibrator do hormonalnego nakręcania się. Kolejny potrzebuje głównie boga-akwizytora, który ma do zaoferowania pośmiertne złudzenia. A jeszcze inny traktuje go jako zwornika umożliwiającego silną identyfikację z innymi ludźmi, czyli poczucie jedności, tożsamości, bliskości. Następnemu daje to głównie spójny i konsekwentny obraz rzeczywistości i poczucie bezpieczeństwa, ogarniania. Każdemu według potrzeb. A bez tego są bezradni, poczucie pustki, bezsensu. Zagubienie i dramat. Sami popracować nad rzeczywistością nie umieją, bo nikt ich tego nie nauczył. Wbił im gotowe schematy zamiast krytycznego myślenia, pogłębiania wiedzy, umiejętności weryfikacji, zmiany.  

Ostatnia Pana wypowiedź skierowana do mnie jest spokojna i bardziej rzeczowa, zawiera kilka ciekawych intuicji. Może jednak można rozmawiać... :). Na pewno istnieje takie zagrożenie w religii, o którym Pan pisze. Osoba religijna czy wierząca musi być czujna w tej kwestii. Trudno jednak wprowadzić tu jakieś wyraźne granice wartościujące.

Czasami, Panie "darkside", Bóg różnie pojmowany i wyobrażany potrafi być potężną inspiracją do tego co w życiu wartościowe i dobre. Inspiracja przeciwna, która w imię religii w historii wyrządziła wiele zła, nie od Boga pochodzi.

Jasne. Bo to co dobre, to boskie, a to co złe - diabelskie. Bajecznie proste, że też wcześniej tego nie rozumiałem!

Islamista wysadzający się w powietrze też chce, w jego mniemaniu, uczynić dobrze - zabije niewiernych, przybliży Islam do celu zawładnięcia nad światem, a sam trafi do nieba.

Za wszystkie ludzkie czyny odpowiedzialność ponosi człowiek. Tylko i wyłącznie!
Przypisywanie dobrych rzeczy ingerencji Boga a złych - szatana, prowadzi do kompletnych absurdów. Może wypuśćmy morderców bo działali kierowani przez  moce nieczyste.

Good without God - mądre hasło, nie zgodzi się pan?

Nie, nie zgodzę się Panie hamp. Pana hasło jest naiwne, choć z punktu widzenia skrajnego racjonalisty, humanisty zrozumiałe. Taka postawa jest na pewno szlachetna i odważna lecz niestety nietrwała i podatna na reinterpretacje, subiektywna i grozi relatywizmem etycznym.

Wszystkie myśli ludzkie są subiektywne. Użył pan tego słowa, jakby był to jakiś minus, podczas gdy interpretacja (interpretacje, wtórne interpretacje, reintempretacje) Biblii również jest rzeczą subiektywną.
Mi złe rzeczy opisane w Biblii przesłaniają te dobre, i dyskredytują ją jako coś, co godne jest nazwania "świętą księgą". Inni natomiast wyrzucają złe rzeczy i zachowują dobre, tłumacząc na przykład, że była dostosowana do czasów, w których była spisana. A więc Doskonała Istota dostosowywała się do swych niedoskonałych istot i kazała im robić różne brzydkie rzeczy...
Nie wiem po co wywlókł pan tutaj ten relatywizm etyczny. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że religie promują jakiś szowinizm etyczny - jakby mieli monopol na etykę, a odrzucenie danej religii świadczy o tym, że człowiek jest zły, niemoralny, itp.
Ponoć wszystko jest względne. Ważne, by umieć obrać odpowiedni punkt odniesienia (a najlepiej kilka punktów, dla większej obiektywności) i względem niego oceniać słuszność naszych poglądów.
Relatywizm etyczny wcale nie prowadzi, jak pan zdaje się sugerować, to jakiegoś morlanego zagubienia, gdzie człowiek nie wie, czy zabijanie jest dobre czy nie - jesteśmy istotami rozumnymi.
Myślę, że czas zakończyć te dyskusję, żaden z nas nie zmieni swego zdania ;)

Dziękuję za wymianę opinii.

,gdy czytam o winie chrześcijaństwa z powodu nieopanowanych krucjat,inkwizycji,świętych wojen itp.
Pominę tutaj fakt "morderczego" podbijania przez izraelitów ziemi im powierzonej .
W przypadku chrześcijaństwa pozostaje jednak bezdyskusyjnym faktem,że to "potępiało wojnę" .
Tak postępowali pierwsi chrześcijanie,i tak powinni postępować ich naśladowcy.
Jeżeli chodzi o tych pierwszych to wiadomo,że (chociażby zdanie wybitnego znawcy chrześcijaństwa C.J.Cadouxa) ,ci ściśle utożsamiali swoją religię z pokojem,kategorycznie też potępiali wojnę.
I tak na przykład wg.Steve Whysalla pierwsi chrześcijanie nigdy nie zranią umyślnie drugiego człowieka i żaden chrześcijanin nie może walczyć przeciwko drugiemu chrześcijanowi.
James Hastings pisał,ze" w pierwotnym kościele " panowało przekonanie,że wojna to zamierzona niegodziwość,z którą chrześcijanie nie powinni mieć nic wspólnego.
To fakt,że istniały pojedyncze przypadki nie potępiania wojskowych nawracających się na chrześcijaństwo.
Niemniej jak pisał Pierre Crepon w ks "Wojna a religia"w rozdz. "Od chrześcijańskiego pacyfizmu do wojowniczego chrystianizmu". Istnieje uderzająca różnica między wrogością pierwszych chrześcijan do wojny a późniejszą jej akceptacją.
Wystąpcie przeciw temu.Bezsens.

Wreszcie zrozumiałem do czego cały czas dążysz, oto moje odpowiedzi:
NIE, nie istnieje żadna "sfera duchowa",
NIE, wartości nie są żadnymi "odrębnymi bytami",
TAK, wartości mogą być obiektywne - o tym jest właśnie 3. książka S.Harrisa, niedawno wydana po polsku "Pejzaż moralny. W jaki sposób nauka może określać wartości" - bez jej przeczytania, Twe wypowiedzi o wartościach nie mają wg mnie sensu, jako oparte na nieaktualnej wiedzy
(ps. komentowany artykuł dotyczy 2. książki autora, sprzed już 6 lat i można dopuścić, że jego zawarte tam poglądy mogą faktycznie być nie w pełni wypracowane)
</span>

Czasami inspiruje do tego co dobre i wartościowe. Czasami nawet to osiąga, ale cena jest ogromna. Fałsz, karykatura relacji pomiędzy ludźmi. Osobiście nie lubię tego typu ludzi, uważam że są fałszywi, że są pasożytami. Tego typu inspiracja, czyli wprowadzenie idealnego, boskiego pośrednika zakłamuje relację, skupia się na pośredniku i jego szantażu piekło/niebo, a nie na człowieku. Niosący dobro, nie działa z powodu drugiego człowieka, tylko pasożytuje na nim w celach osobistych (zbawienie). Piękno relacji międzyludzkiej powstaje, moim zdaniem, wyłącznie wtedy, kiedy odbywa się bez pośredników, bezpośrednio, z całym oddaniem tylko człowiekowi i skupieniem tylko na nim. Wtedy jest prawdziwe, gwarantuje autentyczny rozwój i postęp. Za inspiracją idealnego pośrednika załatwia się przede wszystkim potrzeby i interesy własne. Ja nigdy nie korzystam z usług tego typu osób. Odrzucają mnie ich intencje. Poza tym, taka postawa zatrzymuje nas w miejscu, robimy pół kroku, kiedy możemy zrobić dziesięć, bo skupiamy się na załatwieniu sprawy i punktowaniu przede wszystkim, a nie na nas, na człowieku, na naszych relacjach, na głębokim i autentycznym, empatycznym wglądzie, zrozumieniu. Skupiamy się na czynie i własnych korzyściach. Pośrednik stajesię hamulcem. 

Nauki przyrodnicze w żaden sposób nie są w stanie określać wartości. Jeżeli Harris w swojej książce pisze, że są, to jego książka nie jest warta czytania.

Na szczęście postęp na świecie jest osiągany w ten sposób, że jak kriskelvin itp. mówi, że się czegoś nie da zrobić, pojawia się Harris i inni i to robi.
Na nieszczęście postęp na świecie postępuje powoli ponieważ, jak Harris czy inni coś po prostu zrobią, to kriskelvin i wielu innych nie mają zamiaru się nawet z tematem zapoznać, gdyż wg nich nie jest tego wart, bo przecież tego czegoś zrobić się nie da.

Jeżeli opowiadanie bzdur przez Harrisa nazywasz postępem, to Ci z serca gratuluję. Proszę, powiedz mi jak nauki przyrodnicze definiują "wartość".

Chcesz podyskutować o 3. książce Sama Harrisa przeczytaj ją i załóż odpowiedni wątek na forum. Nie zamierzam Ci niczego upraszczać i ułatwiać w tym miejscu.

PRAWDA to bardzo cenna wartość.
Proponuje Ci kelvinie porownac jak nauka definiuje PRAWDĘ, a jak definiuje ja religia.
Po stronie nauki ujrzysz obiektywizm i uczciwosc, po stronie religii
zenujacy bezrozumny belkot, ktory smieszy nawet  srednio rozgarnietego dziesieciolatka.

Jaka jest ta "naukowa" definicja prawdy?

To co sprawdzalne, jest prawdziwe.

R. Brzezinski robbo: "W przypadku chrześcijaństwa pozostaje jednak bezdyskusyjnym faktem to, że "potępiało wojnę" .
...
Tak. Naturalnie. Alez oczywiście. Jakże by inaczej? Podobnie jak miażdżąca, przygniatająca większość ludzi, od zarania dziejów.
Ja sie teraz zastanawiam, czy ja kiedykolwiek spotkałem czlowieka na mej drodze, ktory by nie potępiał wojen? Stalin potepial. Mao... Pol Pot.. Hitler !!! Nie mogę byc calkowicie tego pewien, ale zdaje sie ze Dzingiz Chan tez potępiał wojnę. I WSZYSCY politycy jacy obecnie rządzą masami - tez potępiają wojne. I kazdy imam, pastor, diakon, pundit, szaman, ayatollah, kacyk, oraz babcie klozetowe i generałowie - tez potępiają wojnę. Z kazdej trybuny i ambony -  padają słowa o potępianiu wojen.
Ze wszystkich krajow, jakie istnieja na swiecie - ANI JEDEN nie ma armii zaczepnej. Wszystkie kraje na swiecie, ktore maja armie - maja armie obronne. Gdyz wszystkie potępiają wojnę - oczywiście  :-)

Hmmm... Jakich ludzi jest więcej na świecie? Tych którzy potępiają wojnę, czy tych którzy kochają dzieci i przyrodę?
Pozostaje szelmowsko uśmiechnięty...P.