Mam swoją prostszą definicję "Ateizmu":  "Nie deklarujemy istnienia czegoś, o czym nic nie wiemy".
Myślę, że ta definicja skutecznie odpiera zarzut, że ateizm to forma wiary w nie istnienie boga, oraz głupi argument, że ateiści nie potrafią udowodnić, że boga nie ma.
Nie musimy udowadniać, bo nie ma czego.

Jeżeli określimy stan wiedzy jako prawdopodobieństwo - można każde słowo "wierzę" zastąpić prawdopodobieństwem. Dzięki temu można NIE WIERZYĆ W NIC.
Nie wierzę, że uda mi się wysłać ten komentarz - ale określam to zdarzenie jako bardzo prawdopodobne.
Tym samym:
"prawdopodobieństwo istnienia boga w funkcji wiedzy o jego istnieniu (lub całej wiedzy o świecie) zmierza do zera"

Jest jeszcze trzeci dowód - względny. Nie da się określić wartości prawdopodobieństwa istnienia boga, ale można porównać tą wartość względem innej, równie nie oznaczonej wartości. Powiemy wtedy:
"nie wiem jakie jest prawdopodobieństwo istnienia boga - ale jest ono TAKIE SAMO jak prawdopodobieństwo istnienia Latającego Potwora Sphagetti"  :)
c.k.d.

Panie Lucjanie!
Gorąco wierzę we wszystko, co Pan napisał!
Więcej: WIEM, że wierzę ! :))
 

Ale to jest raczej agnostycyzm: "nie deklarujmy istnienia czegoś, o czym nic nie wiemy".
Ateista raczej stwierdza: "Bóg napewno nie istnieje". Bo jeśli ktoś stwierdza niemożliwość poznania istnienia Boga, to wyraża zakres możliwości poznawczych i tym samym ignorancję co do stwierdzania o Bogu. W praktyce to raczej to samo co ateizm.

Jak widać wie Pan (jak zawsze) lepiej co mówią inni, niż owi inni. Ile razy trzeba powtarzać, żeby ktoś taki jak Pan pojął, iż nie twierdzimy, że wiemy, że boga nie ma. Rozumiem, że wierzy Pan, że coś mówimy, czego nie mówimy. Twierdzimy, że nie mamy najmniejszych podstaw do wiary w istnienie Wielkiego Krasnoluda i ta niewiara z braku podstaw nie jest wiarą w nieistnienie. Oczywiście pojęcie "wiary" jest w potocznym języku używane w różnych sensach. Czym innym jest wiara w Wielkiego Krasnoluda, czym innym wiara (przekonanie), że warto być przyzwoitym, czym innym wreszcie wiara w zgromadzone przez innych dowody. (Ta ostatnia może być zawsze podważona w przypadku dotarcia do nowych danych o rzeczywistości.) Wiara religijna jest ślepa, a więc zasadniczo różna od przekonania o stanie rzeczy opartego na dostępnej wiedzy.           

-Osobiście niespecjalnie się przejmuję "oskarżeniami" o nihilizm, bo przy religinych westchnieniach "bóg tak chciał, "wszystko w rękach boga", "jak bóg da", itd itp. to mój rzekomy nihilizm i tak wygląda optymistycznie. Wiem też, że żadne argumenty, fakty naukowe, ani najbardziej logiczne analizy zdarzeń i tekstów nie są w stanie przebić muru religijnej ignorancji i ślepej wiary większości religiantów, głównie z powodu poddania ich indoktrynacji już na etapie dzieciństwa. Jeśli coś próbowałbym im uzmysłowić to właśnie to: 
"ateizm wynika nie tylko z wiedzy religioznawczej, ale też z wielu innych aspektów naszych osobowości, świadczących zazwyczaj o szerokim spektrum zainteresowań, których potem wypadkową staje się światopogląd areligijny, jako konsekwencja racjonalizmu, ciekawości świata i otwartości umysłu."
-Czyli, gdyby analiza faktów naukowych i logika zdarzeń wskazywała na istnienie boga, to byłbym wierzący, choć nadal areligijny. Człowiek myślący nie staje w opozycji do własnego mózgu i zdrowego rozsądku, sobie i innym na złość.

> Ateista raczej stwierdza: "Bóg na pewno nie istnieje".
 
To może jakiś (stereotypowy) ateista dogmatyczny, bo ja na przykład zadowalam się stwierdzeniem: "jak dotąd nie napotkaliśmy żadnego zjawiska tego typu, że jego najlepsze wyjaśnienie wymagałoby przyjęcia przesłanki o istnieniu bytów niematerialnych". I tyle.

A Panu znowu się wydaje, że wie. Otóż to o czym Pan pisze to agnostycyzm i sceptycyzm a nie ateizm. Starajmy się raczej nie zmieniać znaczenia słów - nawet w celach propagandowych. Ateizm jest twierdzeniem, iż boga nie ma - a nie przyjęciem stanowiska oczekiwania na dowody. Subtelna to różnica, jednakże, jak zwykle gdy się myśli, szczegóły są niezmiernie istotne.

Teza, iż "wiara religijna jest ślepa" jest w oczywisty sposób błędna. Gdyby była prawdziwa niemożliwe byłoby zmienić swoje poglądy - jedyne co byłoby dopuszczalne to trwać przy swojej ślepej wierze. To raz. A po drugie - religijność można także przeżywać jak Paul Tillich,  Rudolf Bultmann czy Kierkegaard, jako doświadczenie egzystencjalne, niezależne od stanu wiedzy o świecie lub psychice.

"Ateista raczej stwierdza: "Bóg napewno nie istnieje"."
-To tylko Moralewicz stwierdza, że ateista tak stwierdza. Agnostyk uważa, że tego nie da się nigdy poznać, ateista natomiast, że jak najbardziej się da (nie dziś to jutro) i na podstawie dostępnych mu danych stwierdza, że żaden bóg nie istnieje. Nie potrzeby żadnego "na pewno".

> Ateizm jest twierdzeniem, iż boga nie ma
 
No to może rozróżnijmy "ateizm filozoficzny" (boga nie ma) i "ateizm praktyczny" (postępowanie jak gdyby boga nie było)? Jestem "ateistą praktycznym" (a filozoficznym agnostykiem), ale dla ułatwienia identyfikacji - i wyraźniejszego podkreślenia opozycji względem teistów - używam łatki "ateista". Propaganda? Nawet jeżeli, to chyba dość niewinna.

To jest myśl, która chodzi mi po głowie od dłuższego czasu. Domyślam się, że nawet mimo ostatniego akapitu wymowa felietonu jest raczej sarkastyczna, bo przecież utworzenie takiego ateistycznego kościoła jest immanentnie sprzeczne z postawą racjonalnego ateisty, ale to może byłby sposób na pewne problemy. Dokładnie zreszta przez Pana Lucjana zidentyfikowane - można by np. wykazywać debilizm istnienia kary za obrażanie uczuć religijnych poprzez skarżenie ludzi obrażających takowe uczucia ateisty!
Przyznam szczerze - wiem, że to by była hucpa, szopka na cały kraj, wojna w mediach i wielkie śmichy chichy z różnych Terloków i Hoserów w necie, ale - raz w życiu bym normalnie poszedł i wziął udział. Do kościoła się zapisał, na msze chadzał, nawet na plebanii się zatrudnił to pomocy przy zbożnych dziełach wyciągania kasy od Skarbu Państwa.
Aż szkoda...

Cóż można odpowiedzieć wielmożnemu Panu Romańskiemu, że nieuk, nie wypada. Są takie rzeczy jak stopnie niepewności, do określenia agnostyk przywiązany jest raczej ten, kto mimo braku jakichkolwiek dowodów na istnienie wzdycha sobie od czasu do czasu z nadzieją - a może jest. Ateista mówi nie mam dowodów na istnienie, a dowody na nieistnienie nie są możliwe, w tej sytuacji kategorycznie odmawiam wiary w bzdurę, chyba, że mi ktoś przedstawi dowody, że istnieją jakieś siły nadprzyrodzone (co nadal nie oznacza czegoś tak debilnego jak wiara w nieistnienie) . Dla udowodnienia istnienia tych sił wyznaczono wielkie nagrody finansowe, po które nikt nie zamierza sięgać. A- teizm jest z konieczności również formą agnostycyzmu (nie mam pewności, bo jej mieć nie mogę), wystarczający jest tu brak podstaw by nie brać możliwości istnienia Wielkiego Krasnoluda pod uwagę. To właśnie powtarzają ateiści od stuleci i to jest dla pewnych ludzi zbyt trudne, żeby umieli to zrozumieć.         

Odnoszę wrazenie, ze cała walka o wiarę, lub jej brak dotyczy poszukiwania sensu życia. Jakiz zatem sens życia był w tych pokoleniach, którzy wierzyli w Zeusa, czy faraona ?- beda potepieni, czy tak jak ateisci żyli i przestali żyć. Sensem zycia nie jest usilne poszukiwanie boga i pokora wobec tego boga, ale zycie dla siebie i innych tak by przynosiło nam dumę z naszego postępowania. Ktoś powie ,ze kościół organizuje pomoc, korzysta z wolontariuszy, bo wspomóc tzw. dzieło boże. A czym ze ono jest to "dzielo boże" jak nie wzbogacaniem samego koscioła w srodki materialne, bo koszty "własne" tej pracy pochłaniają ogromną jej część. Czy nasza - ateistów pomoc uboższym, niesprawnym, zniedołężniałym ludziom jest gorsza, tylko dlatego, że nie patronuje nam kościół, baa, nawet sam Bóg ? My zwyczajnie nie wierzymy w istnienie boga i tyle i aż tyle. Czy przynależność do "stada" stawia taką osobe na wyższej pozycji ?- watpię !

Cóż - wielmożny Pan Koraszewski uparcie brnie w scholastykę ateizmu. Jednocześnie stara się ustawić mnie w pozycji dla siebie wygodnej. Brakuje tylko, by próbował wypowiadać się w liczbie mnogiej, co się Panu zdarza, nie wiedzieć czemu. Zdaję sobie sprawę, że "agnostyk" nie brzmi dumnie, "ateista" to hoho! powód do dumy, nieomal do obnoszenia się. Szkoda tylko, że scholastyka Pańskiego rozumowania niczego nie zmienia. Nie wchodząc w bardziej skomplikowane odniesienia (do Russela na ten przykład) wystarczy, że sprawdzi Pan te hasła w Wikipedii, na początek.

Może Pan sobie odpuścić tłumaczenie mi pojęć, które znam. Proszę tylko konsekwentnie stosować uzus językowy a nie twierdzić, że coś ateiści powtarzają od stuleci.

> wystarczy, że sprawdzi Pan te hasła w Wikipedii, na początek
 
No i cóż tam w tej Wikipedii widnieje, zaraz w pierwszym zdaniu...?
"Ateizm – odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją"
 
Red. Koraszewski trzyma się "odrzucenia teizmu", a Pan mu uparcie imputuje doktrynę o nieistnieniu. Jakiś kłopot ze zrozumieniem spójnika alternatywy?
 
W drugim zdaniu też mamy "brak wiary w istnienie boga"... Czytał Pan to w ogóle?

Odrobina semantyki:
Ateizm/teizm - są determinowane przez brak lub posiadanie wiary w istnienie boga.
Agnostycyzm określa niemożność posiadania wiedzy - stanowisko sprzeczne i irracjonalne.
Sceptycyzm filozoficzny - podważa możliwości ludzkiego poznania - stanowisko irracjonalne.
Sceptycyzm naukowy - to nic innego jak element metody naukowej.
Proszę nie mieszać tych pojęć drodzy teiści.

Proszę mi nie imputować nie mojego rozumowania, co, jak widać, jest zmorą tej rozmowy. Abstrahując od tego, że twierdzenie, Sz. P. Koraszewskiego "kategorycznie odmawiam wiary w bzdurę, chyba, że mi ktoś
przedstawi dowody, że istnieją jakieś siły nadprzyrodzone (co nadal nie
oznacza czegoś tak debilnego jak wiara w nieistnienie)" jest uznaniem doktryny nieistnienia. Co, oczywiście, nie jest tym samym co "wiara w nieistnienie".

Ale - ta sama wypowiedź Sz. P. Koraszewskiego jest błędna. Ponieważ z braku dowodów nie wynika, iż boga nie ma. Należy dopiero założyć, iż z powodu braku dowodów można ostrożnie przyjąć sąd, iż boga nie ma. Jest to jednak stanowisko nierozstrzygające, tymczasowe, obowiązujące tylko do momentu przedstawienia nowych dowodów. To jest właśnie agnostycyzm.

Tylko słowem jeszcze zauważę, iż pierwsza część definicji pozwala mianem ateisty określić także panteistę czy politeistę, którzy teizm odrzucają. Nie o to przecież Sz. P. Koraszewskiemu chodziło, czyż nie?

To nie to że ja tak twierdzę. Tylko że tak jest ustalone nazewnictwo w "teorii poznania". Jak ktoś mówi, że się nie da poznać, czy Bóg jest czy nie to właśnie jest agnostykiem - od greckiego "gnosis", co pewnie wszyscy wiedzą. Zatem raczej lepsze jest to określenie. Bo niektórzy stwierdzają, że zdolności ludzkiego poznania wyraźnie dochodzą do tego, że Boga nie ma. Stąd ci ludzie określają, że Boga nie ma, i są ateistami. Z tego co wiem tak uczą na wykładach z teorii poznania - nie tylko na katolickich uczelniach ale w ogóle.

Przecież jak ktoś uważa, że są dodowdy na to, że Boga nie ma, tylko że te dowody zostaną odkryte w przyszłości, to na czym się opiera gdy stwierdza to tu i teraz.

@Jakub Romański
Agnostycyzm nie jest formą pośrednią między teizmem a ateizmem, dotyczny innych sfer rzeczywistości, a jak już pisałem implikuje niemożliwość zdobycia wiedzy. Wiara/brak wiary to stan binarny, nie ma form pośrednich. Rozwijając twoją myśl, w naukach indukcyjnych nie operujemy pewnikami a prawdopodobieństwami, nie oznacza to jednak, że żyjemy na krawędzi bo jednak różowe jednorożce mogą istnieć. A to, że moga istnieć wynika ze scetpycyzmu naukowego: istnieje nikła szansa, że tak jest - nie jest to agnostycyzm, który stwierdza, że nigdy się tego nie dowiemy.

Z braku dowodów nie wynika, iż boga nie ma. Należy dopiero założyć, iż z powodu braku dowodów można bez ceregieli przyjąć sąd, iż boga nie ma. Jest to stanowisko nierozstrzygające. Tak samo jak w miliardach podobnych kwestii, więc nie poświęcamy mu specjalnej uwagi. To jest właśnie ateizm.

Znakomity tekst Panie Lucjanie! Ujęło mnie bardzo te 8 zalet, jak niewiele trzeba (a zarazem jak wiele dla ludzi racjonalnych) by uzyskać uprzywilejowany status. Strategia założenie maski wierzącego, by móc dyskutować z wierzącymi, jest niesamowicie ciekawą koncepcją, choć mam pewne obawy.

Obawiam się że może zakończyć się to jak w powiedzeniu że z głupim nie wygrasz, ponieważ najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem. Jakże racjonalni ludzie mieliby wygrać walkę z wierzącymi gdy oręż to czysty absurd (a tą oręż znają od tysięcy lat)? To niemalże jak policzkowanie się zdechłymi rybami ze skeczu Monty Pythona! W końcu ów "nowy ateizm" zdyskredytowałby siebie jako realną alternatywę dla religii, ponieważ stałby się jeszcze jedną religią. Może zatem lepiej pozostać przy mozolnym wyciąganiu owieczek bożych z pastwisk obłudy aniżeli porywać się na coś równie ryzykownego? :)

Wszytko byłoby spójne w Twojej wypowiedzi, gdyby nie to, że termin "agnostycyzm" odnosi się li tylko i wyłącznie do sfery religijnej. Jest, że tak powiem, sceptycyzmem w sprawie transcendencji. A sceptycyzm ten zasadza się właśnie na niemożliwości zdobycia, tak w chwili obecnej jak i, zdaniem niektórych, także w przyszłości, wiedzy niezbędnej do zajęcia jednoznacznego stanowiska. Reszta to albo teizm albo ateizm. Tyle.

@Jakub Romański
Kontekstem naszej rozmowy jest agnostycyzm religijny. Niestety implikując niemożliwość zdobycia wiedzy, podaje nam na talerzu kawał wiedzy. Jest to zatem stanowisko wewnętrznie sprzeczne. Ty zaś szukasz przyjaciela w sceptycyzmie filozoficznym, który jest fundamentem wiary religijnej.
I jeszcze jedno - jedynym co wskazuje na nieistnienie czegoś, jest brak dowodów na istnienie tego czegoś. Jakie masz dowody na nieistnienie Zeusa?

To ja się zupełnie nie zgadzam by brak dowodów wskazywał na nieistnienie. By udowodnić nieistnieńie Zeusa trzeba by się trzeba odwołać do metafizyki, ale ją też wiele osób podważa. Natomiast całkowicie nie zgadzam się z tym twierdzeniem, że jak na coś nie ma dowodów, czyli w kontekście rozmowy, jeśli nie mogę poznać czy Bóg istnieje czy nie, to miałoby wskazywać na nieistnienie. Przy takim myśleniu agnostycyzm i ateizm byłby tym samym. Ja jednak nie zgadzam się z takim myśleniem.

Czepia się Pan etymologii a nie sensu. Otóż agnostycyzm nijak nie daje się sprowadzić do stanowiska wewnętrznie sprzecznego - gdyż za takie można uznać tylko pojęcie samozwrotne (np. postmodernizm). Agnostycyzm nie zaprzecza możliwości zdobycia jakiejkolwiek wiedzy a jedynie specyficznej - rozstrzygającej o problemach transcendentnych wobec świata. Nie występuje więc sprzeczność wewnętrzna.

Pytanie o Zeusa skieruj do kogoś, kto wierzy w Zeusa. Ja nie jestem w stanie Panu na nie odpowiedzieć. Tak samo jak nie jestem w stanie zweryfikować doświadczeń Kierkegaarda czy Tillicha. Zeus wydaje mi się jednak mało prawdopodobny, tak samo jak bóg judeochrześcijański.

[EDIT] Jeszcze jedna rzecz - Twoje stanowisko przypomina stanowisko kogoś, kto w XVI wieku upierałby się, że łabędzie są tylko białe. Oczywiście nikt nie mógł udowodnić mu, że jest inaczej. A czarne łabędzie żyły sobie w spokoju w Australii. Ten przykład pokazuje, że brak dowodów jest słabym świadectwem na nieistnienie czegoś.

"Ateizm jest twierdzeniem, iż boga nie ma - a nie przyjęciem stanowiska oczekiwania na dowody. "
-Ateista twierdzi, że boga nie ma, ale jednak na jakiejś podstawie. Tą podstawą jest brak dowodów na jego istnienie. Zabawne, że z jednej strony niektórzy uważają, że ateista wie (stwierdza), że boga nie ma tak jakby to udowodnił, choć jednocześnie wie, że nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Czyli ateistów nie ma, czy definicja do kitu?

Uczonym w wikipedii warto przypomnieć, że nadal istnieją książki. Całą tę idiotyczną dyskusję zabawnie opisywał Richard Dawkins powtarzając po raz setny, że on też agnostyk, tylko mniej chwiejny. Setki wcześniejszych autorów cytować nie będę, bo i czasu szkoda i zachodu. 

I agnostyk i ateista żyje tak jakby Boga nie było. Jednak tak jak już to zostało napisane, agnostykmpo prostu uważa, że nie da się dojść do jego poznania. Natomiast ateista uważa, iż wie(bo np: świat jest pełen cierpienia, albo po prostu argumenty tych, którzy są kontra religii, są dla niego bradziej przekonywające). I tyle. Agnostyk po prostu uważa, że do poznania nie da się dojść a ateista uważa, że jednak da się orzec.

@Moralewicz
Wskazówka a dowód to dwie rózne rzeczy - chyba wyraźnie to napisałem.
@Jakub Romański
Religijny agnostyk stwierdza, że 'natura' jego boga jest z natury niepoznawalna - ale aby to stwierdzić, należy mieć wiedzę o jej niepoznawalności - zatem jest to stwierdzenie wewnętrznie sprzeczne. Feurerbach napisał, że kontestacja właściwości jakiegoś bytu jest równoznaczna z kontestacją, twierdzenia, że ten byt istnieje. Zatem stwierdzając, że coś jest niepoznawalne, nie rożni się od stwierdzenia, że to coś nie istnieje. Słowo bóg, staje się pustym dźwiękiem w takim kontekście. Parafrazując, pozycja religijnego agnostycyzmu jest pozycją irracjonalną. Proponować istnienie czegoś co 'z natury' jest niepoznawalne to zanurzać się w sprzeczności i irracjonalności.
Jeszcze raz bo chyba macie problemy ze zrozumieniem prostej sprawy. Jeśli coś nie istnieje - to jedyną wskazówką tego jest to, że nie ma dowodów na istnienie tego czegoś. Nie jest to dowód, wskazówka. W angielskim mamy rozróżnienie między proof a evidence.

"...w jałowych dotąd dysputach z wierzącymi tradycjonalistami,
będziemy teraz mieli niebywały komfort psychiczny w sytuacjach, kiedy domagają
się od nas dowodów (...). Teraz  będziemy mogli z całą powagą stwierdzać, że mając
głęboką wiarę w daną prawdę, nie musimy wcale jej dowodzić, ani im, ani
sobie."

Uważam, że to bardzo dobry pomysł. Wymagałby jedynie od ateistów uczciwego przyznania się, że głęboko wierzą w pewne prawdy, pomimo braku naukowych dowodów...

Czy my w ogóle rozmawiamy o religijnym agnostyku?! Jak Pan to wywnioskował? Z sufitu czy własnych wyobrażeń?

Dwa - brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. Nie wiem, jak można w sposób logicznie spójny dojść od jednego do drugiego. Brak dowodu na istnienie otwiera tylko przestrzeń do stawiania kolejnych hipotez a nie do przyjęcia hipotezy wprost przeciwnej. Nie mówiąc już o błędach metodologicznych i innych, które mogą wpływać na wyniki.

Te dwie postawy są obecne w środowisku filozofów. Niektórzy po prostu uznają istnienie tylko tego co sprawdzalne doświadczeniami a inni, że to nie wyrokuje jeszcze o nieistnieniu. To jest po prostu pewien paradygmat, lub jeśli chodzi o praktyke życiową: pewnego rodzaju przekonanie. Ta kwestia przekłada się na jakiś życiowy wybór, bo albo się dąży do tego co się poznało, albo się żyje tak jakby Boga nie było. Faktem jest na pewno to, że nie jest to decyzja typu: "co zjem dziś na śniadanie", lecz raczej fundamentalna decyzja, zatem chyba winna być oparta jedynie na mocnym przeświadczeniu takim albo innym.

>albo się żyje tak jakby Boga nie było<

Bo i go nie ma. Wierzysz czy nie i tak bez niego żyjesz.

Pana przekonanie zamyka sie w granicach pańskiej osoby. Jak pan chce przekonać kogoś, to polecam argumenty, zamiast stwierdzenia czegoś zupełnie odwrotnego. Zestawienie mojego cytatu z tezą przeciwną, dużo do dyskusji nie wniesie.

A ci znowu swoje - dzielą włos na czworo i próbują rozdzielić aptekarską miarką agnostycyzm i ateizm. Panowie, nikt nie może być agnostykiem, nie będąc ateistą. Tak to wygląda: agnostyk aby mógł być agnostykiem musi nie wierzyć w żadną z barwnych propozycji handlowych aktualnie działających farm religijnych. Nie mogę się uczciwie określać agnostykiem, nie przyznając otwarcie, że nie wierzę w Jahwe et consortes. A więc: w sensie religijnym, jestem "twardym ateistą" : wg mnie żadna z istniejących lub przeszłych religii nie przedstawia żadnego bytu nadprzyrodzonego, w który bym mógł pozostając w pełnym psychicznym dobrostanie uwierzyć.  W sensie filozoficznym jestem agnostykiem; ale, i tu przykra wiadomość dla teistów - w sensie etycznym znów jestem "twardym ateistą", gdyż jestem dogłębnie przekonany, że świadomość jakiegokolwiek nadprzyrodzonego bytu nieuchronnie prowadzi do wielkiego zła i grozi ideologiczną samozagładą ludzkości. Tak więc - jestem przekonany, że w skali globalnej, wiara w Boga (pomimo doraźnych korzyści, jakie z niej odnoszą poszczególne jednostki, czy to w sensie materialnym, czy psychicznym) jest summa summarum zła.

To że w praktyce ateizm i agnostycyzm się pokrywa, to było już stwierdzone po wielokroć. Ale, wydaje się, że, by tak powiedzieć, w nastawieniu wewnętrznym, niekoniecznie agnostyk musi mieć twardą postawę. Kościół Katolicki nie utożsamia tych postaw,wskazuje natomiast, że nie są one rozwiązaniem, gdyż właśnie w praktyce są one bardzo podobne, albo nawet czasem takie same. Jednak właśnie życie nie jest takie teoretyczne, bo w sytuacjach kryzysowych niekoniecznie agnostyk działał by tak samo jak ateista. Mówiąc kolokwialnie agnostyk może działać w swoim życiu po linii jakiegoś "zabezpieczenia" na wypadek gdyby się okazało(po śmierci), że Bóg jednak istnieje. Tutaj właśnie ukazuje się różnica między tymi postawami.

Panie Moralewicz :)Nie bede Pana przekonywal o nieistnieniu krasnoludkow, nieistnieniu latajacych swin, nieistnieniu rozowych sloni czy w koncu o nieistnieniu Jahwe.Pan o nieistnieniu tych trzech pierwszych wie natomiast jest Pan swiecie przekonany o istnieniu tego ostatniego. Pana sprawa.Ale jesli Pan na podstawie wlasnej wiary zacznie mi wmawiac i co gorsze nakazywac takiego czy innego postepowania to grzecznie Pana poprosze, zeby Pan spierdalal gdzie pieprz rosnie. Wierz se Pan w co Pan chce ale wara od polityki, wara od moich dzieci, wara od macicy mojej zony i wara od penisa i odbytu moich dwoch meskich sasiadow :)Zyj se Pan we wlasnym bagienku ale nie taplaj sie Pan na moim dywanie.

bóg istnieje i bóg nie istnieje - oba zdania są prawdziwe, wszystko zależy od tego co określamy słowem "bóg"

jeżeli rzeczywistość ma dla nas taoistyczny wymiar bezosobowej boskości, to taki bóg istnieje, bo wszyscy nim jesteśmy

"Jahwe" "Zeus" "Jezus" "Ozyrys" również istnieją w sferze ludzkich wyobrażeń określając w sposób osobowy określone przejawy rzeczywistości, ale nie jako byty prawdziwe, jedynie wyimagowane...

Bóg który jest tylko bogiem - bogiem być nie może, jedynie bożkiem, kolejnym bytem wymyślonym przez ludzi i ubranym w szaty człowieka

Szanowny Panie Lucjanie,
Miło mi, że wypowiedział Pan publicznie ideę zorganizowania kościoła osób niewierzących. Jest to idea miła memu sercu, gdyż sam rozwijam ją już od trzech ponad lat.
Ponad rok temu sformułowałem uczucia osób tzw. niewierzących (reszta na stronie domowej), których obrażanie może być ścigane na mocy art. 196 KK. Dwa przykłady:

- obraża nasze uczucia religijne sugerowanie lub twierdzenie, że coś może być nie na ludzki rozum, że są sprawy, które tylko Bóg może zrozumieć;
- bardzo obraża nasze uczucia religijne osoba, która kwestionuje logikę i jej prawa, która deprecjonuje doniosłość metody naukowej dla uzyskiwania prawdziwego obrazu świata i ośmiela się cenić mity religijne wyżej, niż osiągnięcia nauki i rozumu. Itp.

W naszym państwie większą skuteczność w upominaniu się o swoje prawa mają kościoły. Trzy lata temu zacząłem tworzyć podwaliny pod kościół humanistyczny i racjonalistyczny – doktrynę, pismo objawione racjonalizmu (!) i inne.
Tak więc zdecydowanie popieram pomysł założenia kościoła świeckiego. Jest nas już dwóch, zatem brakuje jeszcze 98 osób do wystąpienia z wnioskiem rejestracji związku wyznaniowego. Z mojej strony znajdzie się jeszcze kilka osób. Kto następny?
Przy okazji witam wszystkich Państwa serdecznie!

No i widzi pan, że znowu u pana emocje przeważają. Sam sobie pan szkodzi bo mnie nie ruszają takie zdania jakie pan napisał. Proszę zauważyć, że kręci się pan w kółko. Zapomina pan, że żyjemy w społeczeństwie i trzeba się dogadywać- pana postawa raczej temu nie pomaga. Nikt nikomu wierzyć nie każe, do Kościoła pan chodzić nie musi. Jednak co do praw obowiązujących to trzeba się dogadywać. Konstytuacja pozwala na wyrażanie swojej wiary, więc jest dozwolona jej obecność w kulturze. Jeśli to pana tak bardzo razi, że chrześcijaństwo jest obecne w kulturze to ma pan prawo działać, ale niech pan to robi w kulturalny sposób a nie wulgarny. Jeśli mamy się dogadywać to trzeba dialogować i mieć jakieś minimum otwartości na drugiego człowieka i jego poglądy. U pana za bardzo nie dostrzegam takiej postawy a w takich tekstach jak ten pana powyższy, znajduję potwierdzenie. Czy ja pana wyzywam, czy ja się tak zachowuję - proszę sobie prześledzić moje wcześniejsze wpisy. Pana wypowiedzi raczej odsuwają poza dyskusje, na własne życzenie, chcę podkreślić.

Ja sie dogaduje. Dogaduje sie za pomoca swieckiego prawa. Swieckie prawo nie zabrania mi prezerwatywy, nie zabrania penetracji pelnoletniego odbytu i nie nakazuje "nauczac" o urojonych bytach w szkolach.Dopoki Pana chrzescijanstwo siedzi sobie cicho i swoimi urojeniami onanizuje bez mieszania w ten akt wszystkich obywateli, dopoty nie mam nic przeciw. Ale jesli Pana urojenia staja sie argumentem do mieszania w moim zyciu (vide polityczny nacisk kosciola na ustawy o aborcji, ziwazkach partnerskich itd).to ja grzecznie lecz stanowczo mowie: SPADAC :)

Prawo opiera się na konstytucji a w niej zapisane są pewne wartości. Hierarchia niczego nie nakazuje, stwierdza tylko, że np: aborcja jest aktem wbrew prawu Bożemu. A jeśli chodzi o świeckich to nie ma w nich podziału: że miałby być chrześcijaninem tylko w Kościele, a na głosowaniu to już nie. Chrześcijanin, tak samo jak pan, ma prawo tworzyć kulturę narodową wg. swoich wartości. Co do seksu analnego nie postuluje się jego zdelegalizowania, tak samo jak prawa do bycia jednego faceta z drugim. Inna sprawa jest natomiast z aborcją i tutaj nigdy nie będzie zgody na legalizację tego.

"Wymagałby jedynie od ateistów uczciwego przyznania się, że głęboko wierzą w pewne prawdy, pomimo braku naukowych dowodów..."

-Ateiści głęboko nie wierzą w pewne (wasze) prawdy, właśnie z powodu braku jakichkolwiek dowodów.

O, najmocniej Pana przepraszam, dopiero teraz zauważyłem Pana zainteresowanie kościołem ateistycznym. No to jest nas trzech ;-)
Pozostało 97...

Więc uczciwie przyznaję się, iż głęboko wierzę w pewne prawdy, pomimo braku naukowych dowodów. Czy to już załatwia sprawę? Jest Pani usatysfakcjonowana?

@Jakub Romański
Rozmawiamy o agnostycyzmie w kontekście religijnym więc fraza 'religijny agnostyk mówi' jest tu jedynie figurą retoryczną.
Trzeci raz - czytajcie proszę ze zrozumieniem - jedyną wskazówką na to, że coś nie istnieje jest brak dowodów na tego czegoś istnienie. Proszę zatem nie przekręcać.

Taką nawę bym proponował w "konkursie na nazwę".

Ateiści, indywidualnie lub w małych nieistotnych formacjach będą przegrywać z innymi organizacjami o tysiącletniej tradycji.
Dlatego zaproponowana w artykule idea jest warta przemyślenia.
Kiedyś nie było internetu, a powstała organizacja robotnicza, która przeciwstawiła się panującemu totalitaryzmowi. Dzisiaj powinno być łatwiej poskromić kolejny ideologizm.

Do pana Moralewicza mam pytanie: gdzie ludzie o tego typu wiedzy, jaką Pan na tym forum prezentuje znajdują zatrudnienie ?
A także jakiego rodzaju "produkt" można uzyskać (dla rozwijającej się cywilizacji, industrializacji, technologii, medycynie ...) - dzięki takiej wiedzy ?

Generelanie wiedza humanistyczna służy cywilizacji. Zatrudnienie np: na Uniwersytecie, jak się zacznie doktorat, albo w szkole, jak się poprzestaje na magisterium.

Mam nadzieje, że nie urażę Pana, ale pomysł z zalozeniem koscioła dla ateistów jest dla mnie jedynie potwierdzeniem tego, że to ludzie stworzyli i wymyślili boga. Mimo,ze nie wierzę w boga, to nawet przez myśl mi nie przemknęło by należeć do "stadka" tym razem niewierzących i moze wymyslać jakieś celebry na wzór kościelnych. To, że wielbiciele makaronu zarejestrowali swój "kościół" jest tylko dowodem na ich- wyznawców poczucie humoru. W tym pomyśle coś mi zgrzyta.

@Moralewicz
Myślę, że radon użył słowa 'wiedza' ironicznie - nie chodzi o wiedzę humanistyczną, a brednie o bogu, które przyjąłeś za prawdę bezpodstawnie.

Ja jestem wszystkim.
1. Silnym ateistą tzn twierdzę, że bogów ze znanych mi religi nie ma. Założenie, że są prowadzi do sprzeczności. Tu nie ma miejsca na szczegółowy dowód.
2. Słabym ateistą tzn nie widzę powodów by zakładać istnienie jakiś tam bogów (to znaczy istot "wyższych" zainteresowanych tym co się dzieje na Ziemi).
3. Agnostykiem tzn nie wiem czy gdzieś tam nie istnieją przypadkiem umysły/istoty/byty daleko nas przewyższające, jak na przykład my przewyższamy owady. Nie są mi znane przyczyny, dla których umysły takie nie mogą istnieć. Oczywiście nie są mi znane powody, dla których powinienem założyć ich istnienie.
Dyskutanci tu zdaje się (mnie się zdaje znaczy się) mieszają te kategorie i z tego powodu wynikają nieporozumienia.
Samo słowo "wiara" dla mnie nie istnieje. Wiem coś albo przypuszczam z większym czy mniejszym prawdopodobieństwem. "Wierzyć" to znaczy "wiedzieć" ale bez śladu podstaw tej wiedzy.
Niech sobie wierzący wierzą w co chcą. Nawet w to, że mój brak wiary to też wiara. Nie odbiera mi to snu.

Emocje związane z wiarą lub brakiem wiary wynikają głównie z agresywnej wiary, że zbawieni mogą być wyłącznie tylko ci, co ślepo, silnie wierzą. Miarą tej wiary jest odporność na wszelkie próby, przykładem jest księga Hioba.

Ewolucja wierzeń poszła w kierunku nietolerancji.

Zwątpienie (często chwilowe) jest cechą większości, w pamiętnikach Matki Teresy z Kalkuty niewątpliwie się pojawiło. Czy istnieją ludzie, którzy w 100% wierzą?
Tu religia daje duży niepokój, bo w praktyce np. byłem wierzący w 95% i może nie będę zbawiony. Tak w końcu zbawienie staje się aktem nadzwyczajnej łaski.

Pojawiła się dyskusja ilu agnostyków jest wśród ateistów. A ilu agnostyków jest wśród katolików?

Wierzący, czy ateista? Ideą świeckośći jest zmniejszenie, minimalizacja walki religijnej, ideologicznej, tak aby życie stało się znośne, przyjemniejsze.

Nie poruszono tu problemu z tolerancją. Czy możliwe jest pokojowe współistnienie?
(życie bez klasyfikacji wierzący, niewierzący).

I tak się nie zgodzę by teologia nie miała wpływu na kulturę. Miała bardzo dbry i znaczny wpływ, ma także teraz.

Oczywiście, że ludzie wymyślili – i wymyślają – bogów.
W całej tej sprawie chodzi jednak o coś innego – o funkcjonowanie niewierzących w państwie de facto wyznaniowym, jakim jest Polska. Mamy bezprawne uprzywilejowanie kleru, rodzaj cenzury kościelnej w postaci art. 196 KK i właściwie żyjemy w kondominium watykańskim, jeśli spojrzeć na wpływ hierarchów kościelnych – książąt obcego mocarstwa – na wszystkie aspekty funkcjonowania państwa. Mamy dyskryminację niewierzących!

W tych cyrkumstancjach organizacje świeckie mają mniejszą siłę przebicia, bo Kość. Kat. traktuje je jak wrogów. Nawet powstanie PSR natrafiło na duże trudności, prawda? Czym to było spowodowane, jak nie wpływem „jedynie słusznej” dziś ideologii katolickiej na urzędników ministerialnych?

Zaś utworzenie Ludzkiego Kościoła (propozycja nazwy) da rozliczne korzyści: o części z nich wspominał Autor artykułu, dodam jeszcze, że bezcenną rzeczą będzie wyśmiewanie fideistów na ich własnym podwórku – śmiech to potężna broń. Mam nadzieję też, że umożliwi to też ściślejszą integrację działaczy antyklerykalnych i zwiększenie „siły przebicia” w mediach i społeczeństwie. A są to rzeczy nie do przecenienia w budowaniu państwa naprawdę neutralnego światopoglądowo.

@Moralewicz
Mam ciągle wrażenie czytając odpowiedzi teistów, że nie odpowiadają na argumenty, zmyślają własne i obalają strawmany. Czy ja napisałem, że teologie nie miały wpływu na nasza kulturę? Oczywiście, że miały, a czy dobry to już jest kwestia do debaty.

Pan pociągnął wątek p. Radona, który się pytał o "produkt" tej dziedziny nauki, jaką jest. Teologia.(już uprzedzam zastrzeżenia, że mam na myśli pojęcie klasyczne jako metoda badania i gromadzenia informacji, teologia ma swoją metodę, zatem klasycznie można ją określić nauką). Korzyści są, dlatego odpowiedziałem.

@moralewicz
Proszę przedstawić 'metody badawcze' teologii. Proszę też, kontynuując wcześniejsza naszą rozmowę, o przedstawienie podstaw epistemologii swoich wierzeń. Stwierdzenie, że kiedyś filozofowie czegoś dowiedli to za mało - jeśli dowiedli to proszę przedstawić ten dowód. Jeśli nie potrafisz tego zrobić, to przestań wypowiadać się jako teista na forum racjonalistów, i zacznij poszerzać swoją wiedzę a nie tkwij w ignorancji.

Proszę pana, dowiedli choćby wielkiej godności człowieka. I mówię tu nie tylko o filozofach w ogólności, ale mam na myśli przede wszystkim filozofów chrześcijańskich. Dali duży wkład w poszanowanie jednostki orzez państwo. O epistemologii już pisałem, najważniejszy jej element to wiara i filozoficzna metoda spekulatywna. Jeśli natomiast ma pan na myśli dowodzenie oparte na serii doświadczeń to powiadam panu, że zupełnie pan nierozumie namysłu nad fenomenem życia w egzystencjalnym pryzmacie. A uprzedzam taki wywód, bo już to było na tej witrynie zarzucane,jakoby filozofia jest bezsensowna bo dla tej osoby liczą się tylko to co empiryczne. Jeśli chodzi panu o taki dowód to się pan grubo myli co do natury filozofii.

"Najwyższą prawdą jest doświadczenie".
Nie głęboka wiara i najgorętsze przeświadczenie.

No właśnie wiara rodzi się z doświadczenia, m.in. Wewnętrznego. Ale nie tylko bo i zew. Przesłanki ją wspomagają.

@Moralewicz
Doświadczenie "wewnętrzne", jak Pan to określa, musi być tożsame z zewnętrznym. Inaczej jest tylko złudzeniem.

Może nie tożsame, ale nie może być sprzeczne. Bo wszystko pochodzi od tego samego Boga, który stworzył i duszę i rozum i to co zewnętrzne czyli świat i dlatego nie może być wyraźnych różnic - tak z tym się zgodzę.

Panie Moralewicz, z litości pominę kwestię Pańskiej wiary w zasługi filozofów chrześcijańskich w dowodzeniu godności człowieka (zwłaszcza kobiet?), ale z innej beczki:
Czy wiara i filozoficzna metoda spekulatywna może być wystarczająco wiarygodnym elementem przekonania pacjenta (w jego fenomenie życia w egzystencjalnym pryzmacie i z wewnętrznym doświadczeniem) o tym, że jest Napoleonem albo, że można chodzić po wodzie?
Wiele by to chyba wyjaśniało.

Pomysł przedni, lecz bardzo trudny do zrealizowania, szczególnie w Polsce. Dowodem jest odmowa rejestracji KLPS.
Musimy też pamiętać, że kapłani nie ustają we wtłaczaniu wiernym do głów, iż po śmierci czeka ich wielka nagroda, jeśli tylko uwierzą i będą im służyć. Stawia to ich w pozycji trudnej do pokonania; z łatwością zdobywają oni władzę i nieprzebrane bogactwa za obietnice bez jakiegokolwiek pokrycia. Choć tylko ateiści dążą do poznania Prawdy i nie pozwalają sobie na głoszenie kłamstw w celu wyciągania osobistych korzyści, ludziom to nie wystarcza. Intuicja podpowiada im "jeśli po śmierci okaże się, że bóg istnieje, będąc ateistą, przegram". Nam będzie znacznie trudniej.
Ale do tego nowego kościoła już się zapisuję, będę tam się codziennie modlić i zawsze dawać na tacę ;-)

Panie Moralewicz. Nie "filozuj" Pan i nie ośmieszaj się Pan po raz n-ty do kwadratu tymi samymi wyświechtanymi frazesami bez pokrycia. "Wielka godność człowieka i poszanowanie jednostki, minimum otwartości na drugiego człowieka i jego poglądy" - dobre sobie! "Wiara, poznanie, namysł, przesłanki, egzystencjalny pryzmat..."  Panie, obudź się Pan w końcu!

Zgłaszam oficjalnie kandydaturę tego Pana do permamentnego ban'a. Na Racjonalistę już się wchodzić nie da bez ryzyka skoku ciśnienia do 160/120 z powodu tych fundamentalnych bzdur i kompletnej ignorancji, które pojawiają się w komentarzach.

Ale wiara to nie jest jakieś tam przeświadczenie, że ja sobie coś wymyśliłem i zaczynam w to wierzyć i być święcie o tym przekonanym. wiara opiera się na tym co człowiek otrzymał, nie wymyślił. Nie jest to wymyślona ideologia ale objawienie, ktore stopniowo było rozwijane, przez tradycje mądrościową setek pokoleń. Co do filozofów, to zgodzę się, że nieraz stwierdzali z naszej persektywy rzeczy dość dziwne. Ale to były raczej nie częste przypadki, poza tym była to też inna kultura, co także trzeba uwzględnić dla obektywizmu. Jeśli zaś chodzi o kobiety to chrześcijaństwo podniosło godność kobiet. Przecież to co się działo w kulturze żydowskiej było zupełnie odmienne, niż jest w kulturze chrześcijańskiej. Nie chce jednak tego ciągnąć bo to osobny temat. Wiara jest czymś znacznie szerszym niż tylko osobiste "przeświadczenie". Na tym kończę bo pora już nie ta. Pozdrawiam.

A co do wspomnianego "bana" to może pan składać taki postulat jak pan chce. Na siłe przecież dialogować się nie da.

"(...)chrześcijaństwo podniosło godność kobiet.(...)" ??? Sprowadzając je do roli podmiotu rodzącego dzieci i krzątającego się po kuchni bez prawa głosu co do swojej tożsamości?!

"(...)dialogować się nie da(...)"  Dialogować?? To co Pan tu uprawiasz od jakiegoś czasu to w czystej formie katechizacja i zawłaszczanie wirtualnej przestrzeni publicznej, nie dialog! Czy naprawde myślisz Pan, że na tym portalu nikt nie ma pojecia o Pańskiej religii, wierze, bogu i filozofii, że trzeba zatruwać dziesiatkami takich samych komentarzy prawie każdy tekst??

"(...) wiara opiera się na tym co człowiek otrzymał, nie wymyślił.(...) objawienie,(...)"  ??!

Panie Moralewicz, jeśli słowo pisane w postaci faktów, dowodów i argumentów nie przemawia do Pana w żaden sposób to najpewniej masz Pan zasadnicze problemy z rozumieniem tekstu. W takim przypadku zaserwuję fakty w postaci obrazkowej. Oto Pańskie Objawienie!

www.youtube.com/watch?v=m5h-r0h8SjU
www.youtube.com/watch?v=aZvKJmY8wpA
www.youtube.com/watch?v=BdF867cUWcw

Alez tych bogow sie porobiło. Mam prosbe, jesli piszecie o jednym bogu to doda wajcie jaki to bog. Np. piszcie ja wierze w zydowskiego boga, albo ja wierze w greckiego boga (moza dodac o imieniu X).
Mowienie judeochrzescijanski bog jest tez chyba niekompletne. Dlaczego pomijacie tu islam? Jesli ktos chce dołączyc wiecej religii to powinien napisac: wierze w judeo-islamsko-chrzescijanskiego boga. Nie nalezy wstydzic sie islamu!
Pomysł z kosciołem ateistycznym nie jest nowy. Ale wszyscy (normalni) wiedzą, ze jest to zwalczanie klina klinem, korupcji korupcją, kradziezy kradziezą, paranoi paranoją. Jest to wbrew naszemu pojmowania swiata i uczciwosci. Ale skoro nie mozna inaczej? W medycynie tez sa przypadki gdy wirusa sie probuje zwalczac innym wirusem. Jesli zlodziej ma przywileje i nie mozna mu ich zabrac to przynajmniej samemu trzeba miec takie same przywileje. Ale jesli wszyscy bedziemy miec np. watykanski przywilej wspolzycia seksualnego od lat 13 to prawa swieckie mozemy zlikwidowac.

"Alez tych bogow sie porobiło. Mam prosbe, jesli piszecie o jednym bogu to doda wajcie jaki to bog.(...)"

To cały czas jedna i ta sama wyimaginowana postać. Jedynie mitologia nieznacznie się zmienia.

Czuję się Twoją wypowiedzią wywołany pod tablicę. Otóż imputowanie mi teizmu jest bezzasadne. Wystarczy przeczytać moje wypowiedzi na forum, by przekonać się, że nie jestem teistą. Ta część Twoich zarzutów jest więc ślepym strzałem.

Dwa - aptekarska precyzja, jak nazwałeś chęć zachowania granic semantycznych pojęć, nie jest przewiną w stronę logiki a jednym z jej elementów. Nie widzę więc jaki cel ma ten zarzut.

Trzy - zgadzam się, że "marketingowe propozycje" współczesnych religii to absurd. Ale co z tego? Mitologiczne brednie w żadnym stopniu nie odnoszą się do np. teizmu Arystotelesa i tym podobnych koncepcji. Do boga jako przeżycia egzystencjalnego także się nie odnosi. Nie interesuje mnie rozważanie religijnych bredni - już dawno same się skompromitowały.

Przecież to jest paranoja, że mnie się pyta, jak to jeezt z "tym a tym" z Kościele Katolickim, a potem lecą komentarze po co ja to piszę.ha! Dobre sobie.

W Polsce im odmowiono. Moze wlasnie z czyms nowym warto sprobowac? Przypominam, ze PSR rejestrowano dwa lata. Zwiazek Slazakow zostal zarejestrowany ludziom wspolpracujacym z wladza a INNYM ODMOWIONO!!!

Idea Stalina jeszcze nie wszędzie się skompromitowała. W niektórych państwach ewangelizacja stalinowska jest nielegalna a w innych ma się dobrze. Syn ideowy Stalina mimo, ze historycy opisali jego czyny tez jest czczony (mam na myśli Che). Proponuje nie rozmawiać z Moralewiczem jak z równym, bo to strata czasu. Walka z religia to wojna psychologiczna. Trzeba oddziaływać na emocje, trzeba odkręcać indoktrynacje. Nawet wytykanie hipokryzji jest jak bicie głową w mur, bo ta im zbyt łatwo przychodzi (rodza się w tym ) , hipokryzja jest wręcz cecha charakteru osób religijnych. Tyle w Polsce katolików ale po katolicku mało kto żyje. Chodzą jeszcze do kościoła ale i to się zmienia, bo nie czują strachu przed Jehowa a życie bez strachu jest przyjemniejsze. Najnowsza płyta pewnego zespołu będzie nosić tytuł THE SATANIST.

Poraża mnie, jak bezczelnie można kłamać. Wszelkie prawa kobiety uzyskiwały i uzyskują WBREW, a nie dzięki religiom. Takim przykładem jest również słowiańszczyzna, gdzie najsilniejsza degradacja społecznej pozycji kobiety nastąpiła w okresie kontrreformacji.
Poza tym nie można mieszać filozofii z teologią, do której zaliczam również tzw. "filozofię chrześcijańską". Filozofia to nie dywagacje o niczym, lecz stawianie pytań i poszukiwanie odpowiedzi. Jeżeli od razu stawiamy dogmat dotyczący praprzyczyny, to blokuje to możliwość zadawania dalszych pytań. A te tzw. problemy natury etycznej to też w waszym przypadku tylko pseudonaukowe wariacje na temat "bóg tak chciał".
Wstyd w ogóle, że kolejny dorosły, zdrowy (jak mniemam) mężczyzna zamiast zająć się uczciwą pracą, wymyślił sobie, że można żyć na koszt podatnika, udając intelektualistę.
Czy w tym natłoku myśli nie pojawia się u Pana refleksja, że jest Pan zwykłym darmozjadem?

Proszę panią, nie bedę kontrował pani tezom, bo pani rzuca tak ogólne hasła, że to po prostu wychodzi z poza jakiegokolwiek dyskursu. Jeżeli pani wrzuca wszystkie religie do jednego worka, odnosząc się do tak wąskiej kwesti, jak w propagowanie godności kobiety; jeżeli pani stawia tak mocną i skrajnie generalizującą tezę, że dogmat w ogóle hamuje dociekanie jaka jest prawda i na końcu sugeruje pani, że jestem darmozjadem, to ja nie będę odpowiadał na taką wypowiedź skierowaną do mnie. Już nawet pomijając tę inwektywę, te wszystkie stwierdzenia są tak kontrfaktyczne, że odpowiadanie mija się z celem, bo to nie jest miejsce na pisanie książek. Te wszystkie pani tezy są tak skrajnym podważeniem całości, że uniemożliwiają w ogóle poważną wymiane poglądów. Słuchałem wielu filozofów należących do grona racjonalistów i żaden nie wypowiadał się w takim tonie. Rozumiem, że to jest możliwe tylko za "woalem witryny".

"... pani rzuca tak ogólne
hasła..."
Do siebie może pan to również odnieść.
"Jeżeli
pani wrzuca wszystkie religie do jednego worka ..."
To proszę uściślić - islam? chrześcijaństwo w kontekście kultury słowiańskiej? Która to religia "propaguje godność kobiety"?
"jeżeli pani stawia
tak mocną i skrajnie generalizującą tezę, że dogmat w ogóle hamuje
dociekanie jaka jest prawda"
Jeżeli przyjmujemy za punkt wyjścia jakiś pewnik, to dalsze zadawanie pytań mija się z celem.
"i na końcu sugeruje pani, że jestem
darmozjadem"
Ostatecznie współfinansuję waszą organizację, z której pożytek wątpliwy.
"Te wszystkie pani tezy są tak skrajnym
podważeniem całości"
Jakiej całości? Apropos czego ten komentarz?
"Słuchałem wielu filozofów należących do grona racjonalistów i żaden nie
wypowiadał się w takim tonie. Rozumiem, że to jest możliwe tylko za
"woalem witryny".
Taki ton się pojawia, gdy przedstawiciel religii dyskryminującej kobiety wmawia mi, że powinnam się czuć dowartościowana tą dyskryminacją. A poza "woalem witryny" zapewne by pan usłyszał kilka mocnych inwektyw. Tu mam czas, żeby ochłonąć.

Artykuł bardzo udany, jak zwykle zresztą.

Czytając Racjonalistę od ponad 10 lat zawsze "zadziwia" mnie jałowość dyskusji prowadzonych w komentarzach. Ten sam brak zrozumienia wśród ludzi wierzących, nigdy nie odwołujących się do rzeczowej argumentacji a zawsze opierających się na wielokrotnie na ramach Racjonalisty obalanych frazesach - że ateizm to brak wartości, że hipotezy Boga nie da się obalić, że ateiści tak naprawdę wierzą itd.
Mam nadzieję że to zaślepienie nie wynika z ich złej woli i cynizmu(przykładowo bycia opłacanym agentem Krk) a jest jedynie wynikiem błędów poznawczych. Coś, co dotyka nas wszystkich tnij.org/y98y, ale najłatwiej widoczne jest u ludzi wierzących.

"Tak więc zdecydowanie popieram pomysł założenia kościoła świeckiego.
Jest nas już dwóch, zatem brakuje jeszcze 98 osób do wystąpienia z
wnioskiem rejestracji związku wyznaniowego. Z mojej strony znajdzie się
jeszcze kilka osób. Kto następny?"

To ja mogę byc czwarty.
Nie żebym był zapalony do pomysłu ale podobnie jak w przypadku  pastafarianizmu ideę poprzeć mogę. Gdyby się udało zarejestrować taki związek mogłoby to przynieść parę korzysci (materialnych) jakie wynikają z przynależności do zborów religijnych. W tym jedną główną, to jest uzyskanie oręża jaki stosuje przeciwnik. Jest nim obraza uczuć religijnych, w naszym przypadku uczuć racjonalistycznych inaczej obraza rozumu. Ja obrazę (mojego) rozumu traktuję serio - jest nią na przykład celebra, symbol religijny  w miejscu publicznym oraz wypowiedź publiczna propagująca przesąd.

Po pierwsze: po raz kolejny wyrażam swoje wielkie uznanie dla Autora za wiedzę i styl, który sprawia, że czytanie tekstu sprawia wielką intelektualną przyjemność.

Po drugie: jakiś czas temu na Racjonaliście dyskutowaliśmy sprawę ustawy o odpisie na związki wyznaniowe. Chodzi o to, żeby dopisać w niej "i światopoglądowe" po to, żeby można było otworzyć możliwość finansowania takich organizacji, jak PSR. Mam wrażenie, że przedstawiony w artykule pomysł jest do zrealizowania. Trzeba jednak popracować nad tym, żeby nie dopuścić do tworzenia się hierarchii, odłamów i innych "ozdób", które znamy z otaczającej nas religijnej rzeczywistości.

NA KONIEC - JA JESTEM ZA, ale hasło z akcji billboardowej: nie zabijam - nie kradnę - nie wierzę straci na aktualności ;-)

KOŚCIÓŁ CZŁOWIECZY

I co Wy an to?

Tak mnie pan M. rozproszył, że zamiast skomentować artykuł, skomentowałam jego komentarz.
Sam pomysł ciekawy, tak że "jestem za a nawet przeciw". Za, bo słuszny to argument, żeby wykorzystać broń przeciwnika (odpisy, obraza uczuć religijnych, symbolika). Przeciw, bo wątpię, żeby urodzeni sceptycy biegali do sądu na skargę i naśladowali argumentację katolików. Nawet wśród nich jest to tylko garstka oszołomów (na 33mln) - wciąż te same nazwiska. Znajdzie się ktoś wśród nas, kto będzie świecił oczami w mediach? To raz.
Dwa - podejrzewam, że większości z nas obca jest jednomyślność. Ja nawet w artykule znalazłam parę rzeczy, pod którymi nie podpisałabym się, że wierzę, bo już tyle wersji było.
No i jednak to naśladownictwo, i to wzoru którego nie akceptuję.
Po doświadczeniach z rejestracją Latającego Potwora jestem jeszcze bardziej sceptyczna. Trzeba tworzyć własne formy i wciąż domagać się zmiany prawa.

Być może sprawię Panu (i nie tylko Panu) zawód, lecz przyznam się, iż nie traktowałem tego pomysłu aż tak poważnie. Nie przypuszczałem nawet, iż znajdą się tacy, którzy wezmą go całkiem serio. Tak jak na głupie pytania daje się głupie odpowiedzi, tak ja - tym tekstem - odpowiedziałem na bzdurne zarzuty osób, wmawiających nam na siłę nihilizm, bezcelowość, ateistyczną wiarę i inne przypadłości, które ponoć są nam immanentne. Wystarczy się przecież zastanowić, aby dojść do przekonania, iż ten pomysł - tak naprawdę - nie miałby racji bytu, a to z powodu NIEDOSKONAŁOŚCI LUDZKIEJ NATURY. Co zresztą sami komentujący potwierdzili, pisząc o modleniu się, uczęszczaniu na msze i dawaniu na tacę. Do kogóż to moi drodzy chcielibyście się modlić, na jakie msze uczęszczać i komu dawać na tacę?! Widać wyraźnie jak mamy głęboko wpojone przekonanie, jak POWINIEN funkcjonować kościół, prawda? Wierzcie mi, iż za stary jestem na to aby się łudzić, iż jeden kościół można zastąpić drugim. Właściwy sposób przecież znamy: POZNACIE PRAWDĘ A ONA WAS WYZWOLI i tego się trzymajmy. Pozdrowienia dla urszuli5, której właściwie coś "zgrzytało" i p.Marcina Langera po długim niebycie.

Ateista na podstawie nauki i wiedzy WIE, że żaden "bóg" nigdy nie istniał ani nie istnieje.
Ateista nie może udawadniać nieistnienia czegoś, co nie istnieje.
Nie rozumiemy dlaczego z takim uporem komplikujecie Państwo tak prostą i oczywistą definicję.
Naszym zdaniem jeśli ktoś ma wątpliwości co do takiego określenia ateizmu to znaczy, że jest tylko agnostykiem.
 

Po przeczytaniu tego artykułu zmieniło się moje rozumienie ateizmu, nowy język rozmów z wierzącymi. Jest to bardziej humanistyczne podejście do niedoskonałości człowieka.

Ateizm to brak (ślepej) wiary w boga, bogów.

Było dużo jałowej dyskusji - ateista czy agnostyk, może ukryty teista?
Duże marnotrawstwo czasu i energii.
Nowa definicja rozwiązuje problem niemożliwości udowodnienia przed wierzącymi nieistnienia boga.

Czy możliwe jest istnienie inteligentnego życia pozaziemskiego?
Odpowiadając na tak (rozmowa z kolegą ateistą), spotkałem się z oceną, że taki pogląd to inna, nowa ukryta forma religijności.

Ateizm to również odrzucenie myślenia dogmatycznego mającego początek w religijnym wychowaniu. Jest to również przyznanie się do swojej niedoskonałości i ograniczonej wiedzy o wszechświecie. Mam odwagę się przyznać, jeżeli błędnie rozumowałem, popełniłem błąd.
Poznawanie świata, to niekończący się proces, nie istnieje wiedza absolutna.

Proponuję podział stanowisk poczynając od skrajnych: 1a. Teista nie tylko wierzący w istnienie Boga, ale więcej – wiedzący, że jest. 1b. Ateista nie tylko nie wierzący, ale wiedzący, że Boga nie ma. 2a. Teista wierzący, ale będący świadomym tego, że wiara to nie wiedza, ale zaufanie komuś i zawsze łączy się z jakąś dozą zwątpienia (np. w kwestii istnienia zła). Wiara taka często ma dla człowieka uzasadnienie moralne, egzystencjalne, wynika z fundamentalnej potrzeby sensu; z wiary, że dobro, prawda i piękno mają swoje źródło w Nim. 2b. Ateista jako człowiek nie wierzący w Boga, może zupełnie podobnie argumentować to, opierając się na tej samej, co teista, potrzebie wartości takich jak dobro, prawda i piękno, ale wywodząc je z innych źródeł (preambula Konstytucji RP). 3a. Agnostyk z przekonania, ale z „zamiłowania” teista, a raczej deista lub panteista, który uznaje logiczną potrzebę bytu transcendentnego, bo mu to pasuje do całościowej wizji bytu i życia. 3b. Agnostyk z przekonania, ale z „zamiłowania” ateista, bo choć dowodów przedstawić nie potrafi, to uznaje, że świat bez Boga jest koncepcją prostszą (brzytwa Ockhama). 4. Agnostyk bez przekonań, który po prostu wstrzymuje się od sądu.

(...) „za stary jestem na to aby się łudzić, iż jeden kościół można zastąpić drugim”(...)
Nie chodzi chyba o zastąpienie, ale raczej o osłabienie wpływów kuriozalnie dużych wpływów Kośc. Kat., jakie ma ta ok. 30-tysięczna organizacja.
Kto też powiedział, że w Ludzkim Kościele musi być taca i modlenie się? Niby do czego? Ale regularne spotkania na pewno byłyby przydatne.
Zgadza się, jest to pomysł przewrotny. Natomiast IMHO daje wolnomyślicielom większe możliwości działania w naszym przecież interesie.

Tu nie chodzi o jednomyślność, Pani Anno. Tu chodzi o wspólnotę interesów – a z całą pewnością ateiści, agnostycy, wolnomyśliciele i ogólnie powiedzmy – niewierzący – są zainteresowani ukróceniem bezwstydnego wciskania się „urzędników pana Boga” we wszelkie dziedziny życia społecznego i rządzenia nami.

Czy wspomniana „niedoskonałość natury ludzkiej” uniemożliwia realizację pomysłu? Nie sądzę. Skoro istnieje absurdalny Kościół Latającego Potwora Spaghetti, to może istnieć Kościół Racjonalny. Może da ona znać kiedyś o sobie ale jest ogromna szansa wykorzystania możliwości organizacji typu kościół dla realizacji interesów ateistów.

Przenoszę dyskusję na forum pod osobnym tytułem. Tutaj trochę ginie, tak jakby.

Do wierzących w "bogów" i tzw. agnostyków:
Zanim rozpoczniecie jakąkolwiek światopoglądową dyskusję pamiętajcie, że bogów na "swój obraz i podobieństwo" oraz religie i kościoły do ich czczenia "stworzyli" ludzie.
Tracicie czas i kompromitujecie się twierdząc, że jest inaczej.
Podobnie jak sam Autor i jeszcze parę rozsądnych osób jesteśmy przeciwni pomysłom tworzenia "ateistycznego kościoła".
Popieramy działalność ateistów uświadamiających wyznawcom religii, że są oni jedynie ofiarami pasożytów, darmozjadów, próżniaków, homofobów, antysemitów i seksistów czerpiących swój dobrobyt z głupoty i naiwności wiernych.
Trzeba dążyć do utworzenia państwa świeckiego, a nie tworzyć nowy kościół.
 

Do hipokryty ukrywającego się pod pseudonimem "Moralewicz",
który twierdzi, że "... chrześcijaństwo podniosło godność kobiet".
 
Oto garść dowodów na tą chrześcijańską "pomoc i szacunek" dla kobiet:

- "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą" - św. Klemens z Aleksandrii,
- "Kobiety mają milczeć w kościele." - św. Paweł z Tarsu,
- "Przez bramę raju wpuszczają nas kobiety do piekła." - św. Cyprian,
- "Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga"- św. Augustyn,
- "Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj to diabeł! Ona jest swoistym piekłem!" - Papież Pius II
- "Za twym mężem powinno iść twoje pożądanie, to on powinien być twoim panem. Zniż się więc do poddaństwa, bądź jedną z podległych" - św. Jan Chryzostom,
- "Dziewczynki rodzą się z uszkodzonego nasienia lub w następstwie wilgotnych wiatrów" - św. Tomasz z Akwinu,
- "Obejmować kobietę, to jak obejmować wór gnoju" - św. Odo z Cluny,

cdn... 

...cd:
 
- "Kto obcuje z kobietami narażony jest na skalanie swego ducha" - św. Franciszek z Asyżu,
- "Kobietę należy trzymać z dala od Biblii i wszelkich nauk. Kobieta uczona, to coś gorszego niż brodata" - François Garasse SJ,
- "Kobieta to zwierzęca niedoskonałość" - św. Tomasz z Akwinu,
- "Pośród wszystkich dzikich bestii nie masz szkodliwszej nad kobietę"- św. Jan Chryzostom.
 
PS.
Zaznaczamy, że to nie są wszystkie opinie wypowiedziane i zapisane przez przedstawicieli przeróżnych religii pod adresem kobiet....
Ileż w nich "miłości, szacunku i bożego miłosierdzia"...

"Podobnie jak sam Autor i jeszcze parę rozsądnych osób jesteśmy przeciwni pomysłom tworzenia "ateistycznego kościoła".

Pomyślałem że warto by absurdem odpowiedzieć na absurd. Skoro racjonalne argumenty nie trafiają to może "kabaret" da do myślenia. W tym znaczeniu Pastafarianizm jest trafną ideą. Dlatego oni - urzędasy - tak się bronią przed zarejestrowaniem tego Koscioła. To tak jakby powiedzieć "(religijny) król jest nagi"

Proszę pana, to że tak mówili nie znaczy że Kościół się po tym podpisał. Uznanie świętości, nie oznacza, że ktoś nie napisał nigdy żadnej bzdury. To co napisali zgodnego z wiarą Kościół zachował a to co było sprzeczne odrzucił. Niektóre wypowiedzi zawierają szczególnie dziwne określenia jak to, że kobieta to zwierze jak np. w wypowiedzi św. Tomasza, ale on akurat w ogóle określał człowieka jako zwierze rozumne. Trzeba patrzeć w kontekście kulturowym i mentalnym tych dawnych czasów. Nie zmienia to negatywnej oceny owych zdań ale wyjaśnia ten kontrast, jaki sie rodzi gdy porównamy z tekstami współczesnymi. Nie chcę ciągnąc tego wątku, dopowiem tylko, że przecież docenianie kobiety w Kościele jest obecne chociażby z powodu kultu Matki Bożej, która ma wyjątkowe miejsce w ekonomii zbawienia. Natomiast sprawy, by tak rzec dopuszczenia do różnych funkcji, stale są przedmiotem dysuksji, która rodzi różne postanowienia Kościoła. Kościół to instytucja Bosko-ludzka i ten drugi czynnik zawsze będzie rodził problemy. Kościół jest nieomylny w ściśle okreslonej doktrynie i tylko w tym- niczym więcej.

Przepraszam, ale albo jesteś kłamcą albo nie masz pojęcia, co studiujesz (pisałeś kiedyś coś o teologii).
Proszę nie próbuj takich prymitywnych strzałów w kolano. Przecież nawet w księdze Przysłów  (ot takie sobie mądrości bez ładu i składu) jest upokarzanie ludzi i kobiet.
Księga Przysłów 30.
<a>²¹</a>
Pod trzema rzeczami drży ziemia
i czterech znieść nie może:
<a>²²</a>
pod niewolnikiem, gdy królem zostanie; 
<a>²³</a>
pod pogardzaną, gdy żoną i panią zostanie;
pod sługą - dziedziczką po pani.
Szach mat Moralewicz. Tuż obok siebie pogarda dla ludzi biednych, pogarda dla kobiet (nie mężczyzn).
Przeraża mnie, że Ty coś studiujesz, a ja kiedyś czytałem i ja jestem w stanie takich rzeczy setki znaleźć, a Ty wg Twoich słów nie masz o nich pojęcia.
Człowieku Twoje studia są nic nie warte.

Proszę pana. Jaka pogarda? W tych wersetach chodzi o co innego. "Ziemia nieść nie może" na pewno nie jest w sensie odrazy. Widać tam po prostu zamianę ról osób, które wchodzą w nie funkcje których wcześniej nigdy nie pełniły, i tyle. Poza tym chrześcijaństwo nie przejęło moralności żydowskiej. Właśnie cały spór był o to między faryzeuszami a Jezusem, że Jezus nobilitował kobiety, był blisko grzeszników, i chorych, oraz poganów. A już na pewno niezasadne jest wyrywanie fragmentów z kontekstu.

Jesli ty jestes uczniem Jezusa to ja sie tym Zydom nie dziwie. Przypominam poza tym, ze Jezus dzialal na naszym terenie i byl po prostu intruzem.

Panie "Marek okmarek Okrągły" nie czyta Pan uważnie wypowiedzi swojego adwersarza, który pisze: "Trzeba patrzeć w kontekście kulturowym i mentalnym tych dawnych czasów. Nie zmienia to negatywnej oceny owych zdań, ale wyjaśnia ten kontrast, jaki się rodzi gdy porównamy z tekstami współczesnymi". Dla każdego, kto choć w niewielkim stopniu wykaże trochę dobrej woli to wyjaśnienie jest wystarczające - choć trochę zachowawcze. Ogarnij się Pan, Panie "Marek okmerek Okrągły", trochę więcej rzetelności.
Pan "Moralewicz" nic nie wskóra na tym forum, ale dobrze że tu jest i przedstawia swój chrześcijański, teologiczny punkt widzenia. Jego wypowiedzi to trochę jak haust świeżego powietrza w zatęchłym pokoju.

To trochę niestosowne nazywać fetor kilkutysięcznoletniej intelektualnej padliny haustem świeżego powietrza...

"Moralewicz" łże jak każdy klecha.
Kościół rzymski wszystkich najgorszych nikczemników mianował "świętymi" i wciąż mianuje jak na przykład okrutnicę i sadystkę Terenię z Kalkuty czy ludobójcę (AIDS i zakaz używania prezerwatyw) i obrońcę kleszej pedofilii JP2.

Te wszystkie "konteksty", "punkty widzenia", "ewolucja moralności" czy inne bzdety mają pokazać, że rzeczy niewygodne mogą być pomijane.
Najważniejszą rzeczą i bzdurą, jaką pisze pan Moralewicz jest "chrześcijaństwo nie przejęło moralności żydowskiej", bo próbuje uciec od nakazów zabijania, nienawiści, stręczenia, niewolnictwa (to Jezus dalej popiera). Wszystko byłoby miło i fajnie, jednak Jezus przekreśla kłamstwa pana Moralewicza jednym zdaniem czyli próbą podciągnięcia jak największej ilości Żydów przez twórców chrześcijaństwa.
MT 5, 17-18
¹⁷ Nie myślcie, że przyszedłem znieść Prawo lub Proroków. Nie znieść przyszedłem, ale dopełnić. ¹⁸
Tak, mówię wam: zanim niebo i ziemia nie przeminie, nie zginie z Prawa
nawet jedno jota, nawet jeden rożek litery, aż wszystko się spełni. ¹⁹
Kto zatem zwolni się z jednego z tych przykazań, choćby z
najmniejszego, i tak będzie uczył ludzi, ten będzie nazwany najmniejszym
w królestwie niebieskim. A kto spełni i [tak] będzie uczył, ten będzie
nazwany wielkim w królestwie niebieskim.




Szach mat. Dopełnić, a nie zmienić. Ktokolwiek odchodzi od ST i moralności żydowskiej nie podąża za Jezusem.
Do tego naprawdę niepotrzebne są studia teologiczne.

Teraz mógłby Pan "Moralewicz" coś napisać

Jezus potępił zwyczaje, jako wytwór faryzeuszy, ludzki dodatek do Prawa Bożego. Ten temat ciągnął się od Starego Testamentu: upłycanie i zniekształcanie prawa Bożego, na swoją modłę. Moralność żydowska ewoluowała, szczególnie widać to w księgach mądrościowych, jak np: w księdze Hioba. Pełnie obrazu Bożego(a więc także jego wolę) daje dopiero Jezus Chrystus, który jednoznacznie pokazywal, że Żydzi w zatwardziałości swoich serc, nie chcieli zrozumieć co Bóg do nich mówi. Bóg nigdy nie kazał zabijać obcych plemion, lecz zabijać w sobie grzech. Bóg nigdy nie mówił, że kobieta jest kimś gorszym od człowieka (widać to kiedy Jezus rozmawia na temat małżeństwa i odsyłania żony bez powodu - słynne zdanie: "na początku tak nie było"). Jezus znosi te prawa które były zaledwie ludzkim dodatkiem. Natomiasy zostawia prawo moralne, które było od początku,jak równość kobiety i mężczyzny itp. Jezus w tym fragmencie mówi o praiwe moralnym(jota to dziesiąta litera w alfabecie żydowskim - chodzi o liczbę dziesięć, czyli dekalog). Proszę pana, nawet Żydzi anu powiedzą, że Jezus zmienił nakazy moralności ST. Mówił przecież: Słyszeliście, że powiedziano a Ja wam powiadam. I jeszcze na koniec coś ode mnie: proszę później nie mówić, że Ewangelizuję jak inni sami zaczynają ostrą dyskusję.

Pana opinia, Panie "obudzone demony", to doskonały przykład troglodytyzmu; kiedy piszącemu, radykalne opinie wyrażone w prostackim języku sprawiają swoistą przyjemność. Mam nadzieję, że się mylę...

>Bóg nigdy nie mówił, że kobieta jest kimś gorszym od człowieka

Brawo, panie Moralewicz. Szkoda, że do tego nie napisałeś "czymś gorszym", mielibyśmy pełen obraz katolikich poglądów na równość płci.
Ech, słowa jednak zawsze zdradzają sposób myślenia, prędzej czy później.

Za pomyłkę przeraszam, chciałem napisać: "gorszym rodzajem człowieka", niefortunna pomyłka - jak uraziłem to przepraszam. Nie zmienia to jednak meritum, że Kościół nie uważa, że kobieta była kimś gorszym, to zresztą jest wielokrotnie jasno zapisane w dokumentach.

@Moralewicz
Szanowny Panie, dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy powtarza Pan wyświechtane katolickie frazesy? Przy okazji robi Pan fundamentalny błąd: opinie, które tu Pan forsuje (jak to inaczej nazwać, przecież nie jest to dowodzenie) opierają się tylko na jednej (w ramach niespójnej doktryny) interpretacji świętego pisma Żydów. Tym samym deprecjonuje Pan inne pisma objawione: ot choćby Koran, Tripitakę, Bhagavat-Gitę, Epos o Gilgameszu, Księgę Umarłych, Iliadę i setki innych. Dlaczego mamy szanować i przejmować się mitami żydowskimi, a nie – greckimi, sumeryjskimi, hinduskimi, czy indiańskimi? Ot, taki dajmy na to buddyzm – piękna religia (filozofia) bez żadnego Boga. Albo taki bahaizm – religia uogólniona.
Pańska postawa wygląda mi na szowinizm religijny ;-)

@moralewicz
Nie mogę się doczekać aż zaczniesz odpowiadać na moje słowa. Jednak póki będziesz prowadził wewnętrzny dialog, nie oczekuj, że będę się do niego odnosił.

Hmmmm z przykroscia nalezy stwierdzic,iz to jednak wielmozny pan Koraszewski jest NIEUKIEM.Jego interlokutorzy podaja POPRAWNA definicje agnostycyzmu,do czego nawiazuje pierwszy komentarz.
pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm
WSTYD Andrzeju zarzucac oponentom nieuctwo,kiedy samemu jest sie w bledzie

Już panu napisałem(chyba, że przeoczyłem jakiś wpis), że przedmiotem teologii jest Bóg, a instrumentum poznawcze to wiara i i filozoficzne podejście do życia. Filozofia szuka prawdy o życiu, jakie jest znaczenie rzeczywistości, jak szczęśliwie przeżyć życie. Filozofia chce określić istotę rzeczy. W swoim poszukiwaniu odpowiedzi jaka jest rzeczywistość osiągnęła przekonanie, że świat da się poznać rozumowo, a skoro logicznie myśląc, że skutek nie może różnić się w swej istocie od przyczyny, a świat musi mieć swoją przyczynę gdyż nie ma racji istnienia w sobie samym, to musi mieć przyczynę racjonalną, którą jest wieczny Rozum, odwieczna racjonalność. Określali filozofowie to jako Logos(Słowo, Rozum, Sens). Łączy się to z prawdą zawartą w Objawieniu, że świat pochodzi od Boga, a skoro Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, to trzeba o Bogu się dowiadywać, by móc szczęśliwie przeżyć życie, tak by nawet śmierć nie była przeszkodą i końcem. Teologia i w ogóle filozofia dała fundament pod kulturę co nawet niektórzy filozofowie racjonaliści przyznają, o tym też wszystkim wspominałem, dlatego jakby pan skonkretyzowal czego pan nie rozumie albo z czym się pan nie zgadza, bo nie moge pisać komentarzy na 10 tys znaków

Panie Moralewicz, Wasza teologia jest jak medalik z swietym Krzysiem i rozaniec w samochodzie. Zadnego pozytku, wrecz przeciwnie. Rozaniec dyndajacy przy lusterku moze doprowadzic do tragedii. Jesli chce Pan polepszyc Swiat niech Pan przeniesie sie na studia medyczne. Ale to pewnie zbyt ciezka praca i olbrzymia odpowiedzialnosc. Lateiejsze i bezproblemowe jest analizowanie bzdur z encyklik i pism swietych. Pisze ze szpitala, gdzie potega nauki uratowala mnie od kalectwa. W Lourdes nie doszloby do zadnego cudu. Niech Pan zastanowi sie nad Soba, latwe zycie i dostatek to nie wszystko. Woda swiecona nie ma zadnej mocy, zreszta doskonale zdaje Pan sobie z tego sprawe.

Z jednej strony pisze pan, że teologia nic nie daje. Z drugiej strony stwierdza pan, bym się zastanowił, że łatwe życie i dostatek to nie wszystko. Skąd w ogóle pomysł, że miałbym tak uważać? Ja właśnie doskonale wiem, że łatwe życie i dostatek to nie wszystko. Pan oczywiście może uważać sobie co chce, ale skąd te pana domysły, co do mnie, to nie wiem.
Natomiast, życzę dużo zdrowia :)

Bezbożnikiem zostałem dlatego, że brzydzę się kłamstwem. Chcesz walczyć z kłamstwem przy pomocy kłamstwa? Toż to absurd.

@Moralewicz
W jaki sposób rozdziela się twierdzenia prawdziwe i nieprawdziwe o bogu - jakie metody są stosowane? Wiara? To nie metoda to forma zarzucenia rozumu. Filozoficzne podejście do życia - a co to za filozofia co zarzuca rozum?
Świat musi mieć swoją przyczynę - w jaki sposób twoi 'filozofowie' do tego doszli? Argument z ignorancji nie jest argumentem. Świat musi mieć przyczynę racjonalną - a więc bóg - problem w tym, że to jest non-sequitur. Ale nawet gdyby to była prawda to kolejny non-sequitur - jakie jest powiązanie z twoim konkretnym bogiem? Nie zdajesz sobie sprawy jak niskiej jakości są twoje argumenty? Czego nie rozumiem? Twojej epistemologii - w jaki sposób rozdzielasz twierdzenia o rzeczywistości na wiedzę i na to czego wiedzą nie można nazwać. Stosując twoje 'metody' mogę bronić, oczywiście z tak samo marnym skutkiem jak Ty, istnienia Wielkiego Potwora Spaghetti, czy każdej innej bredni - wystarczy ze zasłonię się wiarą.
Jeszcze jedno -bo widzę, że ciągle do tego wracasz - nawet gdyby chrześcijańska teologia, filozofia była przyczyną samego dobra na świecie:) to i tak nie oznaczałoby, że jej podstawy są prawdziwe.

Dalem Panu pewna sugestie, nie mam na szczescie wplywu na Panskie decyzje. Prosze wybaczyc, ze nie bede sie rozpisywal, Lechs mnie pisanie " z telefonu" naleze juz do starszego pokolenia. Jesli chce Pan obrac droge Natanka, Rydzyka, Jankowskiego... dluga lista, nic nie stoi na przeszkodzie. Madrych i szlachetnych kaplanow katolickic sami niszczycie. Ostatnio bardzo skutecznie. Dlatego kosciol nieomylny przypomina bardziej instytut finansowy niz zwiazek wyznaniowy. Tak chcecie, tak macie. Dziekuje za zyczenia powrotu do zdrowia.

Świat musi mieć swoją przyczynę bo jest nieracjonalne, by coś powstało z niczego. Świat nie może być od zawsze bo musiałby mieć racje istnienia w sobie. Jeśli chodzi o twierdzenie chrześcijan że musi to być Bóg wywodzi się z innego przeświadczenia - duchowego. Wiara jest przede wszystkim doświadczeniem duchowym, wewnętrznym, ale nie jest na sprzeczna z rozumem. Kontakt z Bogiem jest dlatego bo On tego chce, człowiek sam by tego nieosiągnął. Zresztą wiara jako taka nie jest czymś obcym obcym człowiekowi. Wiara naturalna stanowi fundament społeczeństwa, jest pewnym zaufaniem w stosunku do drugiego człowieka. Wiara jest także zaufaniem do tych ludzi, którzy znają się lepiej na pewnych sprawach np: wierzymy architektowi, że te rozwiązania a nie inne, będą bardziej bezpieczniejsze, itd. Dlatego wiara nie jest i nie może być ideologią - coś co człowiek sobie wymyśla, lecz jest pewnym przyjęciem. Przyjąć można coś kiedy się ma postawę otwartości na to co nieznane. Datego KK nie uważa za dobrą postawę sceptycyzmu, jeśli chodzi o sprawy fundamentalne, bo to w ogóle uniemożliwia dotarcie do prawdy. Droga wiary rozpoczyna się od otwartości na to co nieznane, w czasie tej wędrówki człowiek doświadcza wewnętrznego fenomenu, że świat to coś wiecej niż to co poznawalne emiprycznie

Te, Moralewicz :)
A bog to niby skad wzial material na stworzenie wszystkiego?? Importowal od Zeusa, Thora czy Ra??? Czy stworzyl z niczego?? A jak z niczego to jak to zrobil??? Zaczal od atomow? Czy moze od kwarkow? A moze nie bawil sie w skladanie atomow niczym moja corka w skladanie lego technic tylko wzorem zaczarowanego olowka od razu malowal sobie obiekty, ktore zachcialo mu sie stworzyc? :)

Pozdrawiam socjopatow;)

@moralewicz
Napisał Pan: "Świat musi mieć swoją przyczynę bo jest nieracjonalne, by coś powstało z niczego (…)"
Zechce Pan co do tej kwestii oświecić tryliony par cząstek i antycząstek, które bezwstydnie i z kompletnym brakiem poszanowania dla teologii powstają przed Panem z niczego, w ramach fluktuacji kwantowych, gdy czyta Pan te słowa.

A poza tym, dlaczego nie odpowiada Pan na zarzut szowinizmu religijnego? Strzelam focha.

Ale czy powstają z niczego, czy z energii. Chodzi mi o to, że jest to nieracjonalne no bo jak coś ma powstawać z niczego. Filozofom bardziej chodzi o rzeczywistość jako całość, chodzi o to, że całość stworzenia nie mogła z nicości. Także energia nie mogła powstać z niczego. A jeśli chodzi o szowinizm, to trudno nazwać wierność prawdzie którą się rozpoznało i w którą się wierzy, szowinizmem wobec innych. Chrześcijaństwo ma szacunek do innych religii i też widzi w nich dużo dobra.

Winien jestem Panu wyjaśnienie: kiedy przeniósł Pan watek na Forum, powinienem włączyć się w tę dyskusję, choćby po to, by przedstawić swój punkt widzenia. Niestety, nie korzystałem nigdy z tej formy polemiki i wstyd się przyznać, ale nie umiem z niej korzystać. Dlatego choć w paru słowach wytłumaczę swoje stanowisko: czytałem Pańskie wypowiedzi w tej kwestii i jestem pełen podziwu dla Pańskiej inwencji. Bardzo poważnie traktuje Pan ten pomysł i rzeczywiście w tym co Pan pisze jest dużo racji. Moje obawy dotyczyły ideowej strony tego przedsięwzięcia: PRAWDA na ogół przegrywa z KORZYŚCIĄ, która z czasem zaczyna ją zastępować. Dla wielu jednak jest ważniejsza. Jednakże Pański punkt widzenia też ma niewątpliwe zalety, to trzeba uczciwie przyznać. Dlatego życzę Panu dużo wytrwałości na tej wyboistej drodze, a czas zweryfikuje czy Pański wysiłek nie pójdzie na marne. Pozdrawiam

Dziękuję za odpowiedź!
Niestety, cząstki w trakcie fluktuacji kwantowych nie powstają z energii, tylko literalnie biorąc z niczego - z próżni. Sugerowałbym zaznajomić się z tematem.

„jest to nieracjonalne no bo jak coś ma powstawać z niczego”
Szanowny Panie, rzeczywistość nie jest racjonalna. Racjonalne mogą być co najwyżej mentalne modele tejże, jej badanie lub wypowiedzi o niej. Wygląda na to, że ma Pan teraz problem typu: żyrafa – takie zwierzę nie ma prawa istnieć! ;-)
No, ale istnieje, a przez to podstawy teologicznych spekulacji runęły z hukiem.
Fakt (!) fluktuacji kwantowych wg hipotezy inflacji odegrał kluczową role w kształtowaniu się naszego Wszechświata.
Skoro rzeczy mogą powstawać z niczego i jest to immanentna własność próżni, to może i nasz Wszechświat jest jedną wielką fluktuacją... Jak widać, nie potrzeba tworzyć fikcyjnych bytów, żeby uzasadnić istnienie Wszechświata.

„Chrześcijaństwo ma szacunek do innych religii i też widzi w nich dużo dobra.”
Chrześcijaństwo może tak, ale katolicyzm – nie. Katolicyzm nie jest chrześcijaństwem, bo zbyt daleko odszedł od „nauk”  Chrystusa. :O
Proszę przypomnieć sobie wyrzynanie milionów pogan – muzułmanów w krucjatach, podczas wojen religijnych (np. wojny husyckie), Indian - w trakcie konkwisty Ameryki. Mordowanie w imię Chrystusa uważa Pan za szacunek?? :O
Zgadza się, Kościół Katolicki dziś nie morduje. Za to pierze brudne pieniądze w Banku Watykańskim, systemowo chroni pedofilów w sutannach i bezprawnie uwłaszcza się na majątku państwowym.
Broniąc Kościoła Kat. broni Pan mafii.

A wierząc w jedną „prawdę” religijną, deprecjonuje Pan inne, takiej samej proweniencji „prawdy” innych religii – co IMHO jest dyskryminacją.
Proponuję traktować równo wszystkie „prawdy” religijne i bez żadnej dyskryminacji wrzucić je do worka z napisem „wytwory wyobraźni i braku rzetelnej wiedzy” ;-)

„PRAWDA na ogół przegrywa z KORZYŚCIĄ”
Wierzę (!), że zanim się tak stanie, uda się nam zrobić naprawdę wiele dobrego. ;-)
I dziękuję za ciepłe słowa!
Resztę odpowiedzi wysłałem Panu jako prywatną wiadomość.

@moralewicz
Dobra, moja cierpliwość ma swoje granice, miałem nadzieję, że rozmawiam z osobą, która ma choć resztki rozumu - niestety myliłem się. Pozdrawiam.

Hipoteza(bo tego teorią nawet nie można nazwać) o powstawaniu czegoś z niczego jest nieracjonalna.

Panie @myprecious, jakoś inni o poglądach podobnych do pańskich, mogą potrafią rozmawiać, więc może jednak problem leży gdzie indziej.

Ja ze swojej strony kończę teraz wymianę komentarzy, bo nie będę miał możliwości odpowiadania.

"Hipoteza(bo tego teorią nawet nie można nazwać) o powstawaniu czegoś z niczego jest nieracjonalna."

Ale za to hipoteza, ze bog istnieje od zawsze i po jakims czasie wpadlo mu do glowy stworzyc miliardy gwiazd z miliardami planet a na jednej z nich ulepic z gliny faceta i babke jest jak najbardziej racjonalna :)
A powiedz mi Moralewicz: bog najpierw stworzyl powietrze dla pluc czy pluca dla powietrza????