Choćby za "nauczanie" o kolorze skóry ci "nauczyciele" z bożej łaski powinni swoje odsiedzieć. Nie jestem tylko pewna, czy w więzieniu, czy w pokoju z miękkimi ścianami i bez klamek.

Pomyśleć tylko, że Amerykanie są lepiej wykształceni i znacznie wyższy poziom wiedzy ogólnej od Polaków (źródło BBVA).

Wobec faktu że większość wierzy w kreacjonistyczne bajki dziwić się nie należy jeśli zważy się to  jakie są tematy rozmów a więc wynikających stąd zainteresowań kulturowych (literatura, media, nauka)  Kowalskiego czy Nowakowej. Życie się kręci wokół ...ech, nie ma sensu wymieniać, każdy kto patrzy, widzi tego konia.

"Przedstawiciele Muzeum Kreacjonizmu lubią chwalić się sporymi liczbami odwiedzających, ciągle rozwijającą się ofertą skierowaną do całych rodzin oraz kolejnymi, oszołamiającymi ekspozycjami."

-To oczywiste, że ekspozycje są oszałamiające. W końcu zostały stworzone przez oszołomów dla oszołomów.

Z tego co czytałem, muzeum to boryka się z wielkimi problemami finansowymi:)
Co to za pytania w sondażach 'czy wierzysz w ewolucję?' - czy ktoś pyta ich, czy wierzą w grawitację?

Bardziej pasowalaby nazwa "Muzeum Glupoty".

Zastanawiałem się jak to się dzieje, że tak wielu ludzi akceptuje kreacjonizm, a neguje ewolucję. Po pierwsze to koliduje z religią, więc ludzie po prostu boją się spojrzeć prawdzie w oczy, zwłaszcza pamiętając słowa księdza z ambony, który przemawiał, że szatan ciągle ludzi kusi i chce, żeby się odwrócili od boga... No ale to każdy zna. Wydaje mi się, że problem leży gdzie indziej. Po pierwsze większość ludzi jest prostych, są niewykształceni i mało zainteresowani tym światem, tym jak działa i jego przeszłością. Myślę, że czasem ludzie nie potrafią dostrzec dowodów ewolucji wokół nas. Nie potrafią powiązać wydarzeń i obserwacji z ewolucją. To nie takie proste, bo gdyby to było łatwe, wielkie odkrycia zdarzałyby się nader często. Wielu ludzi pewnie też nie rozumie tak naprawdę czym jest ewolucja i nie bardzo ich to interesuje. Dla nich nauka to voodoo, nie rozumieją jej, bo jest zbyt trudna, a więc jej nie ufają. Jest poza możliwościami ich pojmowania, a naukowcy rzadko schodzą do poziomu przeciętnego Kowalskiego, by prostymi jak drut słowami wyjaśnić zagadnienie. Także mało jest programów popularnonaukowych dla zwykłych ludzi. Za to masa syfu w stylu Klan, Boża podszewka, Złotopolscy, M jak miłość, i gwiazdy śpiewające na lodzie. Niewiedza bierze się z ignorancji i odwrotnie.

Do @ Jan Werbiński. Trudno mi zgodzić się z twierdzeniem, że Amerykanie są lepiej wykształceni. Zaletą systemu kształcenia w USA jest umiejętna selekcja elit intelektualnych i ich kształcenia. Wiedzą, że o poziomie kraju decyduje poziom jego elit. Ichni Kowalski, sprzedawca samochodów czy fryzjer wcale nie musi być specjalnie wykształcony, wystarczy mu second school na poziomie naszego gimnazjum lub niżej.

W Biblii można znaleźć też takie kwiatki jak:

1. Rozdzielanie się światła od ciemności podczas formowania życia na Ziemi (Rdz 1,3-5)
2. Stworzenie światła... przed stworzeniem źródła światła (Rdz 1,3-5)
3. Sklepienie niebieskie, które powstało poprzez rozdzielenie się wód mórz (Rdz 1,6)
5. Księżyc określony jako drugie źródło światła (w rzeczywistości odbija on światło)
6. Nieruchoma Ziemia. (Ps. 93:1)
7. Słońce, które można zatrzymać w miejscu aby dzień na Ziemi trwał dłużej. Jozuego 10:12
8. Płaska Ziemia...

I całą masę tym podobnych bzdur.

Dlaczego kreacjoniści już np. nie wierzą że Ziemia stoi nieruchomo, a niebo nie stanowi rozdzielonej części mórz i oceanów, skoro tak opisuje to właśnie Biblia?

"Dlaczego kreacjoniści już np. nie wierzą że Ziemia stoi nieruchomo, a
niebo nie stanowi rozdzielonej części mórz i oceanów, skoro tak opisuje
to właśnie Biblia?"
Bo oni dokladnie wiedza ktory fragment nalezy czytac doslownie a ktory jest tylko przenosnia.Najwazniejsze kryteria od ktorych zalezy jak czytaja biblie to "bo tak mi sie wydaje","bo tak mi pasuje" oraz  "to oczywiste".

Przestrzgam przed samozadowoleniem i poczuciem pewności co do ewolucji. Po 1-e, mowa o Kentucky, 1/3 Polski i 4 mln ludzi, których bardziej prawd.ineteresuje kukurydza i burbon, niż Dawkins.Po 2-gie zrozumienie ewolucji u nas też jest cienkie. Posłuchajcie np. Discovery. "Ten miś ewoluował i przystosował się" Brzmi jakby jakiś przedstawieciel gatunku powziął decyzję o zmianie wyglądu, albo ze względu na jakiś czynnik coś mu urosło i zostało. Tak prosto o ewolucji nie myślał nawet Darwin, a przecież koncepcja genowej maszyny przetrwania Dawkinsa działa na zupełnie innej zasadzie. I to nie jest powszechnie znane. Po 3-ie, uznając tylko ewolucję (pomijam kreacjonizm w stylu Kentucky) zamykamy się na badanie losowych zdarzeń które skierowały ewolucję na "inne szczyty nieprawdopodobieństwa" (za Dawkinsem). Chodzi o te inne naturalne czynniki które miały przemożny wpływ na inicjację nowego strumienia doboru.
I na koniec, jako teista, podkreślam-teoria ewolucji, taka lub śmaka, nie wyjaśnia dlaczego ewolucja jest choć mogło jej w ogóle nie być.

"Także mało jest programów popularnonaukowych dla zwykłych ludzi. "
-Programów trochę jest, tylko zwykli ludzie wybierają inna "rozrywkę", nie wymagającą wysiłku intelektualnego. Jednak tu mamy problem z ludźmi, którzy chcą uchodzić za naukowców i wykorzystują naukę do propagowania religinych bredni. To przykład jawnego lekceważenia pracy prawdziwych naukowców z różnych dziedzin, którzy odkrywają rzeczywistośc i procesy zachądzace na naszej planecie. Lata badań, wypraw, analiz, dociekań, czasami narażania się na gniew ludu bożego i Kościoła, wszystko to mają za nic. Skupiają się jedynie na dopasowywaniu wszystkiego do biblijnych bajek. Trudno o okazywanie większej pogardy wobec ludzi nauki i samej nauki, gdy z góry się zakłada, że cokolwiek zostanie odkryte, to i tak prawda jest w starej księdze. Łatwiej zrozumieć ludzi wierzących, którzy w ewolucji upatrują metody na stworzenie człowieka przez boga, choćby poprzez sterowanie mutacjami i zjawiskami przyrody. Nawet jeśli wygląda to żałośnie, to nie wymaga tępego trwania przy biblijnej wersji boga i okaleczania umysłu, poprzez negowanie procesu ewolucji, czy wieku Ziemi.

"Surowej krytyki całego przedsięwzięcia dokonał także m.in. biolog ewolucyjny P.Z. Myers [ 6 ], a także przedstawiciele kościoła katolickiego, prezbiteriańskiego i wielu innych w Stanach Zjednoczonych. "

Już kiedyś pisałem. Ewolucja nie jest problemem dla K.katolickiego.
Tak jak kreacjoniści w Stanach obstają przy literalnym czytaniu Biblii, tak wielu ateistów trzyma się kurczowo poglądu że Kk nie uznaje ewolucji. Pod tym względem temat jest zamknięty.

"Posłuchajcie np. Discovery. "Ten miś ewoluował i przystosował się" Brzmi jakby jakiś przedstawieciel gatunku powziął decyzję o zmianie wyglądu, albo ze względu na jakiś czynnik coś mu urosło i zostało."
-No i odezwał się żywy przykład niezrozumienia działania doboru naturalnego. Mnie też irytuje tak idiotyczne przedstawianie różnicowania się organizmów. Tylko czego to ma być dowodem? Jeżeli ktoś źle wyjaśni zasadę działania silnika, to nie będzie on działał? A misie, szczególnie te białe, są doskonałym przykładem jak dobór naturalny, no właśnie, dobiera organizmy do środowiska. Żadne zwierzę żyjące w rejonach polarnych niczego samo sobie nie wykształca, ani nie dobiera białego koloru futra czy piór. Jednak w okresach coraz dłuższych zim, większe szanse przeżycia, a tym samym przekazania swoich genów mają te, które mają więcej "białego" i oczywiście genów na to 'białe". Zarówno ofiary jak i drapieżniki. To chyba rozumiesz? A dobór sukcesywnie, z pokolenia na pokolenie, eliminuje, morduje te ciemniejsze.

Już kiedyś pisałem. Ewolucja nie jest problemem dla K.katolickiego.
Tak jak kreacjoniści w Stanach obstają przy literalnym czytaniu Biblii, tak wielu ateistów trzyma się kurczowo poglądu że Kk nie uznaje ewolucji. Pod tym względem temat jest zamknięty.

KK nie uznaje ewolucji w rozumieniu naukowym. Wprowadzają do ewolucji projektanta, który sterował lub nadzorował procesem ewolucji mieszając od czasu do czasu w genomie, i który na pewnym etapie dokleił duszę (zapewne wówczas, gdy uznał, że DNA tak powstałego gatunku jest już wystarczająco zbieżne z jego własnym).
 
Niestety w sieci, na portalach katolickich (czy chrześciajńskich w ogóle), znajduje się mnóstwo artykułów, które negują teorię ewolucji. Jest tam zarówno wyszukiwanie luk, wątpliwości, "brakujących ogniw" i wtykanie w nie pambućka (często są to jednak zwyczajnie luki w wiedzy) jak i przedstawienie wprost koncepcji kreacjonistycznej (huragan tworzący Boeinga 747 na wysypisku). Pod tym względem temat nie jest zamknięty.

Czytasz pobieżnie i niepotrzebnie ustawiasz mnie jako przeciwnika. Krytykuję właśnie uproszczoną wizję doboru naturalnego. A takie uproszczenia właśnie najłatwiej wykpić. Dawkinsowska koncepcja doboru genowego w ogóle nie istnieje w popularnych programach naukowych, a z mojego punktu widzenia jest wizją wręcz "elegancką" Iteracja, replikacja i asynchroniczne bodźce środowiskowe - piękna koncepcja jak dla mnie który z wykształcenia jest informatykiem i przesiąkł "algorytmicznym" pojmowanie procesów zachodzących w świecie. Potwierdzi to każdy automatyk i cybernetyk.
@Mkrus, no to sobie dyskutuj z urojonymi wrogami ewolucji w Kk. Nie słyszysz odpowiedzi ? Ha ? Bo pusto w tym pokoju. Chyba że chcesz dyskutować z jakimiś "moherkami". Ale "moherki intelektualne" są wszędzie.

'Czytasz pobieżnie i niepotrzebnie ustawiasz mnie jako przeciwnika. Krytykuję właśnie uproszczoną wizję doboru naturalnego. A takie uproszczenia właśnie najłatwiej wykpić."
-Nauka nie przedstawia takiej wizji. Żaden szanujący się ewolucjonista nie przedstawi tego procesu w tak naiwny sposób. A dobór naturalny rzeczywiście jest prosty w swym działaniu. To co krytykujesz to tylko złe nauczanie, co od dawna irytuje mnie we wszelkich programach, niby naukowych. Ale tak to wygląda, gdy niewłaściwi ludzie zabierają się za rzeczy których nie rozumieją.
Natomiast to zdanie:
"Przestrzgam przed samozadowoleniem i poczuciem pewności co do ewolucji. " - wygląda jednak jakbyś ustawił się roli przeciwnika. Nie ma pewności, bo ktoś nie umie wyjaśnić lub objaśnia źle?

Zła interpretacja. Chodzi o zamknięcie się na fakty które mogły wpłynąć na przebieg ewolucji. Przykład całkowicie neutralny: wyginięcie wielkich gadów. Był jakiś czynnik. Zmiany składu chemicznego atmosfery ? Zderzenie z meteorytem ? To są właśnie te asynchroniczne zdarzenia. W wielu dyskusjach neguje się wpływ tych czynników (poza może właśnie tym wyginięciem gadów). Nauka zajmuje się badaniami typu - "co się stało" Być może np. rozwiązanie zagadki powstania tak energochłonnego organu jak mózg człowieka wymaga wprowadzenia takiego czynnika. I tyle. Być może dzisiaj dominująca teoria doboru genowego za chwilę będzie uzupełniona o jakiś czynnik (naturalny, podkreślam) który "wygładzi" niektóre problemy związane z 'wytłumaczeniem czasami "nieprawodopodobych szczytów" na jakie ewolucja popycha organizmy. Zamknięcie się na nowe idee byłoby wielkim błędem.

W czym nasz system edukacji jest lepszy, że u nas fryzjer czy sprzedawca mają studia (opłacone z cudzych pieniędzy)?

"Zamknięcie się na nowe idee byłoby wielkim błędem."
-Ale takie rzeczy to kreacjonistom wytłumacz. Naukowiec, ewolucjonista w szczególności, nigdy nie zamyka się na nowe idee, co nie znaczy, że ma przyjmować lub wymyślać jakieś tylko po to by zaistnieć. Odkrywanie kolejnych elementów układanki to ich praca i pasja. Jednak żadne nowe odkrycia nie obalają głównych zasad działania procesu ewolucji, który opiera się na mutacjach i doborze naturalnym, a właśnie te podstawowe fakty naukowe negują kreacjoniści oraz w większości religie i Kościoły.

Zgoda. Z tym że kiedy piszesz większość religii (a tego nie wiem) mam nadzieję że nie myślisz o tym 1 mld katolików którzy ewolucji nie zaprzeczają i 400 mln pozostałych chrześcijan. Co więcej, anglikaninowi Darwinowi wychowanie w tej religii nie przeszkadzało w dostrzeżeniu mechanizmu ewolucji. I nawet jeżeli przeszedł on jakąś drogę w stronę ateizmu (agnostycyzmu?) co nie jest pewne, to fakt jest faktem-chrześcijaństwo nie przeszkadza w odkrywaniu praw przyrody. Zresztą ojciec genetyki tzw. stosowanej, Grzegorz Mendel, był mnichem. I pozostał nim do końca. Co być może było przyczyną jego sukcesu. Takie badania są czasochłonne, i być może, mając żonę nie miałby na to czasu.
Co więcej, ale to już żart, sama Biblia pięknie opisuje nam dobór genetyczny-sławne krzyżowanie kóz Labana przez jego zięcia Jakuba. Oczywiście, żart bo i metoda nie taka, jak i to że Biblia nie jest od wyjaśniania praw przyrody.

"Posłuchajcie np. Discovery. "Ten miś ewoluował i przystosował się"
Brzmi jakby jakiś przedstawieciel gatunku powziął decyzję o zmianie
wyglądu, albo ze względu na jakiś czynnik coś mu urosło i zostało."
To nie program jest zly tylko ludzie go nie rozumieja.... to jest tzw skrot... takie wyrazenie... przez misia rozumie sie gatunek nie tego konkretnego misia itd...

"mam nadzieję że nie myślisz o tym 1 mld katolików którzy ewolucji nie zaprzeczają i 400 mln pozostałych chrześcijan."
-Bądźmy poważni. Chyba sam w to nie wierzysz. Przecież 1 mld to chyba z 98% katolików? A większośc neguje ewolucję, a niektórzy ją łaskawie dopuszczają. W każdym razie żyję wśród nich i rzadko spotykam tych uznających ten proces, a jeszcze rzadziej rozumiejących.

Nie da się wierzyć w boga i popierać ewolucji . Jeżeli bóg wszystko stworzył 6tysięcy lat temu lub ingerował w pojawianie się gatunków na przestrzeni 4miliardów lat, to ewolucja nie istnieje! Tak samo nie da się wierzyć w boga kreatora i nie być kreacjonistą, ale to jeszcze bardziej oczywiste.

Być może jest tak w twojej wiosce. Ja obracam się w innym środowisku. Nie jest to jednak kwestia wiary, ale wiedzy. Tak, ewolucja jest uznana przez Krk. Zresztą, co to znaczy uznana. Przedstawiany jest taki stan wiedzy przyrodniczej, nie jest to domena Kkr, jego cele są inne. Ale ta wiedza współgra z poglądami teologicznymi K. Koncepcja ewolucji jest tak "elegancka" że wzmacnia "teologiczny zachwyt" nad dziełem Boga.

Ja obracam się w innym środowisku.
-Przede wszystkim nie da się policzyc katolików, ilu z nich naprawdę wierzy, a ilu udaje dla świątego spokoju. Natomiast ci, którzy jawnie przynają się do swojej wiary bardzo niechętnie przyjmują, bezduszną ich zdaniem wersję ewolucji, gdzie nie ma miejsca na działanie boga,  czyli to, że mutacje są przypadkowe, a wszelkie elementy doboru naturalnego, katastrofy, klimat, podnoszenie się i opadanie wód, wędrówki kontynentów, zlodowacenia itd. nie wymagają boskiej interwencji. Dlatego tak chętnie szukają wszelkich nowinek i rewelacji mogących obalić oficjalną wersję, a nawet jej podstawy. I gdy tylko pojawi się coś, co w sumie uzupełnia obraz całości, to i tak zaraz usłyszymy: A jednak Darwin się mylił! Ewolucja do poprawki, coś z nią nie tak! I wierzą, że kiedyś zostanie odkryte coś co jej zaprzeczy. Nie pojawi się.

Nie znam wyznania które przedstawiasz. Rzeczywiście taka religia jest nie do pogodzenia z ewolucją. Czy to pierwotna religia jakichś Indian z Amazonii ?

@Korius, "nie pojawi się". Prognozowania jest trudne, zwłaszcza przyszłości. Ostrzegam.

Jednak w okresach coraz dłuższych zim, większe szanse przeżycia, a tym samym przekazania swoich genów mają te, które mają więcej "białego" i oczywiście genów na to 'białe". Zarówno ofiary jak i drapieżniki. To chyba rozumiesz? A dobór sukcesywnie, z pokolenia na pokolenie, eliminuje, morduje te ciemniejsze.
Ciekawostka: skóra niedźwiedzia polarnego jest czarna, dzięki czemu, pod białą sierścią, taki miś zachowuje ciepło wewnątrz ciała nawet przy silnym mrozie.
Skoro dobór eliminuje ciemne osobniki "w krainie białych", to dlaczego dorosłe foki są całkowicie czarne?

"Już kiedyś pisałem. Ewolucja nie jest problemem dla K.katolickiego."

Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił w Raju. Raju jaki Biblia umieszcza na planecie Ziemia, a konkretnie na Wschód od Izraela, w miejscu z którego wypływała rzeka rozgałęziająca się m.in. na Tygrys i Eufrat. I tu zachodzi oczywista sprzeczność;

Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. W dziejach człowieka, który opanował już osiadły tryb życia, czyli przynajmniej 10 000 lat p.n.e. Weźmy np. fragment o pielęgnowaniu ogrodów Edenu przez ogrodnika Boga, Adama. Jego wiek. Wiek jego potomków, czy choćby rodowód Jezusa z ew. Mt i Łk cofający nas ok. 4000 lat w tył do Adama i Ewy.

Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim przybył do "Raju" i popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci. Musiałby zatem być wcześniej Nieśmiertelnym.

K. katolicki, a w zasadzie jego "bardziej postępowa część" próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją.
Ponieważ:

- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi

- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne – śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

- nie istniałaby para pierwszych ludzi (o których wspomina nie tylko Genesis, ale i sam Jezus (sic!) oraz apostołowie w swoich listach)

Albo ktos czyta i rozumie Biblie doslownie albo nie jest wierzacym a jesli twierdz ze jest to napewno nie wierzy w to o czym rzekomo mowil Jezus itd.... Wierzacy przez te pare lat od czasow Jezusa nabrali troche mozgu i zobaczyli ze to co napisano w ich ksiazce jest bezsensowne wiec zaczeli wybiorczo i kierujac sie nieznanymi zasadami wzietymi niewiadomo skad (czytaj to co im nie pasowalo to wywalili) czytac Biblie jako metafore...

Skoro dobór eliminuje ciemne osobniki "w krainie białych", to dlaczego dorosłe foki są całkowicie czarne?
-Nie żadne skoro eliminuje, bo eliminację widać po tym, że większość jest biała, a przynajmniej to co na zewnątrz. Futro jest białe. Woły piżmowe nie są białe bo dobór nie wymusił na nich takiego ubarwienia, są duże, żyją w stadach i potrafią bronić się przed drapieżnikami. dobór ich nie wytępił, ale wcale nie oznacza to, że gdyby były białe nie wiodłoby im się lepiej. Foki żyją głównie pod wodą, niedźwiedź polując na nie kieruje się głównie węchem, kolor czarny specjalnie im nie przeszkadza, więc nie ma przymusu go zmieniać by przeżyć. Za to młode są białe jak sam zauważyłeś, bo rodzą się na lądzie lub krach, a gdy już potrafią samodzielnie odżywiać się w morzu, nie potrzebują białego futra i wtedy się go pozbywają. pod wodą biały kolor nawet by przeszkadzał.

Kreacjonizm znalazł się tam gdzie być powinien - w muzeum ;-)

Taaaa szkoda tylko ze nie w muzeum bajek...

Prognozowania jest trudne, zwłaszcza przyszłości. Ostrzegam.
-Nie prognozuję przyszłości, bo nie w tym rzecz. Chodzi o rozumienie czym jest fakt. Fotosynteza potrzebuje jako substratów wody i dwutlenku węgla, a w czasie elektrolizy wody wydziela się wodór i tlen i żadne przyszłe odkrycia nie zmienią takich faktów, bez względu na to ile szczegółów tych procesów jeszcze poznamy.

Jeszcze raz podkreślam. Nie jest moim celem przekonanie kogoś do katolicyzmu, ale prostowanie błędnych przekonań nt.katolicyzmu.Dosłowne odczytywanie Biblii jest cechą tylko chrześcijan ewangelikalnych. Chrystus, wg katolików, nie spowodował tylko tego, że nie będzie już śmierci, ale że ludzka natura zostanie odnowiona, stanie się doskonała. Taki jest sens Zbawienia. Odnowa natury.Bo nie śmierć jest problemem, ale niedoskonałość ludzkiej natury (cierpienie, choroby, skłonność do złego). Biblia ma szersze pojęcie śmierci niż prosty proces biologiczny. To destrukcja psychiki człowieka, stosunków społecznych. Zapewne pan Sykta mógłby tu wiele napisać o tej sprawie. Chrześcijanie wierzą że Chrystus przełamał ten rodzaj śmierci i po Paruzji taka śmierć przestanie istnieć. O ile jahwiści ( a obecnie judaizm) sądzi, że ideałem jest przestrzeganie pewnych reguł, chrześcijanie uważają, że ta droga to ślepy zaułek, bo zachowanie tych reguł jest ponad siły człowieka. Nie likwidują reguł, ale opierają się na przekonaniu, że miłosierny Bóg usprawiedliwy nasze zło, jeżeli towarzyszyć nam będzie szczera intencja aby zła unikać.

A ja Kolejny raz Panu podkreślam że odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy sens ofiary chrystusowej, z czym widzę ma Pan poważny problem na linii prawda - logika.

- pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg (tak poucza Biblia i katolicyzm)
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

Proste jak drut. A teraz spróbuj Pan zastosować to do prymitywnych ludzi sprzed 10 tys. lat p.n.e.

"Chrystus, wg katolików, nie spowodował tylko tego, że nie będzie już śmierci..."

Ach tak. A w jaki to sposób człowieka dosięgła ta cała śmierć wg nauki Pana kościoła?

"Biblia ma szersze pojęcie śmierci niż prosty proces biologiczny"

Ale samo jej pojawienie się jest uzasadnione czymś co spowodował występek człowieka, logiczne zatem że musiał być on wcześniej doskonałym i nieśmiertelnym. Tak jak Bóg. Tylko... jak to połączyć z ewolucją?

"Dosłowne odczytywanie Biblii jest cechą tylko chrześcijan ewangelikalnych"

Nie, nie jest, a szczególnie w aspekcie ewolucji i kreacjonizmu:
www.fronda.pl/f(*)izm-czy-kreacjonizm,12805.html

Artykul traktuje o muzeum zalozonym przez ewangelikanskiego oszoloma. Ten czlowiek usiluje "udowodnic", ze Biblie trzeba interpretowac bardzo doslownie. Pisanie o katolickich dogmatach mija sie z trescia artykulu. Choc Katolicy w Polsce maja swojego dendrologa, speca od smokow. Ten pan nie zalicza sie do bereciarskiej ciemnej masy. Katolickie dogmaty dotycza raczej gipsowych figurek i obrazow slynacych cudami.

Ja jeszcze raz Panu powtarzam, nauka Krk opiera się nie tylko na Biblii ale i Tradycji (przez duże T, zbiór encyklik, pouczeń, inetrpretacji i dekretów). Nie czytamy Genesis dosłownie bo nie ma takiej potrzeby. Zresztą, popatrz Pan w najprostszy zestaw tzw. katechizmowych prawd wiary (6 prawd, Skład Apostolski itd.). Czy jest tam zdanie- wierzymy że Bóg stworzył świat dokładnie w 6 dni, a pierwsza kobieta miała na imię Ewa ? Nie bo to nie jest przedmiotem wiary. Kończę ten wątek. Niech Pan nie trzyma się bzdur nt. Krk. Ostateczny jestem jego wiernym i wiem w co wierzę.

Niech Pan nie trzyma się bzdur nt. Krk.
-Niech pan nie trzyma się bzdur wpajanych przez Krk. W biblii i tych prawdach wiary jest tyle prawdy co w radzieckiej gazecie "Prawda". A interpretowanie wszystkiego co sprzeczne z rozumem i faktami jest jedynie na rękę kłamcom i manipulatorom.... czyli Krk.

"Skoro dobór eliminuje ciemne osobniki "w krainie białych", to dlaczego dorosłe foki są całkowicie czarne"?
Dominujące środowisko foki to arktyczna topiel, a więc kolory trochę inne niż białe. Podobie jest z pingwinami w Antarktyce. Obszary brzuszne są w jasnych barwach, żeby zlewały się z jasnością nieba gdy pływają i gdy patrzy na nie drapieżnik od dołu, od góry są w deseniach ciemniejszych, żeby z kolei drapieżnik płynący nad nimi miał trudności w ich dostrzeżeniu
gdy zlewaja się z czernią głębin.

Przedstawił Pan bardzo interesujący paradoks: Biblię, która przez wierzących uważana jest za autentyczne SŁOWO BOŻE nie ma potrzeby odczytywać DOSŁOWNIE (domyślam się, iż ma pan na myśli również Ewangelie jak i cały Nowy Testament?). Ważniejsze bowiem do jej właściwej interpretacji są: zbiór encyklik, pouczeń, dekretów kościelnych, oraz Tradycja Kościoła kat. Zatem natchnione Słowo Boże musi zejść na dalszy plan, gdyż ważniejsze od niego są SŁOWA LUDZI KOŚCIOŁA, nieprawdaż? Zaiste, należy przyznać, iż wie Pan w co Pan wierzy! Kościół powinien być dumny z takiego wiernego.

Myli się Pan. Tradycja Kościoła czyli ten zbiór encyklik, dekretów, adhortacji, pozwala zrozumieć przekaz Biblii. Ma ona swoje narzędzia: ligwistykę, analizę literacką, historię itd. To ateiści podobni Panu odrzucając tę, skądinąd świecką, wiedzę okopują się w naiwnej interpretacji katolickiej doktryny. Ja nie namawiam Pana do wiary w Boga, ale do nieośmieszania się brakiem wiedzy nt. doktryny którą tu wszyscy krytykują.Nie wierzysz w Boga. Nie mój problem. Ale nie opowiadaj bzdur. Tego oczekuję od "racjonalistów". Zbyt wiele ?

To że wierzy Pan w tzw. Tradycje Kościoła jest zrozumiałe, gorzej że kompletnie nie dostrzega Pan dziury logicznej w jaka wplątała się ów Tradycja w XX w. uznając T.E.

Pisze Pan o tzw. "odnowie moralnej człowieka" spowodowanej ofiarą chrystusową, tylko jak do jasnej cholery odnieść "moralną odnowę" do czegoś co w bezlitosnej koncepcji doboru naturalnego T.E. wcześniej NIGDY nie miało miejsca?!

Pierwszy homo sapiens zamieszkujący sawannę afrykańską zabijał i nierzadko zjadał drugiego by przeżyć. Organizował krwawe rajdy na inne plemiona podobne jak obecne naczelne (szympansy). Chorował. Głodował. Rozmnażał się i umierał. W jaki sposób miałby odzyskać coś czego wcześniej nigdy nie posiadał - czyli nieśmiertelność i bezgrzeszność?

Zadałem Panu proste pytanie: W jaki sposób człowieka dosięgła ta cała Śmierć; wg nauki Pana kościoła i jak to połączyć z koncepcją ewolucji homo sapiens? No po prostu bardzo mnie interesuje jak ta Tradycja tłumaczy ten oksymoron, a do dziś żaden katolicki teolog nie znalazł na to odp.

Ależ to proste. Świat jaki znamy ma dwie łatwe do zauważenia cechy. Jest cudowny, i jest przemijający oraz pełen bólu i cierpienia. No, chyba że przemijanie, choroba, śmierć i niesprawiedliwość nie robią na kimś wrażenia. Nauka odkrywa to co cudowne w świecie. Pozostaje druga strona. Być może nie wszyscy potrzebują wyjaśnienia po co trud życia, skoro i tak wszystko przeminie, ale faktem jest że pewien odsetek ludzi takiego wyjaśnienia potrzebuje. Nawet Sam Harris analizował ten problem i postulował skupienie się na teraźniejszości i odrzucenie przeszłości i przyszłości, bo jest to problem neurologiczny, a nie rzeczywisty (służe linkiem)I temu wyzwaniu odpowiada religia. Katolicy wierzą w Paruzję, a po niej odnowienie Natury, tak aby nie było już przemijania i cierpienia. Czy to możliwe ? A czy z każdym odkryciem fizyki nie zadajemy sobie pytania - czy to możliwe aby tak pięknie tyle elementów się poukładało, że powstał tak niezwykły twór jak nasz Wszechświat. A jednak powstał, prawda ?

Katolicy nie sądzą, że znają w pełni dlaczego z tą Naturą coś się złego porobiło. Dostrzegają skazę, uważają też Człowieka jako nosiciela takiej skazy (bo ludzie nie są ideałami, prawda?). Nie ma katolickiej naukowej teorii pt. Wady strukturalne w budowie i działaniu Wszechświata. Dostrzegają tylko pewne rysy na dziele stworzenia, również w sobie, wskazują tylko że jest w tym jakaś Tajemnica i wierzą, że Bóg, Stwórca Wszechświata, który na to pęknięcie pozwolił, jest wstanie taką Naturę odnowić. A jaka jest ateistyczna alternatywa ? Świat jest piękny i porąbany, pożyję z 80 lat, potem umrę i wali mi to. Czy tak ?

Być może, że się mylę. Proszę więc mi wyjaśnić prosto abym zrozumiał: jest Biblia Słowem Bożym, czy nie? Jeśli tak, powinna być skierowana do wszystkich ludzi na ziemi,prawda? Wg Pana Biblię można odczytać dopiero wtedy WŁAŚCIWIE, kiedy się skorzysta ze zbioru encyklik, adhortacji, dekretów czyli Tradycji Kościoła kat. Dlaczego więc Bóg, który natchnął jej autorów, ograniczył właściwe odczytanie swego Słowa TYLKO DO KATOLICYZMU? Mógłby mi Pan to przystępnie wytłumaczyć? I jeszcze mała prośba: zamiast tracić znaki na inwektywy, które tylko wystawiają świadectwo ich autorowi, a poza tym nic nie wnoszą do dyskusji, może lepiej byłoby w to miejsce odpowiedzieć na zadane Panu pytanie: czy Ewangelie i cały Nowy Testament również "nie ma takiej potrzeby" aby odczytywać je dosłownie? Mam nadzieję, iż nie oczekuję od Pana zbyt wiele?

Inwektywy ???!!! Gdzie ?
Tak, Krk uznaje że jest depozytariuszem jedynie słusznej prawdy o Bogu, za źródło wiedzy uznaje Biblię i Tradycję, a stróżem tego depozytu wiedzy jest tzw. Magisterium Kościoła, który tworzą Papież i biskupi. Stąd każdy ateista która imputuje Krk dosłowne odczytywanie np. Księgi Rodzaju w gruncie rzeczy nie mówi o Krk.
Tak sobie to ustalono, komu się to nie podoba może sobie nie uznawać tego, ale niech nie twierdzi że ma wiedzę o doktrynie Krk.
Odczytanie NT podlega również pewnej interpretacji. Np. chodzi uniknięcie prymitywnych interpretacji typu Chrystus kazał obcinać sobie ręce aby uniknąć robienia głupot.

"Katolicy wierzą w Paruzję, a po niej odnowienie Natury, tak aby nie było już przemijania i cierpienia"

Do jasnej cholery...
W jaki sposób możemy mówić o odnowie czegoś czego w Ewolucji Nigdy nie było?!
W jaki sposób odnowić przyjaźń, której Nigdy wcześniej się nie zawarło?
Odnowić Dom, którego Nigdy wcześniej się nie postawiło?
Znajomość z kimś kogo Nigdy wcześniej nie poznaliśmy?

Zamiast zmierzyć się z ów problematyką wymagającą od Pana logiki modalnej i KRYTYCZNEGO MYŚLENIA, woli Pan bawić się w pseudo filozof. brednie. Przepraszam ale inaczej takiego kręcenia kocim ogonem nazwać nie mogę.
Termin; ODNOWIENIE ma sens tylko w wersji pro kreacjonistycznej - gdzie pierwotnie człowiek był najdoskonalszy i najbliższy Bogu.
Niech Pan tylko zerknie na własne słowa: "Katolicy nie sądzą że znają w pełni dlaczego z tą Naturą coś się złego porobiło"

Co się "złego porobiło" kiedy Tego lepszego nigdy nie było?! To jest właśnie wersja mająca sens tylko w biblijnej wersji upadku człowieka. Na coś takiego w Ewolucji homo sapiens zwyczajnie Nigdy nie było miejsca, ponieważ pierwotny dzikus nigdy nie był wolny od grzechu, a co za tym od samego początku; zabijał, polował, cierpiał i przemijał.

Nobodylikeyou, witamy w muzeum....

Poszukuje Pan w doktrynie Krk tez o ściśle historycznych faktach typu Ewa i Adam żyli na południe od czegoś tam w fajnym ogródku, a potem coś schrzanili. Przesłanie Genesis jest inne: w skrócie
Świat istnieje, Musiał mieć swojego stwórce, Jest dobry, a jego Stwórca doskonały. Pojawili się ludzie. Ich kondycja jest odbiciem doskonałości Boga i do życia z Bogiem zostali stworzeni. Mają wolność wyboru. Czasami ograniczoną genetycznie, społecznie czy emocjonalnie, ale jednak coś z tej wolności pozostaje.Pozwola im ona przeciwstawić się obiektywnym zasadom dobra. Mają skłonność do robienia rzeczy złych (to chyba fakt, prawda?. Jeżeli dodamy do tego nieuchronną śmierć to nagle wychodzi że nie żyjemy w Raju.
A Bóg raczej milczy bo taki jest warunek zachowania tej wolności człowieka. Gdy nad tobą stoi strażnik musisz stać na baczność, gdy odwróci wzrok, zakres twojej wolności wzrasta. Możesz np. pokazać mu gest Kozakiewicza. Co ateiści robią. Ale ludzie starają się poznać Boga ze zdarzeń, zbiorowej mądrości i pism osób wybitnych. No i wyszło im (tak jest w Krk) że spoko, jest ciężko ale będzie lepiej. A Chrystus właśnie rozpoczął naprawę sytuacji która zakończy się w momencie Paruzji. W takie wizji nie ma sprzeczności o których Pan piszesz w swoich pytaniach.

Podsumowując. Genesis podaje odp. na 3 pytania.
Dlaczego świat istnieje skoro mógł nie istnieć ? Wytłum. jest Bóg którego zamysły nie są przez nas poznawalne
Czy stworzenie było dobrym pomysłem ? Owszem, wszystkie jest piękne, ale wolność człowieka schrzaniła sprawę i los człowieka nie jest całkiem różowy. I wreszcie - czy jest nadzieją na zmianę ? Owszem, przyjdzie zmiana, która przekształci te struktury które widzimy na lepsze. Spójne, prawda ? Oczywiście odpowiedzi są udzielone bez dowodu, a priori. Bo w tej sprawie dowodzenia nie ma. Nie da się udowodnić np.celowości istnienia świata, ale nie można też udowodnić jego bezcelowości. Można się z tym nie zgadzać, ale jest to jakaś wizja. Pokaż mi Pan lepszą Pokaż mi Pan lepsze odpowiedzi na te 3 pytania. Pytania, które nie są wymysłem katolików, czy Żydów, ale zadaje je sobie duża część ludzi na świecie.

Doprawdy niesamowite z jaką łatwością przychodzi Panu zanegować ten "rajski ogródek pierwszej pary ludzi". Naprawdę łatwo. I słusznie. Na żadne krainy szczęśliwości i żadne upadki w T.E. człowieka nigdy nie było bowiem miejsca.
Z drugiej strony podświadomie nie potrafi Pan się jednak od ów "rajskiego ogródka" uwolnić ani o milimetr, a najlepszym na to dowodem jest tak z lubością stosowany przez Pana zwrot "Odnowa Moralna".
Zrób Pan sobie z ów Edenu jakąś wielce wyszukaną metaforę, określ go Pan jedynie synonimem jakieś bliżej niesprecyzowanej krainy geograficznej zamieszkiwanej przez wczesnych ludzi, a i tak i tak nie unikniesz Pan jednego wielkiego oksymoronu. Napiszę to ostatni raz zanim posiwieje do reszty:

Bez stanu pierwotnej doskonałości ludzkiej natury nie ma mowy o jej Odnowie i powrocie do lepszego "Wczoraj". W T.E. tego lepszego wczoraj zwyczajnie nie ma.

LOGIKA MODALNA:
Ewolucja= śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Katolicka Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie - wyzwolenie go od śmierci jako kary za grzechy.

Ewolucja= Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia.

Tu nie ma zgody.

A gdzie druga część ?
Pozostaje Panu posiwieć. Przyczyną jest brak uwagi nt. tego co piszę. Np. nie użyłem terminu ODNOWA MORALNA.
Cały czas sądzi Pan że Krk uznaje istnienie jakiegoś Złotego Wieku w historii ludzkości. To mylne przekonanie jest typowe dla nowych ateistów. Zresztą nie tylko dla nich. Opieramy się na faktach. A faktem jest ŚMIERĆ w naturze, przemijanie. Faktem jest również brak ładu moralnego w życiu ludzi. Temu nie da się zaprzeczyć, prawda ?
I odpowiadamy na pytanie, czy ta sytuacja może się zmienić. Pisałem o ODNOWIE NATURY czyli całego stworzenia. Nie spieramy się o to jak to technologicznie zostanie zrobione. Mówimy tylko że nie powinno być tam wtedy tego elementu który obecny stan czyni nieznośnym - czyli ŚMIERĆ i BRAK DOBRA. Jest to odpowiedź WIARY. To nie nauka przyrodnicza.
Ateiści też chcą poprawy. Są nawet tacy fantaści (może nie na tym forum) którzy twierdzą że nauka da człowiekowi nieśmiertelność. Duża część ateistów poprawę sytuacji widzi właśnie w NAUCE, albo ogólnie w jakimś POSTĘPIE. To też odpowiedź WIARY.Dlaczego wiara w postęp miałaby być lepsza niż wiara w Boga ?

Cz. 2 nie ma, bo uznałem iż dyskusja z osobą której nieobca jest ignorancja podstawowych zasad logiki jest zwyczajnie bezowocna. Szukaj Pan i wykłócaj się źle ujętych zwrotów jak Odnowa Moralna, miast Odnowy Natury - a w niczym to i tak nie pomoże wykazać że pomiędzy doktryną chrześcijańską n.t. Zbawienia, a Ewolucją homo sapiens nie ma oczywistej sprzeczności (bo czym do diabła ciężkiego jest "Odnowa" czegoś czego nigdy "lepszego" w koncepcji Ewolucji człowieka nie miało miejsca?!). I jeszcze tylko pytanie retoryczne n.t. tej doskonałości świata:

Która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowonarodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć? Wyborny żart P. Andrzeju. Wyborny.

Zastanawiam się jak można brać na poważnie te niedorzeczności. Teoria ewolucji została udowodniona i udokumentowana, kreacjonizm nie ma żadnych argumentów! Ale niestety ludzie są leniwi i nie lubią myśleć. Co gorsza są rozmyślnie i z premedytacją programowani na niemyślenie. Smutne.