Popieram sekularyzacje w 100%. We Francji juz nie mieli innego wyjscia, taki jest problem z muzulmanami. Co nie zmienia faktu,ze nawet po formalnym zakazaniu noszenia burki, dalej tu widuje sie tak zawoalowane kobiety. nieraz tak paradują przed policjantami, ktorzy nic sobie z tego nie robią i manadatów chociaż powinni to nie wypisują. Do Wenancjusza: Francuzi wcale nie są tak zadowoleni z życia we Francji ja Ci sie wydaje. Kraj sie zmaga z ogromnymi problemami spolecznymi. Jest  niebezpiecznie i nieprzyjemnie.  Hordy pariasow z calego swiata ciagaja do tego promujacego socjal kraju. Faktycznie jest  tu niewiarygodne bogactwo, ale i nedza jakiej w  Polsce nigdzie nie mozna zobaczyc. Sa cale miasteczka namiotowe pod mostami( np.na pn Marsylii) gdzie mieszkaja Cyganie, w zadnym innym kraju(w Europie) nie widzialam tylu bezdomnych i nachalnych zebrakow, ani takiego brudu. Ani policji ktora nic z tym nie robi. I owszem jest bardzo duzo emigrantow francuskich- znam nawet paru, ktorzy sie osiedlili w Krakowie ,i sobie chwalą. Wiec nie pisz, jaka to Francja cudowna, a Polska be, bo tak nie jest. Na wakacjach nigdy nie zobaczysz kraju takim jaki jest on naprawde. Mieszkam we Francji od ponad roku i uwierz ze wiele rzeczy w Pl jest lepszych.

I to jest argument na rzecz...? Rząd winien chronić obywateli przed przymusem i to nie podlega dyskusji, ale nie może zabraniać noszenia danego symbolu w ogóle. Ktoś zmusza te muzułmanki, by nosić chusty? Niech go zaciągną przed sąd, albo jeszcze lepiej - deportują do jego biednej dziury gdzieś na środku pustyni. Niech rząd jednak nie wtrąca się w to, co ludzie noszą z własnej woli.
Nie znajduję żadnego logicznego powodu, dla którego mielibyśmy zakazywać noszenia symboli religijnych w postaci np. wisiorka w szkole. W moim mniemaniu, ciągle pozostaje to bezzasadne.

Jak to rzekł Voltaire: "nienawidzę twoich poglądów, ale oddam życie za twoją wolność do ich wyrażania". I ja również uważam, że wolność do noszenia symboli religijnych każdemu się należy, pod warunkiem, że będzie to indywidualna, niezawisła decyzja, nie zaś wynik zmuszania, które winno być bezwzględnie ścigane.

Widać, że HCNOPS nigdy nie miał okazji przyjrzeć się sytuacji z bliska i porozmawiać z młodymi muzułmankami, które nie chcą być "Ni putes, ni soumises" (ani dziwkami, ani podporządkowanymi) - to nazwa ich ruchu we Francji. Te dziewczyny są pod nieustanną presją. Zdarzają się przypadki zbiorowych gwałtów na "prowokatorkach" nie noszących chust. Nic dziwnego, że chusta jest dla nich symbolem uciemiężenia, wyrazem całkowitego podporządkowania się ojcu, bratu, a później mężowi. Wobec narastającego ekstremizmu islamskiego napięcia rosną i nic dziwnego, że rządy krajów zachodnich próbują rozwiązać ten problem, pomóc dziewczynom i kobietom, które pragną być traktowane podobnie jak Europejki, bo nie różnią się od nich niczym oprócz pochodzenia.
Parę dni temu widziałem w Londynie setki dziewcząt i kobiet, które pokazywały tylko oczy. Widziałem też dwie w burkach: nawet ich oczy były niewidoczne. Kilkadziesiąt lat temu byłoby to niewyobrażalne. Dla ojców i mężów są one własnością - jak krowy lub owce. Ojcowie mogą je sprzedać, a mężowie wypędzić z domów. Faktem jest, że wychowywane od niemowlęctwa w atmosferze podporządkowania mężczyznom i religii niektóre są przekonane o swej niższości i zdarza się, że zaciekle bronią swego statutu niewolnic. Na szczęście nie wszystkie.

Nie widzę żadnego związku. Krzesło służy do siedzenia, k. elektryczne do zabijania. Łyżka służy do jedzenia, hidżab służy (głównie, choć nie tylko) okazaniu swojej przynależności. Gdzie tu jest to postulowane podobieństwo między kawałkiem materiału, a narzędziem śmierci?

Porównywanie kawałka materiału do krzesła elektrycznego, wykazuje brak argumentów na rzecz swojej tezy, ponieważ uciekasz się do skrajnej, niezrozumiałej hiperbolizacji. W islamie nie ma zasady "hidżab albo śmierć".
Żadna kobieta nie ma prawa wejść do meczetu z odkrytymi włosami. Czy jest to prześladowanie? W tym samym stopniu co zakaz wchodzenia do mojego domu w butach, a już z miejsca wyrzucam za palenie wewnątrz. Czym różni się mój zakaz palenia w domu, lecz nie poza nim, od muzułmańskiego zakazu chodzenia w odkrytych włosach w meczecie, lecz nie poza nim?
Możemy się z tym zgadzać, lub nie, ale powinniśmy to uszanować, tak jak szanujemy prawa naszego gospodarza, niezależnie czy uważamy jego zasady za w porządku, czy też za niesympatyczne.

Świetnie to określił wyżej Wojtek - prawo powinno zakazywać nakazywania, nie powinno zakazywać jednak swobodnego noszenia czegoś, jeśli ktoś czuje taką potrzebę.

Różnica między idoktrynacją do używania łyżki, a indoktrynacją religijną jest taka, jak między krzesłem, a krzesłem elektrycznym. Przepraszam za użycie banału.

Śmiem twierdzić, że i za nienoszenie modnych butów można być w szkole stygmatyzowanym, a jakoś nie słyszałem, by ktoś kiedykolwiek zabronił noszenia modnego obuwia, tylko dlatego, że ktoś może poczuć się przez to źle.
Poza tym Francji nie grozi stygmatyzacja. Gdyby w kraju 95% populacji należało do tej samej denominacji, to owszem, możemy podejrzewać iż stygmatyzacja będzie silna. Ale mówimy o Francji, która ma 40% innych wiar niż katolicka. To sprawia, że w 30-osobowej klasie mieć będziemy 12 uczniów innej niż dominująca wiary. Nie widzę zatem możliwości, by 18 uczniów jakimś magicznym sposobem miała "prześladować" pozostałą 12 za nienoszenie krzyżyka na szyi. Trzeba też zadać pytanie ile z tej osiemnastki czułoby potrzebę noszenia krzyżyka? W Polsce rzekomo mamy 95% katolików, a jakoś nie widzę, by każdy jeden człowiek nosił krzyż na szyi.

W domu jesteśmy również zmuszani do wielu innych rzeczy. Można debatować, czy w wieku 25 lat nadal jemy łyżką ponieważ jest nam tak wygodnie, czy też dlatego, że indoktrynowano nas przez 20 lat, że łyżka to jedyny sposób, by zjeść zupę. Czemu zatem noszenie hidżabu miałoby być czymś innym, skoro jest to sposób na identyfikację się z daną grupą, do której przynależymy?

 Motywy do noszenia różnych symboli są, oczywiście - różne. Jeśli dorosły, niezależny człowiek dekoruje się krzyżem ahgha, to jest to jego wolny wybór, jesli zaś dziecko zakłada krzyż, bo wszyscy w klasie taki krzyż noszą - to jest to de facto presja, przymus otoczenia. Co ważne, w takiej sytuacji stygmatyzowany jest ten, kto takiego krzyża nie nosi, a w razie scysji na tym tle, to własnie on będzie potępiony za "prowokację".
Czy o kobiecie, która przez 20 lat była zmuszana, psychicznie i fizycznie, do noszenia hidżabu, można powiedzieć, że w wieku lat 25 nosi go dobrowolnie, chociaż sama tak twierdzi?  Granica między przymusem a dobrowolnością jest tak samo rozmyta, jak między pornografią a erotyką.

Fanatycy (ostatnio szczególnie muzułmanie choć nie tylko oni) stawiają normalnych ludzi w trudnej sytuacji. Wiem - kto jest normalny itd itd... Ale nie chce mi się tu i teraz wdawać w rozważania semantyczne. Wiadomo o co chodzi.
Wracajac do głównego tematu. Stawiają nam zadanie, które nie ma rozwiązań. Podobnie jak żądanie podania liczby rzeczywistej, która spełni równanie x^2+1 = 0. Domagają sie wolności w odbieraniu wolności. Zmuszają więc nas do naruszania naszych własnych zasad. Trzymanie się ich bowiem oznacza samobójstwo i paradoksalnie ograniczanie wolności. Jest rzeczą jasną, że państwo nie powinno nikomu zabraniać ubierać się tak jak ma ochotę. Ale w przypadku muzułmanek we Francji to nie jest tak, że państwo zabrania noszenia chust. Podkreślam - w rzeczywistości państwo zabrania NAKAZYWANIA noszenia chust. A to nie to samo. Można, jak wspominałem, bawić się w semantykę do upadłego. Istoty rzeczy to nie zmieni. De facto to ograniczenie wolności osobistej we Framcji jest POSZERZENIEM wolności osobistej większości, której ta sprawa w ogóle dotyczy.
Howgh.

Noszenie krzyża jest manifestem indywidualnych poglądów, zbioru zasad, które są reprezentowane przez symbol krzyża. Żaden element symboliki religijnej nie jest wymuszany. Sam znam kilka muzułmanek, które chusty nie noszą codziennie, noszą wtedy, gdy chcą nosić. Czemu niby zatem ktokolwiek miałby im rozkazywać czy mogą nosić, czy też nie. Jest to naruszenie ich wolności. Ludzie noszą wszelakie symbole identyfikacji - muzycznej, politycznej, religijnej, etnicznej, geograficznej, historycznej, kulinarnej i wiele, wiele innych. Dlaczego niby mielibyśmy zabraniać ludziom jednego ze sposobów tej identyfikacji? Takie elementy można nosić także w celu czysto estetycznym. Sam noszę w postaci wisiorka zaratusztriański faravahar, lecz nie znaczy to, że jestem mazdaistą. Po prostu podoba mi się wzór, oraz określa w pewien sposób zakres moich zainteresowań. Nie wyobrażam sobie, by ktoś zabronił mi noszenia mojego wisiorka, lub by moim znajomym ktoś zabronił noszenia ich wisiorków, niezależnie czy byłby to krzyż, gwiazda Dawida, czy swastyka.

Powtarzam zatem - to nie jest wolność do wyrażania poglądów, tylko wolność do należenia do grupy, bez okazywania tej przynależności.

1. Instytut, w którym pracowałem, potrafił wytworzyć atmosferę, w której nikt z muzułmanów nie afiszował się ze swą religią. Przynajmniej tam żadna z dziewcząt nie pokazała się nigdy z chustą na głowie.
2. Mnie żadna parada gejów nigdy nie przeszkadzała, jak nie przeszkadza mi karnawał w Rio, ani przebierańce Halloween. Jeśli ma Pan problem z radosnymi zabawami innych osób, jeśli czuje się Pan nimi zraniony, to Pana sprawa. Nie jestem psychologiem, więc Panu nie pomogę. Radzę Panu nie zaglądać do Muzeum Watykańskiego, aby nie przeżyć szoku.
3. Kraje zachodniej Europy mają ogromne problemy z muzułmanami, którzy są realnym zagrożeniem. Jeśli nie stworzą one barier, będzie źle. Islam, to jedyna religia, która nakazuje fizyczną eliminację apostatów.
Polski Kościół r-k pozazdrościł muzułmanom i nie zgadza się na wykreślanie ochrzczonych Polaków ze swych ksiąg, aby mieć świadectwo, że 95% Polaków, to katolicy i na tej podstawie ściągać podatki ze wszystkich bez wyjątku, nawet z tych, którym do niczego Kościół nie służy. A to jest działaniem mafijnym.
W Niemczech, gdy wierzący przestają płacić, skreśla się ich z list. Okazuje się, że nikt nie musi być przypisany do Kr-k na wieki wieków. Jeśli nie świadczy to o niebywałej pazerności Kr-k, to proszę to uzasadnić.

Panie Res nikogo nie obchodzi czyjeś wyznanie?Otóz obchodzi i to bardzo np. muzułmanów i oni się postarają o respektownie swoich praw.A parady homoseksualistów na ulicach to nie manifestacje publiczne raniące uczucia np katolików.Trzeba przyznać że paradują w strojach specyficznych które jednoznacznie określają ich przynależność do wiadomej grupy.Dla mnie osobiście Francja nie jest żadnym wzorem do naśladowania, a tak na marginesie dopiero zaczną się problemy z muzułmanami bo dotychczas było w miarę spokojnie.Jak bardzo zmienił się w ciągu ostatnich lat Paryż jak inni ludzie i nie oceniam tego pozytywnie.  

Oczywiscie ze protestuja.... kazde dziecko bedzie mialo kilka godzin dziennie wolnego od ich prania mozgu.

Noszone ostentacyjnie insygnia religijne, czy kulturowe, nie są demonstracją indywidualnych przekonań (co jest niezbywalnym prawem każdego człowieka), ale znakiem rozpoznawczym grupy, najczęściej przymusowym. Walka o turbany czy hidżaby jest prowadzona przez ludzi, którzy są zainteresowani tym, aby w tłumie nieznajomych ludzi szybko wyróżnić swoich i tych innych - obcych. Swoich - by mieć ich pod kontrolą, obcych - by mieć oznaczonych wrogów.

Brawo Francja!

Przedstawiciele religii nie czują ograniczeń w swoich żądaniach względem państwa (świeckiego), dążą zawsze do jego przekształcenia w państwo wyznaniowe. Nigdy nie słyszałem o sytuacji przeciwnej, aby ateiści, czy urzędnicy państwowi mieszali się w sprawy organizacji religijnych - np. naciskając na picie piwa zamiast wina, czy też nakazując wieszanie flagi państwowej w kościołach bądź wykładania na ławkach  konstytucji zamiast śpiewników.

Religie są zarządzane (i tworzone) przez totalitarne, nietolerancyjne, wrogie pokojowemu życiu na Ziemi organizacje. Należy je trzymać mocno za **** twarz.

Nie chce być źle zrozumiany, bo popieram całym sercem działania francuskiego rządu, dążące do 100% sekularyzacji. Po prostu wyrażam swoje spostrzeżenie, odnośnie ograniczenia tejże wolności okazywania przynależności do danej grupy. Wolność by była wtedy, gdyby nikogo nie obchodziło co się nosi na szyi. Masz krzyż? Ok. Masz atom? Ok. Masz Potwora, lub słowiańską swastykę? Ok.
Rozumiem jednak, że Marianne chce całkowitej laicyzacji przestrzeni publicznej, z czym zgadzam się całkowicie. Nie można jednak w takim wypadku mówić o wolności do nieskrępowanego wyrażania swojej przynależności, a należy mówić o ograniczeniu wolności do wyrażania, z jednoczesną pełną wolnością przynależenia do którejkolwiek grupy się chce.

Ograniczanie wolności w tym przypadku nie należy rozumieć negatywnie, bowiem ograniczamy wolność do nazizmu, faszyzmu, socjalizmu i tak dalej. Cieszyłbym się też, gdybyśmy zerwali z wolnościową polityką wobec homeopatii. Ograniczanie wolności nie jest zatem zawsze złe, a w tym przypadku ma służyć całemu społeczeństwu, poprzez wyłączenie chyba najbardziej szkodliwego i konfliktogennego czynnika z dyskursu publicznego.

"Według mnie Karta zaprzecza sobie w punkcie 3 i 14,..."

Według mnie nie zaprzecza,  kultywowanie i manifestowanie religii może odbywać się we własciwej ku temu przestrzeni czyli w domu, w kościele, w meczecie, w synagodze itp.

Nie zgadzam się z Twoją wypowiedzią do końca. Państwo świadome swej niezależności i siły odporu na trendy proreligijne ma prawo zastrzegać sobie w oparciu o pewne obowiązujące zasady swoje prawa. Ma prawo ustalać porządek dotyczący zwłaszcza spraw wyznaniowych jednoznacznie (bo religia to jest plenny chwast). Jest to wyraz niezależności i obrony historycznych wartości i zasad. We Francji nikt nie wypędza ani katolików, ani protestantów, ani mułmanów i ich nie prześladuje co jest wyrazem tolerancji religijnych. To że państwo pozwala i nie ingeruje w sprawy wyznań nie oznacza pola do rozpasania jakiejkolwiek religii łącznie z ich symbolami. I to jest porządek. Jak jest w Polsce? Każdy widzi. Czyli w Polsce, mimo demokratycznie uchwalonej świeckiej Konstytucji, łamie się ją na każdym kroku (robi to zarządca państwa czyli rząd) dając przyzwolenia i ochronę oraz przywileje dla tylko jednej religii. Jak nie miałem przekonania do francuzów bo nas zdradzili w II wojnie światowej, tak ich podziwiam za istotę ochrony państwa konstytucyjnie świeckiego. Obywatele czują państwo. Nie to co w Polsce (masowe emigracje i poczucie niemocy tych co zostali). Polacy nie czują się dobrze w obecnym państwie. Czy słyszeliście o emigrantach francuskich?

Przez 28 lat wykładałem w katolickim (!!!) Instytucie Architektury i Sztuk Pięknych w Belgii. W starych budynkach, przed przeprowadzką, była tam mała kaplica, do której nikt nigdy nie zaglądał. Większość wykładowców (i chyba studentów) była niewierząca. Nawet wierząca profesor filozofii wykładała teorię ewolucji i nie miała problemów z mówieniem o negatywnych aspektach religii.
Moje muzułmańskie studentki nie posiadały się z radości, gdy we Francji zabroniono nosić w szkołach chusty. Czekały z niecierpliwością na wprowadzenie tego prawa także i w Belgii, co parę lat temu nastąpiło.
W nowych budynkach w żadnym pomieszczeniu nie wisi już żaden krzyż, ponieważ zrezygnowano z kaplicy. Nikogo nie obchodzi czyjeś wyznanie. Zatem wyrażanie poglądów nie stwarza żadnych problemów, w przeciwieństwie do ich ostentacyjnego okazywania. Ci, którzy by spróbowali je afiszować, naraziliby się na śmieszność.
Mój kolega spotkał się w Wyższej Szkole Pedagogicznej z bojkotem wykładów z teorii ewolucji. Studenci- świadkowie Jehowy i niektórzy muzułmanie opuszczali te zajęcia. Musieli zmienić kierunek studiów.
Czy dojdzie kiedyś do podobnej sytuacji w Polsce? Nie będzie to łatwe, ponieważ Zachód i Polskę dzieli trudna do przebycia przepaść.

Według mnie Karta zaprzecza sobie w punkcie 3 i 14, twierdząc wpierw, że "Sekularyzm umożliwia swobodne wyrażanie swoich przekonań, z poszanowaniem innych w granicach porządku publicznego", lecz następnie wskazując iż "Noszenie dowodów lub strojów, którymi uczniowie manifestują swoją przynależność religijną jest zabronione".

Wyrażanie swoich poglądów nie musi przebiegać werbalnie. Wyrażać swoje poglądy można poprzez ubiór, lub biżuterię. Zakazując noszenia symboli, czy też ubioru, po prostu naruszamy wolność swobodnego wyrażania swoich przekonań.

To tak, jak gdybyśmy stwierdzili, że budujemy państwo wielokulturowe i dali każdemu prawo do swobodnego wyrażania swojej przynależności etniczno-kulturowej, ale jednocześnie zabronili noszenia wszelakich symboli, lub ubioru, który świadczy o tejże przynależności.

Trzeba umieć rozróżnić prawo do przynależenia (np. wolność bycia katolikiem, muzułmaninem, żydem), oraz prawo do wyrażenia (czyli wolność do otwartego deklarowania poprzez strój, symbolikę, lub komunikaty werbalne przynależność do danej grupy).