O stereotypach, przyszłości Kościoła Katolickiego i innych religii, podobieństwach między nimi i kilku innych kwestiach w rozmowie z dr. Bogusławem Pawłowskim.

Artur Chludziński: Panie doktorze, dlaczego w Polsce tak trudno być kimś spoza Kościoła rzymskokatolickiego? Z czego wynika tak negatywne społeczne nastawienie do „inności"? A może jest to jedynie obraz pozorny, a Polska jest tolerancyjna jak niegdyś?

Bogusław Pawłowski: Podzieliłbym to na kilka przyczyn. Najważniejsza jest historyczna przyczyna — stereotyp wypływający z nieznajomości ani historii Kościoła, ani historii Polski. Stereotyp, jak to bywa, jest wprost proporcjonalny do relacji katolicyzm — wyznawcy innych religii. No i tak w Polsce szlacheckiej dopuszczano tylko inne wyznania, ale ateizmu nie. Nawet wszyscy tzw. innowiercy, heretycy byli ludźmi religijnymi — wszystko było tolerowane, ale ateizm, który był rodzajem przestępstwa — nie. Potem jednak - to moja teza — w miarę zwiększania się dysproporcji, narastał stereotyp, który w czasach rozbiorów został uproszczony do określenia „Polak-katolik". Skąd ta tolerancja wobec innowierców? Między innymi stąd, a mało kto o tym pamięta, że po Unii Lubelskiej był taki okres, kiedy Polacy katolicy byli mniejszością i po części tolerancja wypływała z musu bycia tolerancyjnym skoro nie było się w większości, ale gdzieś od drugiej połowy XVII wieku i wygnania arian z Polski zaczyna kształtować się pogląd, że to co polskie to katolickie, a jak przyszły zabory, to w ramach tego schematu stereotyp się pogłębiał.

Obecnie wbrew temu, co się powszechnie sądzi, upływ czasu nie wpływa na zwiększanie tolerancji. Jeśli 95% Polaków przyznaje się do rzymskiego katolicyzmu teraz, to nie ważne, że jest wiek XXI, bardziej się nie toleruje „innego" niż w wieku XVI, kiedy katolików rzymskich było jak mówiłem nieco mniej jak połowa. I to ani wykształcenie, ani rozwój cywilizacyjny chyba tego nie zmienią. Abstrahując nawet od tego, jacy tam oni są — czy połowa z tego to są praktykujący, ale istnieje coś takiego, jak emocjonalne przywiązanie: mogę nie chodzić, mogę nie znać, itd., ale w razie czego na pytanie "kim jesteś", odpowie: rzymski katolik — nie jesteś nim, jesteś obcy i ta „inność" chyba pozostanie.

Druga kwestia to ilość bogów. Dotarłem niedawno do wypowiedzi wodzów indiańskich, dla których monoteizm jako religia nie jest czymś najdoskonalszym w rozwoju, oni uważają, że im świetnie żyło się w wielobóstwie, bo jak nie miałeś tego boga, to innego i religia nie była wtedy czymś konfliktującym, „a wasza jest konfliktująca" — abstrahując czy katolicka, czy protestancka; jeśli jest jeden, to znaczy, że jest nietolerancja.

A.Ch.: Słyszałem, że w ogóle bóg Jahwe był początkowo jednym z wielu bogów politeistycznej religii i był on bogiem wojny.

B. P.: Zgoda, ale bardzo często jest taka ewolucja, kult Allacha też znany był przed Mahometem — Mahomet tylko pozbył się konkurencji i od tego momentu obowiązuje tylko wiara w Allacha.

Jednym źródłem byli ci Indianie, a drugie, to niemiecki religioznawca Hubertus Mynarek, który w książce „Zakaz myślenia" wyraził pogląd, że tam, gdzie pojawia się w jakiejkolwiek sferze życia społecznego, także religijnego, „jeden", to pojawia się nietolerancja. Rzymski katolicyzm może być tu dobrym przykładem: jesteśmy jedni, jedyni, a każdy inny jest „obcy". Z tym, że ja rozszerzyłbym tezę Mynarka: ta sama pokusa będzie występowała, gdy społeczeństwo będzie w 95% ateistyczne. W islamie też jest to samo.

A. Ch.: Jak według pana, potoczą się dalej losy Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce — zamknie się na pozycji „oblężonej twierdzy", jak o. Rydzyk, czy wygra skrzydło liberalne, otwarte na zmiany zachodzące w polskiej rzeczywistości? I jakie będzie miało to konsekwencje?

B. P.: Na takie pytanie zawsze odpowiadam: nikt tego nie wie, bo to jest rozmowa o przyszłości. Ale próba odpowiedzi na takie pytanie, to nie jest chwalenie ani krytyka, bo takich sytuacji w ciągu 2000 lat chrześcijaństwa było wiele i zawsze Kościół uważał, że ruchy takie wcześniej czy później obumrą.. Tylko w dwóch przypadkach się pomylono: schizmy wschodniej i w XVI wieku (czasy reformacji — przyp. red.).

Podobnie teraz prawdopodobnie liczy się na przetrwanie jedności. Wiadomo, jaka jest pozycja tych tzw. „moherowych beretów" Rydzyka — charyzmatycznego przywódcy. Przejście na emeryturę, a następnie śmierć jako proces naturalny, który spowoduje, że słuchaczy zabraknie i na to prawdopodobnie się liczy wyciszając problem mediów ojca dyrektora.

Oczywiście zawsze jest ta możliwość niespodzianki — tak samo traktowano kiedyś Lutra — że potrwa to tylko parę lat i przejdzie, ale nie sądzę, aby to była tego rodzaju sytuacja. Inna sprawa, że Kościół przez te 2000 lat doszedł do takich wypróbowanych metod, patrząc nawet z punktu widzenia ateisty, rozładowywania tego rodzaju napięć, że można chyba nawet powiedzieć, iż jeśli coś powstanie, to jak się spojrzy na historię setek takich nurtów jak o. Rydzyka, to prędzej czy później zostanie zapomniany. A teraz trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć — nawet jeśli w Polsce coś miałoby powstać, to przecież Polska nie jest całym Kościołem.

A. Ch.: Co sądzi Pan o intelektualnym, teologiczno-filozoficznym dorobku Karola Wojtyły? W kręgach laickich dominuje przekonanie, iż był tylko piewcą banałów; co więcej, zachodni liberalni teologowie uważają, że za kadencji Jana Pawła 2 „nauka o bogu" przeżyła głęboki i być może nieodwracalny regres.

B. P.: Ciężko jest odpowiedzieć na tego rodzaju pytanie jednoznacznie, najlepszym sędzią będzie czas. Ani zachłystywanie się, tzn. bezkrytyczne, nieraz bezmyślne uwielbienie cechujące polskich teologów i badaczy świeckich — emocje, kwestia narodowa, itd., ani totalna negacja nie są wskazane.

Karol Wojtyła ma dwuznaczną pozycję — z jednej strony zawsze mówił, że „w tej Polsce to niedługo mnie świętym zrobią" itd. — krytycznie odcinał się od tego, ale z drugiej strony pewne zachowania wskazują na to, że jednak akceptował swój kult — postawa jego była tu więc dwuznaczna. I to jest w tej kwestii najważniejsze.

Dotąd nikt przecież z tego pontyfikatu nie przeprowadził rzetelnej, uczciwej analizy dorobku teoretycznego Jana Pawła II, bo takie kwestie, jak to, że był wybitną osobowością, charyzmatykiem, że miał wpływ na rzeczywistość, itd., to nie ulega przecież wątpliwości. Nawet największy jego wróg to przyzna.

Pytanie jest jednak odnośnie teoretycznego dorobku — na razie nie ma takiej analizy. Na razie jest aprioryczne, bezkrytyczne, bezmyślne uwielbienie, a wszystko, co napisał jest wspaniałe i wyjątkowe.

Trzeba jednak zapytać: z kim porównujesz? Z którą encykliką poprzednich papieży? To jest trochę tak samo, jak w Polsce pytanie o Prymasa Tysiąclecia — wymień prymasa jednego, z którym porównujesz. Jak ktoś nie potrafi wymienić żadnego innego, to na jakiej podstawie mówi o jego wielkości? Podobnie jest z papieżem Polakiem — tutaj też ważna jest kwestia dziwna, nie wiem jaka, ale być może kwestia zaszłości narodowych. Taka jest jednak reguła — nadmierny, bezkrytyczny zachwyt albo przesada w drugą stronę. Teraz Hiszpanie się dołączyli — niedawno okazało się, że przecież Wojtyła chciał ustąpić, ale zrezygnował z tego pomysłu, aby nie tworzyć precedensu.

A. Ch.: Ja słyszałem też, że chciał dopuścić kobiety do święceń i złagodzić stosunek Kościoła do homoseksualizmu i spraw związanych z seksem, ale nie pozwolili mu na to wysoko postawieni w watykańskiej hierarchii — m.in. obecny papież Ratzinger.

B. P.: Zgoda, oczywiście. Na początku chciał przecież zmienić stosunek Kościoła do Husa — już nie heretyk, ale ten, który chciał oczyścić Kościół, chciał uznać jego wielkość, bo gdyby posłuchano Husa, nie byłoby reformacji. Jednak najważniejsze jest tutaj to, że jednak Jan Paweł II ustępował. Nie odszedł z urzędu, bo taki precedens mógłby być dla Kościoła niebezpieczny — wtedy nawet zdrowych, ale politycznie niewygodnych można byłoby odsuwać przed naturalnym zakończeniem kadencji.

Reasumując: za wcześnie jest na obiektywną ocenę. Pamiętajmy, że Polacy nie byli kochani w Watykanie — „polski desant" itd. Trzeba spokojnie poczekać, z nowym papieżem będzie podobnie — jedni będą chwalić, drudzy potępiać

A. Ch.: Na wykładzie wspomniał Pan kiedyś o bogu Mitrze — Sol Invictus, którego losy są niemal identyczne do historii Jezusa Chrystusa — najważniejsze podobieństwo to ukrzyżowanie i zmartwychwstanie po trzech dniach. Skąd wynikają tak szokujące podobieństwa w mitraizmie i chrześcijaństwie?

B. P.: W koncepcji praobjawienia uważano, że mimo wszelkich różnic, być może jest jeden wspólny korzeń dla wszystkich religii, a potem rozeszło się to na różne języki, obyczaje, tradycje, zmieniło nazwę, ale w istocie może to jest to samo.

Jakby tak popatrzeć, to w wielu religiach są zadziwiające podobieństwa, nawet samych narodzin boga, potopu czy innych rzeczy. Z jednym zastrzeżeniem, że oczywiście żadna z wielkich religii nie lubi tego i nie przyznaje się do żadnych podobieństw z innymi religiami — każda twierdzi, że jest wyjątkowa i od początku do końca niepowtarzalna.

Zresztą być może do takiej jedności dążymy: jeden światowy rząd i jedna religia lub brak religii, jeden ateizm — tego nie wiem. Stąd właśnie może to wypływa, że niepotrzebnie dokonaliśmy kiedyś podziału, a że podobieństwa są, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Być może decydują o tym wspólne korzenie, być może przenikanie się religii — ile chrześcijaństwo przejęło przecież z pogaństwa w myśl zasady — jak nie możesz zwalczyć antagonistycznych religii to się do nich przyłącz i traktuj jako swoje. Nie tylko jednak chrześcijaństwo tak robiło.

A. Ch.: Jeżeli religie są tak podobne do siebie, to skąd mamy wiedzieć, której powinniśmy zaufać? Tym bardziej, że wszystkie przekonują nas, że są jedynymi prawdziwymi?

B. P.: Tutaj odpowiedź jest trudna, ale można powiedzieć, że na podobnej zasadzie, jak choćby wybór najlepszej ideologii, skoro każda mówi o sobie, że jest najlepsza, a w praktyce okazuje się, że nie do końca realizuje się szczytne założenia. Nawet, jeśli byłyby te wspólne korzenie, to ja nie wiem, co decyduje. W racjonalny sposób ciężko jest to wyjaśnić, bo racjonalnych przesłanek po prostu nie ma. Gdyby popatrzeć na religie spokojnie, to przecież mówią to samo, wiec nie powinno być dla nas różnicy, czy jesteś w tej czy innej.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Wartości kultury świeckiej Życie bez Boga

See comments (2)..

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word

Artur Chludziński Ur. 1982. Absolwent Wydziału Politologii UMCS w Lublinie, były redaktor naczelny serwisu Ateista.pl, z zainteresowania dziennikarz i publicysta. Publikacje m.in. w: Dziś, Forum Klubowe, Polformance oraz Faktach i Mitach. Dwukrotnie uczestniczył w programie "Debata" Kamila Durczoka w TVP1 oraz w audycji "Duchowa strona życia" w radiu TOK FM. Był kandydatem do Sejmu w 2005 roku z ramienia Zielonych2004.  Private site  Number of texts in service: 10  Show other texts of this author  Newest author's article: Nie chcemy się uczyć – przyszłość energetyki