Sławomir Cytrycki: To ciekawe jest, ta degrengolada postępująca w różnych miejscach. A co w Turcji się dzieje? Jak to było z tym powiedzeniem, gdzie się pisze książeki, gdzie się drukuje i gdzie się czyta? W Egipcie się pisze

Belka: Drukuje w Bejrucie

Cytrycki: A czyta w Bagdadzie. Popatrz, w Egipcie to społeczeństwo, które się rozpada, światłe, od wieków, jak muszą cierpieć ci ludzie na których oczach się to odbywa.

Sienkiewicz: Tam się więcej będzie odbywało. Przeprowadzili się tam najświatlejsi ludzie z Syrii, którzy nie chcieli żyć w obozach tureckich, które by ich kompletnie zdegenerowały. Przeprowadzili się do Egiptu, po czym przeżywają deja vu. Są kompletnie w pułapce. Natomiast Turcja to jest bardzo ciekawa historia. Jest rewolucja Ataturka. Powstaje społeczeństwo krwią wyhodowane, komunizm absolutny, jeśli chodzi o działanie państwa, gigantyczne ofiary, absolutnie opresyjny reżim. Wojsko jako stabilność. No i mamy od 20 lat toczący się proces, który polega na tym, że Anatolia wygrywa. Turcja jaką my lubimy, z jaką chcemy się konfrontować, jaka jest dla nas zrozumiała, to jest Stambuł i okolice, a prawdziwa Turcja to jest Anatolia. W Stambule przybywa rocznie 50 ulic. Ok. 250 tys. ludzi przybywa do Stambułu z głębokiej Anatolii. I Stambuł się anatolizuje. I to jest na poziomie społecznym. A na poziomie państwowym. Jak byś poszedł na najbardziej zakapiorowaty targ w Stambule, to byś zobaczył plakaty z żarówką. Symbol światła, czyli oświecenia w islamie, jest wezwaniem do ortodoksji islamskiej. I ten fenomen polega na tym, że nie pali ci się na tym plakacie lampka oliwna, tylko pali ci się żarówka. Bo to jest wezwanie do anatolijczyków, a nie do stambułczyków. I w związku z tym od parunastu lat trwa zmiana tego, co było kośćcem tego państwa. Ona się odbywa w dwóch segmentach. Na poziomie szkoły i na poziomie wojska. Rekrutacja jest identyczna. Goście ze szkół koranicznych docierają do biednych i wielodzietnych rodzin w Anatolii, i mówią, że tego chłopca to my wyszkolimy, bierzemy go na swoje utrzymanie. On idzie do szkoły koranicznej, potem opłacają mu szkołę średnią, potem go wysyłają na studia na Zachód, a potem robią z niego oficera albo urzędnika oświatowego. I to trwało od parunastu lat. Pamiętam sprzed paru lat taką serię aresztowania kilkudziesięciu oficerów tureckich. To był moment, gdy armia chciała zadziałać tak jak zawsze w Turcji działała: Coś się dzieje, to my wjeżdżamy i robimy porządek. Jak oni się za to zabrali to się okazało, że są sami, bo pod spodem przez parenaście lat, są goście z Anatolii. To co obserwujemy teraz w Turcji, z tą walką o ten plac i tak dalej, to jest być może ostatnie tchnienie Turcji ataturkowskiej, otwartej, mającej aspiracje europejskie. Moim zdaniem ta walka jest przegrana, bo po drugiej stronie jest o wiele większa masa ludzi. Jest taka książka, jedna z moich ulubionych, Siedem filarów mądrości, w której Lawrence opisuje fenomen wojska tureckiego w pierwszej wojnie światowej. To jest chłop z Anatolii, który jest prymitywem, który jeśli dostanie rozkaz być miłosiernym, to będzie najbardziej miłosiernym człowiekiem na świecie. Jeśli dostanie rozkaz, żeby być najbardziej okrutnym, to będzie dokonywał takich okrucieństw, jakich świat nie widział. To jest Anatolia. Ta Anatolia zaczyna teraz rządzić Turcją. A w finale jest kalifat. Bez złudzeń, w finale jest kalifat. Oni mają i ciągłość państwową, bo to dziwnie przetrwało: to przetrwało na poziomie religijnym. Skąd się wzięła ta elita tych gości, którzy prowadzą tę rewolucję turecką. Oni się nie wzięli znikąd, lecz z zakazanych klubów derwiszowskich. Kluby derwiszowskie Ataturk zakazał. Wiecie: czapeczka, kręcimy się, muzyczka, i tak dalej. Taka cepelia się zrobiła. To co politologowie nazywają głębokim państwem, czyli poziom instytucji oficjalnych i poziom instytucji, które naprawdę działają. W Turcji od lat 60. zaczęły odżywać kluby polityczno-religijne, one były także i wojskowe, były liberalne. Tak jak loże masońskie. Ale były także te, które są absolutnie ortodoksyjne. I ci, którzy przyjeżdżali z awansu, z prowincji, oni zaczęli odgrywać w tych klubach największą rolę. I oni nagle zaczęli tworzyć idee polityczne. I to co teraz obserwujemy jako kolejne wcielenia Partii Dobrobytu i Postępu, to jest efekt tego co się stało w latach 70. i 80. w klubach sunnickich w Stambule. To jest postępujący proces.

Cytrycki: Parę lat temu czytałem duże story na temat dżentelmena, którego nazwiska nie pamiętam, który gdzieś mieszka w Stanach i sterował ruchem, tego...

Belka: Gülen?

Sienkiewicz: Gülen, tak.

Cytrycki: Jak czytałem to, to wydawało mi się to takie, kurde, co to, siedzi i on obsadzał ludzi, steruje ruchem.

Sienkiewicz: Tak jest. On jest moim zdaniem taranem tej rewolucji. Oni osiągnęli społeczną przewagę. Bo wzięli się za to, co było najistotniejsze.

Belka: Z tego wynika jeden wniosek: pierdolenie o europejskiej Turci nie ma sensu. Wszystko to jest udawane, i z jednej i z drugiej strony.

Sienkiewicz: Jak byłem w Ośrodku to zrobiłem taki program, gdzie ci moi specjaliści od islamu jeździli w trzy miejsca w Turcji przez 6 lat. I mieli tych samych rozmówców. Miejscowego mułłę, aptekarza, szefa posterunku policji, burmistrza i nauczyciela. Jeździli więc co roku do głębokiej Turcji i przez sześć lat zadawali im mniej więcej te same pytania. W przeciągu czterech lat ci goście rozpoczynali rozmowę od tego, że my jesteśmy częścią Europy i chcemy do Europy. Potem nastąpił 2011 i oni mówili, że Ameryka jest złem. A na końcu mówili: Europa to jest nasza przyszłość, ale wtedy kiedy my tam przyjdziemy. Pomiędzy nami nie ma żadnych punktów stycznych. Ci sami goście. To badanie pokazuje coś, czego nie łapią ani duże think tanki, ani publicystyka, ani polityka, ani żadne wywiady. Jesteśmy w trakcie wielkiej zmiany społecznej na świecie. Nie zdajemy sobie sprawy do tej pory w którą stronę to idzie. Ale to pełznie, podskórnie to idzie cały czas. Zupełnie inny świat.

Cytrycki: Przypominam sobie spotkanie które robił w Warszawie chyba Świeboda. Z jednej stronie był zwolennik przyspieszenia rozmów akcesyjnych z Turcją, a z drugiej przeciwnik. [Kisariego?] lubię jeszcze z czasów dawnych, bo poznałem go w latach 80. jak był zastępcą sekretarza generalnego ONZ. Nieustannie przypominałem sobie wówczas dowcip o facecie, który miał coś zrobić w domu, ale nie miał młotka i żona posyłała go do sąsiada, a ten się zapierał: Pójdę, a on mi powie, że właśnie mu obiad przerwałem i spojrzy na mnie niechętnie i cały czas mnożył te problemy, co to będzie jak on pójdzie pożyczyć ten młotek. I zbudował sobie taki obraz, lecz w końcu jednak żona go zmusiła, więc poszedł. Puka do sąsiada, sąsiad pyta się: -Słucham?, a ten: — Pierdolę cię z tym młotkiem! I przychodziło mi wówczas do głowy, że to jest ten proces, który następuje właśnie w Turcji.

Sienkiewicz: W Egipcie jest jeden regulator władzy. Obojętnie czy jest ona demokratyczna, czy jest od kalifa, czy jest komunistyczna, bez znaczenia. Tym limitem każdej władzy jest bazar. I to się nie zmieniło od początków istnienia państw islamskich. Jeśli bazar w pewnym momencie odmawia współpracy z władzą, to znaczy, że władza jest głębokim kryzysie. I ten geniusz [Albengaba?] polegał na tym, że on do tej pory znakomicie się układał z bazarem.

Belka: Podobno koledzy w Iranie stracili zaufanie bazaru.

Sienkiewicz: Tak, ale dlaczego. Oni założyli swój bazar. Gigantyczne przedsiębiorstwa ajatollachów, którzy zabierają im towar i grają ceną. Trzeba pamiętać o bazarze, bo jeśli się zapomina o bazarze to zapomina się o tym prawdziwym wędzidle władzy w tych krajach. Turcja do tej pory jest w dobrym stanie, świetnie sobie radzi. Mimo tych różnych problemów, jest przyzwoita gospodarka, zresztą wielki kapitał. Jak jest silny bazar, to promieniuje. Bazar jest protokapitalizmem. Jak jest silny bazar w jakimś mieście to z niego korzystają wszyscy dookoła. Jeśli bazar dobrze działa w Stambule to znaczy, że dobrze też działa we wszystkich innych miejscach. Jak ma czkawkę w Stambule, to grypę mają… To jest ciekawy problem, bo oni stworzyli o wiele wcześniej kapitalizm niż my, według zupełnie innych reguł, a w sumie strukturalne podobieństwa są dość silne, więc jak mówimy o takiej pełzającej rewolucji w Turcji, to trzeba wziąć to zastrzeżenie, że ona ma szansę tak długo, dopóki się nie pokłóci z bazarem. Jeśli nie wypieprzy czegoś, co jest możliwością szybkiego obrotu. Bo na czym polega bazar? Bazar jest dlatego protokapitalizmem, bo pierwsi wymyślili własnie oni, że nie zasób towaru na sklepie, nie pieniądz, który chowasz jako zarobek, jest gwarantem twojego sukcesu, lecz szybkość obrotu. To szybkość obrotu decyduje o tym, że bazar od wieków działa według niezmiennych reguł. I jak masz kłopoty w kraju i spada ci szybkość obrotów, to znaczy, że bazar ma kłopoty.

(...)

Belka: Wybierzemy się w przyszłym roku prawdopodobnie do byłej Jugosławii… Przepiękne miejsca. Może najpiekniejsze w Europie. Poza Francją. (...) Tam jest fantastyczne wybrzeże i najwspanialszy kanion rzeki Tary. Płynę sobie pontonami, stajemy i Lipski mówi, słuchaj, może byś porozmawiał z Dominikiem. I wtedy mi zaproponowali przejście do IMF. Zgodziłem się, nawet przez 10 sekund sie nie zastanawiałem.

Sienkiewicz: Wiesz, że ty pracowałeś przez pewien czas z moją żoną. Bo ona pracowała w Banku Światowym, a ty byłeś zdaje się doradcą Banku Światowego.

Belka: Jest taki plan, bym został szefem komitetu rozwoju Banku Światowego na kolejne dwa lata.

Cytrycki: A to byłby precedens

Sienkiewicz: A opowiedzcie coś o Węgrzech i o walce Orbana ze światową finansjerą i IMF.

Cytrycki: Ja nic nie wiem.

Sienkiewicz: Czy to się składa w jakiś spójny system czy to jest odwlekanie wyroku.

Belka: Nie.

Sienkiewicz: Co to jest za polityka, mógłbyś mi o tym opowiedzieć?

Belka: Strasznie dużo pytań w jednym pytaniu… To jest gość, który uwierzył, że jest lokalnym...

See comments (24)..

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word

Mariusz Agnosiewicz Redaktor naczelny Racjonalisty, założyciel PSR, prezes Fundacji Wolnej Myśli. Autor książek Kościół a faszyzm (2009), Heretyckie dziedzictwo Europy (2011), trylogii Kryminalne dzieje papiestwa: Tom I (2011), Tom II (2012), Zapomniane dzieje Polski (2014).  Private site  Number of texts in service: 952  Show other texts of this author  Number of translations: 5  Show translations of this author  Newest author's article: Oceanix. Koreańczycy chcą zbudować pierwsze pływające miasto