The RationalistSkip to content


We have registered
136.751.636 visits
There are 7214 articles   written by 1051 authors. They could occupy 28420 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2961 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Enter your comment on this article …
Klopton - Zmuszony polemizować :)  0 na 4
Okropnie Pan namieszał.
1. Niewolnictwo było statusem społecznym, niewolnik nie pragną wolności bardziej niż feudalny chłop pragną opuścić ziemię. Wyłoniło się tam gdzie ludność była uzależniona od zorganizowanego, unowocześnionego rolnictwa i sposobów przechowywania żywności. W Europie Środkowej problemów klimatycznych nie było więc nie było ekonomicznej potrzeb dla takiego statusu społecznego. To żadne pragnienie wolności Słowian a zwykły pragmatyzm życia (nie można mówić o ludziach którzy sami się nieustannie zdradzają i są zarządzani przez obcych od 2 tyś lat, że kochają wolność. Jest wręcz przeciwnie).
Jeśli więc porywano ludzi dla zniewolenia to tylko dlatego, że natrafiano na niezorganizowane kultury plemienne, czyli na słabeuszy, bez struktur obronnych.
To bardzo ważne aby zrozumieć resztę. Izrael dobrowolnie poszedł do Egiptu i miał tylko zakaz opuszczania ziem w momencie kiedy przyszły lata nieurodzaju, nie byli w łańcuchach i wcześniej niewolnictwo było czymś innym, tu też istotna różnica.

2. Słowianie to grupa ludów od Kaukazu po Macedonię z wyjątkiem Węgier. Czesi to Słowianie, Ruś Kijowska to Słowianie, na Bałkanach Słowianie. Kto więc kogo zniewalał?
Przecież nie nazywaliśmy się Słowianie tylko Lachy od Lecha, od Lechitów. c.d.n.
Author: Klopton  Date: 11-08-2017
Reklama
Klopton - c.d.  0 na 2
Na terenach od Kaukazu po Bałkany organizowały się przeróżne grupy plemienne, w Chazarów, w Hunów, w Lechitów, Łemków, Rusinów itd itd. Polachów jeszcze wtedy nie było, byli Lechici jako całość i Rzym natykając się na Hunów i Wandalów dalej nie brną z ekspansją bo sobie nie radził, nie mogły tego też robić żadne ludy z Bliskiego Wschodu, bo nie było jak i którędy. Na całych terenach Słowiańszczyzny panowało względne prosperity, nie rozwijała się cywilizacja bo nie było potrzeby, natura obfitowała we wszystko. Z czasem Ruś Kijowska stała się niemalże drugim Rzymem jeśli chodzi o rozwój handlu i pkb na mieszkańca. Jeśli ktokolwiek handlował Słowianami to byli to sami Słowianie, były to silniejsze plemiona które się organizowały w struktury na wzór ww. ludów i one podbijały plemiona graniczne, mniej zorganizowane i bardziej rozproszone.
To samo zrobił Mieszko I wraz z Chrobrym, przybyli sobie na teren w którym była słaba organizacja i mieczem lub pragmatyzmem zmusili małe osady do przynależności. Przez 300 lat mordowali wieśniaków którzy chcieli pozostać przy swoim pogaństwie i nie przechodzić na Chrześcijaństwo. Polachy to nazwa która się dopiero wyłoniła z tych procesów.
Author: Klopton  Date: 11-08-2017
Klopton - c.d.   1 na 3
Nazwa Słowianie nie oznacza Polaków. My na początku byliśmy Polachy albo Polanie albo Lachy i było to określenie północno-zachodnich Lechitów, czyli ludność wyodrębniona z całości od Kijowa pomiędzy Bałtyk/Karpaty aż po Pragę. Właściwie Małopolska i Lwów to kijowski odłam Polski bo Ruś Kijowska jest i była Lechicka a nie Ruska, bo Rusowie to ludy z pod Moskwy (też częściowo Słowiańskie).

Żadni Frankowie nami nie handlowali, najpóźniej przyjęliśmy cywilizacje z jej owocami, czyli imperializmem i rządzą bezmyślnej władzy. Chcąc się organizować w wielkie wspólnoty geopolityczne handlowaliśmy swoim własnym ludem i do dziś nasi oligarchowie uprzedmiotowiają tu niższe klasy społeczne sprzedając je komu popadnie. Tu się nic nie zmieniło i żadnej wolności nie cenimy, swobody ekonomiczne, swobody tworzenia własnej kultury, swobody wyrażania się, samorealizacji, swobody obyczajowe, nawet swobody przemieszczania się mamy dużo mniejsze niż reszta Europy i jakoś nikt łańcuchów nie pragnie zrzucać, każdy zadowolony jak stanie tu kolejna fabryka i "łaskawie Pan z zagranicy da pracę".

Co do Karola to warto dopuścić też tą możliwość, zwłaszcza jak ktoś śledzi historię Żydów i zna problem Sabbatai Zevi
www.youtube.com/watch?v=i7V0LIxHtt8
Author: Klopton  Date: 11-08-2017
Mariusz Agnosiewicz - Klopton   1 na 1
Proszę mnie nie zasypywać potokiem własnych opinii. Jeśli chce pan polemizować z tekstem proszę formułować konkretne argumenty a nie opowieści, moje wywody oparte są na konkretnych faktach.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 11-08-2017
Klopton - @Mariusz Agnosiewicz  -1 na 1
Na jakich konkretnych faktach? Z nimi nie polemizuję, tylko z wnioskami jakie się wyciąga.
Jakie fakty przeczą temu co napisałem lub mówią o tym, że Słowianie to nie są Czesi albo, że Kalifat czy Frankowie "porywali" Słowian wbrew woli naszych władców?
Mieszko I to był książę czyli kapłan, ksiądz a nie syn króla bo rozdział władzy na świecką i religijną w naszej "pogańskiej" kulturze jeszcze nie istniał. Jako kapłan miał wyznawców przez co miał ród i prawdopodobnie jako pierwszy, bo najdalej na zachodzie, został zaznajomiony z chrześcijaństwem. Idea się przyjęła i rozprzestrzeniała, te osady które nie miały czasu się zaznajomić albo nie chciały się zaznajomić z chrześcijaństwem były podbijane a skoro podbijane to i zniewalane aby zdobyć fundusze i siłę na dalszy rozrost państwa polskiego. Co lepszego można zrobić z ludźmi którzy nie chcieli przyjąć chrześcijaństwa niż sprzedaż? To samo kontynuował Chrobry kierując się na Wschód, to samo też robił Kijów ze swoimi peryferiami, tam też władcy byli kapłanami i jak ulegali wpływom innych kultur to siłą rzeczy wywierali nacisk na podległe plemiona. Buntowników albo mordowano albo sprzedawano.
Jeśli ktoś wcześniej handlował to tylko Hunowie ścierając się z Wandalami.
Author: Klopton  Date: 11-08-2017
Arminius - Słowiański Kunta Kinte - I   4 na 4
"Widzimy zatem, że ziemie piastowskie otoczone były ze wszystkich stron: od zachodu, południa i wschodu, przez handlarzy niewolników. Można zatem przypuszczać, że monarchia piastowska wyłoniła się w opozycji do tego procederu."
 
Jeszcze lepszym wytłumaczeniem takiej sytuacji jest założenie, iż obszar jak wyżej był rezerwuarem, z którego czerpano niewolnika, a na jego obrzeżu funkcjonowały prężnie prosperują cośrodki handlu niewolnikami, z których ciągnęłu szlaki handlu niewolnikiem do odległych destynacji. W filmie "Korzenie" o handlu afrykańskimi niewolnikami w dobie nowożytnej - jest scena , w której łowcy nieowlników wchodzą do dżungli i wyłapują Murzynów w celach sprzedania ich jako niewolników. Scena ta jest czystą fantazją. Handel niewolnikami opierał się wówczas o miejscowe elity ( kacyków) które sprzedawały towar kupcom przybywającym zza granicy.
Faktem nie podlegającym wątpliwości jest ogroma skala handlu słowiańskimi niewolnikami. Taki handel mógł rozwinąć się tylko w oparciu o mechanizm jak wyżej - zapewniający lokalnym elitom intratne zyski. Jeżeli Pan dopuszcza udział w procederze jak wyżj Czechów czy też Słowian "ruskich" - to nie ma żadnych przesłanek aby wyłączyć z niego Słowian "polskich"

Author: Arminius  Date: 11-08-2017
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Klopton: czyli to ja mam wynajdywać fakty, które przeczą twoim opiniom? Stawiasz tezę to ją udowodnij. Skąd wiesz, że Piastowie handlowali niewolnikami?

Arminius: Dopuszczam myśl, że ziemie polskie też były źródłem niewolników, a biorąc pod uwagę, co owi niewolnicy zdziałali w kalifatach - odpowiadałaby mi taka myśl. Tym niemniej nie ma na to żadnych konkretnych dowodów. Raczej po prostu ogołacano ze Słowian kolejne graniczne tereny, a gdy to doszło do ziem polskich zorganizowano odpór, być może gdy łowcy niewolników zaczęli przekraczać Odrę. Opowieści o tym jak to afrykańscy kacykowie pomagali dostarczać niewolników pomijają fakt, że działo się to w sytuacji braku silnych scentralizowanych państw, i takie zaczęły się wyłaniać, by walczyć z drenowaniem ziemi z ludzi. Monarchowie afrykańscy walczyli z tym procederem, choć także byli tacy, co nie walczyli. W Europie też byli tacy, którzy się w to włączyli i mamy na to konkretne źródła, że Czesi byli zaangażowani, i byli tacy, którzy się nie włączyli. Nie ma żadnych źródeł, że Piastowie w tym uczestniczyli. Podaje się dirhemy. Wyjaśniłem skąd one się brały.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 11-08-2017
Arminius - Słowiański Kunta Kinte - II   1 na 1
Opinie na zawarte w Startegikionie oraz autorstwa Leona III - nie są dowodem na odrazę Słowian do instytucji niewolnictwa. Przecież jest w nich mowa o okupie za jeńcow wojennych. Poza tym - i jest to kwestia o kluczowym znaczeniu - status jeńców wojennych był bardzo często zasadniczo inny od "zwykłego" towaru niewolniczego. Nie jest więc uprawnionym zrównywanie tych dwóch sytuacji. Nie ma też żadnych przesłanek aby zakładać, iż w tamtym okresie ( dotyczy to zresztą wielu okresów) istniał jakiś kardynalny próg separujący mentalność i światopogląd Słowian "czeskich" czy "ruskich" od Słowian "polskich" - który determinowałby wyższość kulturową tych ostatnich, przejawiającą się także w wielce liberalnym i postępowym stounku do instytucji niewolnictwa. Chrobry (o którym Pan pisze: "Jedynym wyjątkiem był Chrobry, który dał do wiwatu i Niemcom, i Czechom, i Rusinom, ale trzeba przyznać, że w pełni im się wówczas należało — za te targi niewolników słowiańskich w Ratyzbonie, Magdeburgu, Marseburgu, Koblencji, Pradze i Kijowie") był dzieckiem epoki, miał do niewolnictwa taki sam stosunek jak inni jego sąsiedzi władcy - a wojował nie z niewolnictwem tylko o kształt państwa, które - nota bene - najpewniej uważał za swoją własną domenę.
 
Author: Arminius  Date: 11-08-2017
Mariusz Agnosiewicz - odp
Ja wcale nie twierdzę, że Słowianie czescy byli jakoś inni niż polscy. Po prostu leżeli na obrzeżach, a jak instruował cesarz bizantyjski o sposobie walki ze Słowianami - najlepiej przekupić tych z obrzeży, by za ich pomocą uderzyć położonych głębiej. Polacy się przed tym ustrzegli i dopiero po 1000 roku zaczęło się wyłaniać realne zróżnicowanie Słowian, które się przekładało także na cechy narodowe. Polacy w tym tylko sensie byli wyjątkowi, że leżeli w sercu Słowiańszczyzny, więc zostali najmniej wyniszczeni i najmniej skorumpowani. Najbardziej ucierpiała co zrozumiałe, Słowiańszczyzna na swoich obrzeżach.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 11-08-2017
Arminius - Słowiański Kunta Kinte - III
Jeżeli nawet tezy o handlu niewolnikami przez"polskich Słowian" nie można uznać za pewnik. To w każdym razie jest to mocna hipoteza bazująca na wcale sensownym łańcuchu poszlak.
Bo i nazwa "sclavus", i dirhamy na ziemiach poskich i fakt że wszyscy wokoło niewątpliwie handlowali, wreszcie - last but not least - są poszlaki archeologiczne. Na terytorium obecnej Polski jest sporo "pustych" grodzisk. Są to często obiekty o dużej powierzchni bardzo, słabo zabudowane. Największy z nich znajduje sę w Naszacowicach nad Dunajcem ( koło Łącka). Grodzisko ma powierzchnię ok. 15 hektarów - a znajdowały się na nim tylko dwa obiekty. Postawiona został hipoteza, iż było to po prostu wielka zagroda dla niewolników prowadzonych traktem handlowym na południe - na przykład do Pragi.
Author: Arminius  Date: 11-08-2017
Klopton - @Mariusz Agnosiewicz  -1 na 1
Nie muszę nic udowadniać tak samo jak Pan nie udowadnia, że nie handlowali, wnioskuję na podstawie faktów, a są takie, że Piastowie zjednoczyli Polan nie tylko dyplomacją ale także i mieczem. Co mieli zrobić z podbitymi osadami, z tymi którzy nie chcieli przejść na Chrześcijaństwo? Jak ich nie sprzedali jako jeńców wojennych to musieli wymordować, byli by więc głupi zarzynając czysty pieniądz. Nie przeczę temu, że sami czuli zagrożenie podboju i potrzebowali jedności aby je odeprzeć, a w strukturach społecznych niewolnictwa nie stosowano więc skala jest mała, nie można jednak na tej podstawie sądzić, że się różnili od innych skoro w kulturze przyzwolenie było, a potrzeba życia czyniła takie okazje pragmatycznymi.
Wśród Słowian dostających się do niewoli ludności z terenów Polski było mało, wynika to jednak z geografii, Słowacja czy Bałkany spustoszone przez Hunów, Wschodnia Ukraina przez Chazarów, dzicz za Odrą na zachód, to łatwiejsze łupy.
Author: Klopton  Date: 11-08-2017
Klopton - c.d. M. Agnosiewicz  -1 na 1
Moim zdaniem jest Pan na słusznym tropię chcąc podkreślić naszą odrębność względem innych nacji, ale nie należy jej szukać u naszych monarchów, bardziej w mentalności społeczeństwa. Władcy naśladowali wszystkie trendy i obyczaje z zagranicy wbrew woli zwykłego człowieka, mordowali i prześladowali "dla dobra ludu" tak samo jak wszyscy. Nie nazwałbym Mieszka alfonsem ale świętym też nie. Niewolnictwo było czymś zwyczajnym a nie niemoralnym, grabież była niemoralna. Słowianie nie znali niewolnictwa nie dlatego, że cenią wolność ale dlatego, że nie cenili cywilizacji, posiadali naturalne rolnicze struktury społeczne żyjąc w dostatku, nikt nie potrzebował pałacu czy drogi, postępu i władzy centralnej, skoro każdy był happy bo natura dawała wszystko na miejscu, bez potrzeby ekspansji. Dopiero nacisk ze strony innych potęg wymuszał na lokalnych władcach powiększanie własnej siły a z tym idzie pokusa władzy i bogactwa, więc czy chcieli czy nie, silą rzeczy przyjęli na swoje podwórko cały syf który cywilizacja przyniosła wszędzie i przestali robić jakąkolwiek różnicę.

Całą analizę tego problemu poprowadziłbym zupełnie od innej strony, przyglądając się mentalności Słowian a nie polityce władców, ona do dziś jest reakcyjna, czyli nie Nasza.
Author: Klopton  Date: 11-08-2017
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Piastowie nie mordowali za nie przyjmowanie chrześcijaństwa. To z Polski wyszła myśl do świata chrześcijańskiego, że poganin ma takie same prawa do spokojnego życia. Twoje wywody to czcze spekulacje. Argumentów na handel niewolnikami przez Piastów nie ma.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 11-08-2017
Klopton  0 na 2
O ile dobrze pamiętam to chyba sam Norman Davies pisał o tym jak mieczem jeszcze 300 lat po Mieszku wybijano chłopom pogaństwo z głowy.
Na czym też miał polegać podbój ziem przez Mieszka I skoro sam był kapłanem i wszędzie kapłani sprawowali najwyższą władzę? Władza świecka i państwa świeckie to dopiero okres Renesansu a nawet Reformacji, kapłani trzymali rękę na kasie. Wcześniej wszystko toczyło się wokoło Boga/bogów. Wyobraża sobie Pan, że Mieszko lub Chrobry w czasach krucjat mówi Cesarstwu - to są moje ziemie, to mój lud ale oni Chrystusa nie uznają, mają swoich leśnych bożków?
Dlaczego wszystkie nasze Słowiańskie mity zostały zapomniane i pogrzebane pod ziemię, skoro była taka tolerancja niby?
Ona wynika z tego, że te tereny były zawsze rozproszone i słabo zorganizowane, ciężko było egzekwować cokolwiek, często kompromisy władzy z lokalnym zaściankiem to konieczność.
Author: Klopton  Date: 11-08-2017
KrzysiekP - Mariusz Agnosiewicz
Nie jestem do końca przekonany o tej tradycji wolnościowej Słowian, jako zjawisku powszechnym w państwie piastowskim. Chciałbym zwrócić uwagę, na fakt, że opisy Słowian ujęte w Strategikonie obejmują plemiona południowe w okresie ok 600 roku. Państwo piastowskie objawiło się na kartach kronik 400 lat później i tu opisy nie są już tak jednoznaczne. Wiąże się to również z niewolnictwem - tu mam szereg wątpliwości co do głównej tezy tego artykułu. Mamy szereg kronik - od Thietmara do Latopisów Ruskich, w których temat ten w zasadzie nie istnieje. Co prawda Thietmar wspomina brutalność Chrobrego i chwali go za jego traktowanie poddanych jak bydło, ale cechy indywidualne władcy nie mogą stanowić przesłanki do oceny zjawiska. Ani w Kronice Słowian, ani w żadnej innej kronice nie ma większych wzmianek o tym by Słowiańszczyzna była w jakiś szczególny sposób źródłem niewolników - a przecież gdyby to było zjawisko tak istotne dla ówczesnej Europy to, szczególnie kroniki niemieckie powinny o tym często i gęsto wspominać. Chciałbym przy tym zwrócić uwagę na pewien paradoks przekazów kronikarskich. cdn
Author: KrzysiekP  Date: 12-08-2017
KrzysiekP - cd
Z jednej strony bezładna Słowiańszczyzna jest nieograniczonym rezerwuarem niewolników wg jednej teorii. Z drugiej strony obszar ten wykazuje się dużą złożonością organizacyjną i przejawia sporą inicjatywę w ówczesnej polityce. Racibór I, lennik Chrobrego, ruszając na skandynawskie miasto Konunghale ma między 650 a 720 okrętów - zdobywa to miasto i uprowadza wielu jeńców. Snorri Sturluson w swojej sadze pisze  „lecz zabrali wszystkich ludzi,
mężczyzn, kobiety i chłopców, wielu pozabijali, mianowicie tych co byli
słabi i niższego pochodzenia lub których trudno było uprowadzić z sobą.
Zabrali wszystkie pieniądze, które były w grodzie… Król Racibór i jego
zwycięskie wojska ustąpiły i powróciły do Slawii, a wielka liczba ludu,
który wzięty był w Konungaheli, potem długo był u Słowian w niewoli
"

W Kronice Słowian czytamy: " „Cały ten lud oddany jest
bałwochwalstwu, przebywa stale w ruchu i podróży, uprawia piractwo
godzące z jednej strony w Duńczyków, z drugiej – w Sasów"
cdn
Author: KrzysiekP  Date: 12-08-2017
KrzysiekP - cd
Przybysław książe z tejże kroniki: „Cóż nam więc pozostaje, jak
opuścić ziemię i na morzu wśród odmętów szukać schronienia. I czyż naszą
będzie winą, jeśli wypędzeni z ojczyzny zaniepokoimy morze i brać
będziemy łupy od Danów i kupców, co po morzu żeglują"
Rola Słowian w wymianie handlowej mocno rośnie od VII - VIII wieku. Szereg ośrodków handlowych z Wolinem na czele wskazuje na wysoką organizację plemion słowiańskich. Również w sagach i kronikach skandynawskich na próżno szukać wzmianek o zwycięstwach i łupach z naszego obszaru (w przeciwieństwie do wielu wzmianek o terenach rusi). Są za to wzmianki o lęku jaki budziły działania Ranów i Obodrzyców np 1147 rok gdy armia duńska uchodzi przed flotą tych plemion.Atak duńskiego króla Magnusa na Wolin w 1043 roku skończył się tym, ze flota słowian dogoniła go na morzu gdy uchodził z łupami, rozbiła go, po czy nastąpił szereg akcji w ramach odwetu zakończonych klęskami duńczyków. Podobnych akcji i działań jest wiele. Dlaczego o tym piszę. Mianowicie tak zorganizowane plemiona nie mogły być rezerwuarem niewolników. Mogły być łowcami i handlarzami niewolników i na tej działalności mogła po części opierać się gospodarka wczesnego państwa piastowskiego. cdn
Author: KrzysiekP  Date: 12-08-2017
KrzysiekP - cd
Państwo piastowskie wkracza na scenę kronikarska z przytupem. Świętosława, córka Mieszka I zostaje kolejno królową Danii, Norwegii, Anglii matka Kanuta Wielkiego, Chrobry w planach Ottona ma być władca całej Słowiańszczyzny, itd. Takich planów i takiego poważania nie zdobywa się będąc rezerwuarem niewolników. To raczej uwieńczenie bardzo długiego okresu budowania pozycji i siły "państwa" i dynastii. Dlatego, jeżeli niewolnictwo było tak wielkim biznesem w tamtych czasach, to wydaje się, ze to raczej "my" byliśmy tymi, którzy handlowali niewolnikami, a nasza "tradycja" wolnościowa to raczej pewien mit głębokiej przeszłości. Jeżeli doszukiwałbym się rezerwuaru niewolników słowiańskich to raczej widziałbym go na terenach "głębokiej" Rusi, gdzie szły kierunki wypraw wikingów i gdzie organizacja plemienna była na bardzo słabym poziomie. Na tyle słabym, ze można było w miarę swobodnie toczyć tego typu proceder. Wydaje mi się również (wobec jakiegokolwiek wzmiankowania na ten temat w kronikach), ze samo państwo piastowskie bardziej pośredniczyło w handlu niewolnikami w kierunku zachodnim, niż samo było czynnym uczestnikiem "łowienia" niewolników, tudzież byśmy byli ofiarami tego procederu.
Author: KrzysiekP  Date: 12-08-2017
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Ja nie twierdzę w tekście, że ziemie polskie były rezerwuarem niewolników. Raczej nie były. Raczej, choć nie wykluczam, że mogły być takie rajdy sąsiedzkie. Nic też nie wskazuje na to, by Piastowie handlowali niewolnikami. Nie było na ziemiach polskich żadnego targu niewolników. Gdyby handlowano z zachodem to byłyby zachodnie monety na ziemiach polskich. A wtedy gdy kwitł handel słowiańskimi niewolnikami, dostarczanymi głównie przez Franków, Polska handlowała głównie z Samanidami i z obecnym Irakiem. A oni opierali się na niewolnikach tureckich a nie słowiańskich.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 12-08-2017
Tabor.Refren - Niewolnictwo ma podloże mentalne.  -1 na 1
Jest to zależność społeczna, która w wielu kulturach trwała nawet tysiące lat. Europa łacińska przejęła tą spuściznę siłą rzeczy wraz z innymi wartościowymi zdobyczami starożytności. Chrystianizm był w przeciwieństwie  do tradycji rzymskiego prawa, inżynierii i filozofii greckiej antyniewolniczą filozofią, ale na początku chrześcijaństwa Europa zachodnia tkwiła jeszcze głęboko w rzymskiej obyczajności. Tyczy się to również pokoleń niewolników. Niewolnictwo to była tradycja, zjawisko kulturowe, wymagające mnóstwa czasu aby ewoluowało i w końcu znikło(sic!)? No właśnie. Jednak w rKK stało się tak na pewno. W Polsce i wcześniej na jej terenach takiej zależności stricte niewolniczej nie było (pańszczyzna to jednak nie to samo). Państwa Europy zachodniej odziedziczyły po Cesarstwie Rzymskim niewolniczą mentalność i resztki zachowały w filozofii protestanckiej a ściślej luterańskiej, ale to szerszy temat. Przykładem długiej walki rKK z niewolnictwem może być bulla Urbana VIII - ego z 1639 roku. Uważam, że Kościół Katolicki wpasował się w polski grunt ponieważ był między innymi właśnie w swej doktrynie antyniewolniczy. W Europie zachodniej i południowej wyplenienie mentalności niewolniczej  okazało się o wiele trudniejsze. Myślę wręcz, że się to nie udało.  
Author: Tabor.Refren  Date: 12-08-2017
KrzysiekP - Mariusz Agnosiewicz   2 na 2
Wydaje mi się, ze jednak handlowali. U Gala Anonima mamy kilka wstawek gdzie pisze wyraźnie, że wyprawy były po ludzi i łupy- Krzywousty po ataku na Prusów "„zgromadził niezmierne łupy, biorąc do niewoli mężów i kobiety, chłopców
i dziewczęta, niewolników i niewolnice niezliczone, paląc budynki
i mnogie wsie”. Annalista Saxo opisuje taki rajd gdzie Piastowie uprowadzili ponad 9 tyś chrześcijan z terenów między Łabą a Salą. Również bunt 1038 roku u Gala Anonima wskazuje na niewolnictwo „Niewolnicy powstali na panów, wyzwoleńcy przeciw szlachetnie urodzonym, sami się do rządów wynosząc”
Wydaje się, że w ówczesnym "państwie" Piastowskim funkcjonowała dosyć liczna elita dynastyczno - wojownicza, która swoją siłę budowała jednak - między innymi - na handlu niewolnikami. Kronikarz Kosmas opisuje ucieczkę Polan podczas buntu niewolników. Wydaje się, ze nie tylko handlowaliśmy niewolnikami, ale sami byliśmy im nabywcami, czasem też ofiarami. Na pewno stosunki społeczne w ówczesnej Polsce były dalekie od ideału i harmonii. Wydaje się również, że ludzie jako inwentarz był wówczas zasobem cennym i jedni drugim tych ludzi podbierali.
Author: KrzysiekP  Date: 12-08-2017
Poltiser - Ku pokrzepieniu...   2 na 2
Rozumiem motywy autora, podziwiam biegłość w faktach, znakomity warsztat historyczny. Nie podoba mi się nadmiernie propagandowe tłumaczenie naszych odmienności. Wydaje mi się, że podane fakty i przykłady nie potrzebują przerysowań.
W świetle innych badań, tego co o tamtym okresie pisze np. Tom Holland, niektórych dokumentów o "zapomnianych miastach" wschodniej Afryki oraz historii Islamu, Pan Mariusz ma solidny materiał.
Szkoda że ten rys naszej kultury, w swoim apogeum, atrakcyjny wzór dla reszty świata, został tak doszczętnie rozmontowany, że pozostały po nim mało racjonalne resentymenty, i to po obu stronach sporu.
Dziękuję za znakomity artykuł, znalazłem sporo nowych informacji. Pozdrowienia.
PS. Osobno dziękuję za wspominanie Włodkowica i czekam kiedy napisze Pan o nim osobno, w kontekście elity tamtego okresu. Wydaje się że był on jednym z wielu przedstawicieli całkiem udanej "zbieraniny" dyplomatów i intelektualistów...
Author: Poltiser  Date: 12-08-2017
Mariusz Agnosiewicz - @Tabor   2 na 2
Do pisania tego tekstu przystąpiłem z takim założeniem jak głosisz, że chrześcijaństwo i Kościół przyczyniły się do likwidacji niewolnictwa, takie bowiem wcześniej głosiłem tezy, że chrześcijaństwo to była religia niewolników. Ale gdy głębiej wszedłem w temat, to jednak wyszło mi co innego. Chrześcijaństwo od samego początku było nie tylko religią niewolników, ale także ich panów, w NT właściciel niewolników jest elitą wczesnego kościoła. Odwołujesz się do jakiejś bulli (pewnie jakaś o zakazie posiadania chrześcijańskich niewolników przez Żydów), ale ja ci w tekście pokazuje, że nawet po tej bulli papieże kupowali niewolników. Nie upieram się, niech ktoś mi udowodni, że jednak chrześcijaństwo zniosło niewolę. Jeszcze niedawno w to wierzyłem. Przy okazji tego tekstu, ugruntowałem jednak swoje przekonanie, że KK to następca imperium rzymskiego. Ma więc potencjał cywilizacyjny, ale znoszenie niewolnictwa nie należy do jego zasług.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 12-08-2017
Mariusz Agnosiewicz - @Krzysiek
Ja nigdzie nie przeczę, że w czasie wojen Polanie brali jeńców, bo to jest oczywiste i wielokrotnie poświadczone. Twierdzę jedynie, że nie miało to nic wspólnego z handlem niewolnikami. Była to działalność na zasadzie: wobec głodu ludzi zabieramy naszemu wrogowi ludzi i osiedlamy u siebie. Kroniki kilkakrotnie mówią, co Słowianie robili z takimi jeńcami: integrowali jako swoją ludność. Nie znam jednak krok, które potwierdzają, by takich jeńców sprzedawano. Przynajmniej nie znam tego wobec Piastów. Nie należy tego zakładać bez źródeł, bo byłoby to działanie irracjonalne, osłabiające państwo.

Wspomniane uprowadzenie jeńców przez Saxo dotyczy roku 1030. Ci ludzie zapewne zostali osadzeni do analogicznej pracy w Polsce.
Co do buntu niewolników: chodzi o powstanie ludowe z 1038. Byli to zapewne owi jeńcy wojenni, którzy zgodnie ze zwyczajami Słowian po kilku latach stawali się wolni. Świadczy o tym, że obok nich Gall wymienia "wyzwoleńców", którzy zatem musieli stanowić w ówczesnej Polsce jakąś znaczną grupę społeczną. To jest ciekawa informacja, na którą nie zwróciłem wcześniej uwagi, bo potwierdza ona, że oryginalne zasady słowiańskie dotyczące jeńców działały także w piastowskiej Polsce.

W żadnym razie to jednak nie uprawdopodabnia informacji, że Piastowie handlowali niewolnikami. Gdyby choć część z owych 9 tys. jeńców pojawiło się na rynkach arabskich to kroniki arabskie by to odnotowały, bo to by było duże wydarzenie. W tym czasie nie było już bowiem podaży słowiańskich niewolników w kalifatach.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 12-08-2017
Tabor.Refren - odp. Mariusz Agnosiewicz   1 na 1
Wczesne chrześcijaństwo przejęło niewolnictwo tak jak przejmuje się tradycje, które adoptuje się dla potrzeb nowej religii. Bulla o której pisałem wcześniej dotyczy Indian Ameryki Pd. Kościół Katolicki nie od razu instytucjonalnie był ostro przeciwko niewolnictwu ale go ograniczał. Zaczął z niewolnictwem walczyć w raz z rozwojem scholastyki i humanizmu(Tomasz z Akwinu, Jan Dunst Szkot, Franciszek Suarez, a nawet Kartezjusz - ci ostatni to neoscholastycy, najmniej schol. z nich był Kartezjusz). Podobnie było w II poł. XIX wieku, kiedy nastąpiła groźba rewolty proletariackiej pod wodzą marksistów. Też była wtedy papieska Bulla nakazująca zrodzenie katolickiego ruchu społecznego. Polegał on na tworzeniu szkół dla proletariatu by mu skutecznie podnieść kwalifikacje zawodowe. Przykładem są fabryki Forda. Protestanci w odpowiedzi wtedy wymyślili takie osady przy fabrykach gdzie płacono ludziom darmowymi szkołami i tanią żywnością w osiedlowych sklepach uzależniając w ten sposób od siebie taka społeczność. Wiem, że to w bardzo dużym uproszczeniu, ale ja widzę tu różnicę w kwestii mentalnej wolności i to dużą. Bawaria, Szwajcaria , włoska Lombardia i może Austria, to ostatnie enklawy etycznego kapitalizmu w Europie zach. . Reszta to już - "Pamiętaj!Nigdy nie pracuj." -  Tak uważam.
Author: Tabor.Refren  Date: 12-08-2017
hyperion - @tradycja niewolnicza
Angielskie słowo "service" (które można spotkać w nazwach wielu firm z Wielkiej Brytanii) pochodzi od rzymskiego słowa "servus" czyli niewolnik (https://en.wiktionary.org/wiki/service).
Skoro więc Anglicy mają zbitkę słowną "Slav-slave" (Słowianin-niewolnik) więc
"Anglik-service-servus-niewolnik" ? (Anglik-niewolnik)
Czyżby była to pamięć o zniewoleniu przez Rzymian przez 400 lat (I-IV w.ne)?
Author: hyperion  Date: 12-08-2017
Mariusz Agnosiewicz - @Hyperion
Nie sądzę, by takie wyjaśnienie było prawdziwe. W klasycznej czyli antycznej łacinie niewolnik to był servus, który w średniowieczu zmienił się w sclavus. Słowo servus zdaje się po prostu ewoluowało we wszelki rodzaj służby, by z czasem osiągnąć sens wręcz pozytywny, poprzez służbę publiczną czy chrześcijańską pomoc.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 12-08-2017
klaio - Nie można pisać o niewolnictwie  0 na 2
od początku do końca istnienia tej instytucji bo to słowo mogło oznaczać zupełnie co innego ok. roku "0", w IV wieku, w VII wieku w Hiszpanii, w X-XII w. w Europie środkowej. Nie mam czasu przekopać się przez te czasy, ale pamiętam, że już Homer używał terminu niewolnik także na określenie mniej więcej naszego chłopa pańszczyźnianego (gdy pisał że Odys przed ujawnieniem się na Itace obchodził swoich dawnych niewolników chodząc od zagrody do zagrody). Gdy więc synod pisał o parafii mającej 10 niewolników, to po samym terminie nie możemy wyrokować, co to tak naprawdę oznaczało. Trzeba sięgnąć po monografie.
Dobrze, Kościół w IV w. być może tolerował niewolnictwo z powodów społ.-ekonom. Ale dlaczego nie walczył z niewolnictwem w I/II w.? Ponieważ w I wieku wierzył w rychłe przyjście Chrystusa, więc nie było sensu zmian które miały zajść w dłuższej perspektywie, zaś po nie przyjściu Chrystusa jedyny skuteczny sposób zmieniania świata widział w zmienianiu serc ludzi, nie struktur społecznych. Ta motywacja nawet jeśli nie dominuje, zawsze jest obecna w działaniu Kościoła. O stosunku Kościoła do niewolnictwa tu  www.nonpossumus(*)k_salij/praca_nad_wiara/27.php
Author: klaio  Date: 12-08-2017
Klopton - @klaio
Dokładnie to chciałem przekazać w pierwszym wpisie. Niewolnik to był zazwyczaj ktoś komu w wyniku najazdu i wojny rozbito strukturę społeczną i musiał wcielić się w jakąś obcą strukturę aby żyć. Nie pragną wolności bo wolność oznaczała śmierć, nikt wtedy nie był samowystarczalny. Odbudowanie plemienia było prawie niemożliwe.

Jak wiemy plemiona Słowian były skłócone ze sobą, dochodziło do walk, Piastowie też walczyli wewnętrznie. Każdy kto przeżył siłą rzeczy stawał się pańszczyźnianym niewolnikiem bo musiał i teraz pytanie - kto handlował, czym był handel? Skoro były ośrodki handlu to znaczy, że odbywał się on pomiędzy kupcami którym ktoś dostarczał towar, robili to więc sami Słowianie bo nikogo innego tu nie było i raczej nie uważano, że istnieje duża różnica pomiędzy zniewalaniem u siebie w grodach a sprzedażą do niewoli na drugi koniec świata, skoro byli skłóceni i nie czuli się wspólnotą.
W pewnym sensie więc powstanie Polski zahamowało proceder tworząc większą wspólnotę która się broniła, ale zanim to się stało istniało 2-3 stulecia pretekstów do tego, aby pogańskich Słowian posprzedawać, bo bez Chrześcijaństwa i tak musieliby być niewolnikami.
Author: Klopton  Date: 13-08-2017
Poltiser - no cóż to kim był Spartakus?
Wydaje się poprawne stwierdzenie, że były różne formy niewolnictwa, w przeciwieństwie do zależności ludzi wolnych... Formy niewoli i poddaństwa wynikały z lokalnych kultur, tradycji, tabu i form rządów. Ludzie wolni w Polinezji, nawet dzisiaj, nie zrobią lekko niczego wbrew zbiorowej woli szczepu, do którego należą.
Opisana przez autora forma zniewolenia "tymczasowego", występowała w różnych czasach, w rożnych kulturach, jako pamiątka po organizacji szczepowej łowców i zbieraczy, dla których dodatkowe ręce do pracy i "pula genetyczna" były ważniejsze niż ziemia albo przesądy... Fajnie opisał to Harari w swojej pierwszej książce.
Na szczęście w Polsce nikt NIE MUSIAŁ być niewolnikiem, nawet niechrześcijanin. Wystarczy spojrzeć na dokumenty z Konstancy, gdzie Włodkowic i Zawisza bronili Husa i pogan... i chwała im za to.
Pozdrawiam.
Author: Poltiser  Date: 13-08-2017
Klopton
Czasy Husa to późne średniowiecze, wtedy niewolnictwo już nie było tak powszechne w Europie. Za pogan uważano głównie wschód i w nich szukano wsparcia w w walce z zachodem.
Mieszko I i początki kształtowania się Polski to inna bajka, bo poganie stali na przeszkodzie jednoczenia i rozbudowania państwa. Nie było warunków do okupacji, jeśli pokonany gród nie chciał się podporządkować to trzeba było go zniszczyć aby się nie odrodzili w przyszłości. Często przecież musieli wyniszczyć świątynie i postawić na ich miejsce swoje krzyże i kościoły. Wtedy naturalnie pojawiali się jeńcy wojenni i potencjalni buntownicy a z nimi można było robić wszystko prócz ofiarowania im swobody.
Author: Klopton  Date: 13-08-2017
Rzędzian - niewolnictwo w chrześcijaństwie
Bardzo dziękuję p. Agnosiewiczowi za kolejny odkrywczy artykuł. Chciałbym dodać jako uzupełnienie kilka słów co do stosunku KK do niewolnictwa. Istniały dwa zasadnicze argumenty za akceptacją niewolnictwa:
1) teologiczny, 3 przykłady:
a) " A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu" Mt 20, 27
b)  hymn wczesnochrześcijański cytowany przez św. Pawła: "Jezus Chrystus, istniejąc w postaci Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi. " (Filipian 2, 6-9)
Hymn zapewne był uroczyście recytowany/śpiewany wyrażając świadomość chrześcijan.
c) męczeństwo Perpetuy i Felicyty w w 203 r. - arystokratka Perpeuta bardziej troszczyła się więzieniu o wiarę swoich niewolników, niż o własną wolność i życie.
2) praktyczny: KK nie stawiał sobie za cel rewolucji społecznej, ale indywidualne zbawienie konkretnego człowieka. Dobra tego wykładnia jest w tzw. "Liście do Diogneta" (http://opusdei.pl/pl-pl/article/list-do-diogneta/, rozdz. V.)
Author: Rzędzian  Date: 14-08-2017
Rzędzian - Dwa pytania do Autora
Napisał Pan m.in., że monarchia piastowska wyłoniła się po to, aby zatrzymać łowienie niewolnika w Wielkopolsce, oraz że zgliszcza grodów między Odrą a Wartą mogły być śladem po najazdach w celu pojmania niewolnika.
Mam pytanie: czy w świetle Kroniki Kadłubka, można postawić tezę, że Polanie zostali zaproszeni do Wielkopolski znad Dniepru w VIII/IX w. w celu ochrony plemion przed najazdami? Wiadomo, z kroniki Nestora, że Polanie byli dobrze zorganizowani i mieli wysokie standardy etyczne. Ich nagłe zniknięcie w VIII w. znad Dniepru jest zagadkowe, jak i nagłe pojawienie się zorganizowanego, prężnego państwa nad Wartą. Polanie mieli umiejętność budowania solidnych grodów, co można łączyć z tzw. Wałami Żmijowymi nad Dnieprem. Mogli być sojusznikami Hunów w walkach z Bizancjum - mieli doświadczenie wojenne i byli zdolni bronić innych.
- Jednak opowiadanie o Popielu raczej nie sugeruje takiego scenariusza - czy było ono wymyślone w celu podkreślenia rodzimości dynastii Piastów?
I drugie pytanie: starożytni Grecy nazywali swoje kolonie w Italii "Wielką Grecją", czy możliwe, że mający dobre kontakty z Grekami, budujący swoje grody nas Wartą Polanie nazwali przez analogię ten kraj Wielką Polską, w odróżnieniu od Małej Polski leżącej gdzieś na wschód od Lwowa?
Author: Rzędzian  Date: 14-08-2017
KrzysiekP - rzędzian
odpowiedź na jedno z pytań masz w latopisach ruskich
"Gdy bowiem Włosi naszli Słowian dunajskich, i usadowiwszy się między nimi ciemiężyli ich, Słowianie owi przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lęchami, a od tych Lęchów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lęchowie Łużyczanami, inni Mazowszanami, inni Pomorzanami. Tak samo i ciż sami Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali się Polanami, a drudzy Drewlanami, przeto że siedli w lasach"
Najstarszą wzmiankę o Polanach masz u Jana Kanapariusza gdzie jest zwrot "Bolesław książę Polan"
Nie ma Polan u Geografa Bawarskiego z IX wieku co może sugerować, ze faktycznie przybyli do nas z jakiegoś obszaru - np tak jak sugerują latopisy.
Przy okazji na połowę X wieku przypada apogeum niszczenia grodów przedpiastowskich i ich odbudowa, oraz powstawanie nowych grodów w stylu piastowskim, co może sugerować jakieś zamieszania i najazdy - np najazd Polan na Goplan (choć gall anonim sugeruje, ze Polanie podlegali pod Goplan). temat bardzo trudny do interpretacji.
Author: KrzysiekP  Date: 14-08-2017
KrzysiekP - cd
Chciałbym tu tylko zaznaczyć, ze owi Włosi to nie mieszkańcy współczesnej Italii. Włoch, wołoch, walh, wales określano szeroko rozumiane ludy południa.
Author: KrzysiekP  Date: 14-08-2017
Rzędzian - Krzysiek P.
Dziękuję za odpowiedź. Chociaż chyba nie o to pytałem.
Oczywiście, warto przy każdej okazji cytować latopisy ruskie, bo jak wiadomo, ex oriente lux.
Author: Rzędzian  Date: day before yesterday
Rzędzian
Historią Piastów zajmuję się amatorsko, więc może niektóre tezy są naiwne. Niemniej obejrzałem film: www.youtube.com/watch?v=wIJL00ktGTA, gdzie na podstawie badań archeologicznych przypuszcza się, że pierwszym grodem Polan był... Kalisz, gród na Zawodziu, potem Giecz, Lednica, Gniezno, Poznań itd. Tak więc ekspansja Polan dokonywała się jakby od południowego Wschodu. Tymczasem większość spalonych gródków plemiennych była położona na zachód od Poznania, czyli od strony germańskiej i czeskiej.
Druga sprawa, to spostrzeżenie, że Polanie w ciągu 100 lat (ok. 850-950 r.) wybudowali ok. 100 dużych grodów. Trudno sobie wyobrazić, aby taki wysiłek został wykonany wbrew istniejącej już strukturze społecznej, w toku walk i podbojów. Musiała istnieć zgoda społeczna i przyzwolenie, możliwe że w obliczu niebezpieczeństwa ze strony germańskich i wieleckich najazdów rabunkowych.
Dopiero despotyczne rządy Bolesława (omal nie został ekskomunikowany), przelały czarę goryczy Lechitów wobec dynastii Piastowskiej - tzw. reakcja pogańska mogła być w istocie buntem Lechitów wobec Polan. Lechici źle się czui w scentralizowanym państwie. Może także i dlatego Chrobry, ew. jego otoczenie, zwlekali z koronacją.
Author: Rzędzian  Date: day before yesterday
Peccator - P - MA
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,747612
Author: Peccator  Date: day before yesterday
Tabor.Refren - Przypomnijcie sobie gdzie były...
niewolnicze obozy pracy dla Polaków (i nie tylko) w Unii Europejskiej, a dopiero wtedy pogadamy o mentalności i tradycji niewolniczej. Niby kraj o tradycjach chrześcijańskich, katolickich... i co? Tradycja jest silniejsza od obowiązującej religii, tym bardziej od nowej religii, a taką kiedyś było antyniewolnicze chrześcijaństwo. Przecież chrześcijaństwo do dzisiaj jest nazywane religią niewolników, dlaczego?
Author: Tabor.Refren  Date: yesterday

Sort comments from the newest

Sign in to add comment

  

Sign in using Facebook or OpenID
In case not signed in - sign up..

Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2017 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)