The RationalistSkip to content


We have registered
147.243.223 visits
There are 7284 articles   written by 1061 authors. They could occupy 28740 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2962 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
Jan Wójcik, Adam A. Myszka, Grzegorz Lindenberg (red.) - Euroislam – Bractwo Muzułmańskie

Znajdź książkę..

Enter your comment on this article …
Arminius - Hipotezy, hipotezy.....
".....lecz wbrew intencji autora dowodzi, że Kopiec Kraka i Kopiec Wandy były precyzyjnym słowiańskim instrumentem służącym do wyznaczania kluczowych momentów roku (obrzędowego)." Co do Kopca Kraka istnieje także interesująca hipoteza o jego pochodzeniu od ludów stepowych -  Madziarów czy też Awarów. Temat był podniesiony w wątku "Archeologia w służbie nauki" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,653186 ) - w którym znajduje się link do obszernego materiału na temat genezy i znaczenia wszystkich kopców w Małopolsce.
Author: Arminius  Date: 21-05-2018
Reklama
Tres Wichtig - 3.
Wikipedia podaje, że w 1937 odsłonięto łącznie 60% powierzchni podstawy kopca i znaleziono ślady osadnictwa z końca kultury łużyckiej. Dzięki temu ustalono, że kopiec powstał ok. 500 roku p.n.e.
Author: Tres Wichtig  Date: 25-05-2018
Mariusz Agnosiewicz - @Tres
Dla tych tez w Wikipedii nie ma żadnych źródeł. Ja opieram się na tekście "Kopiec Kraka w świetle badań archeologicznych XX wieku" autorstwa archeolog Anny Tyniec: podgorze.pl/kop(*)adan-archeologicznych-xx-wieku Podaje ona, że przekopano 103 m2 z 2826 m2 podstawy, czyli 4%. Badania te nie wykazały, że kopiec powstał ok. 500 p.n.e., lecz że ziemia użyta do jego usypania zawiera artefakty z kultury łużyckiej, co pozwoliło wykluczyć stawiane wcześniej tezy, że kopiec powstał w czasach przedhistorycznych. Ale to wcale nie jest dowód, że kopiec powstał 500 p.n.e. Dowodem takim jest skuwka awarska znaleziona niemal u jego podstawy, która znalazła się tam najprawdopodobniej w czasie przesypywania tej łużyckiej ziemi. Pozwala to na datowanie kopca na ok. VII w.n.e. czyli na czasy stricte słowiańskie. Ponieważ niedawno z odnalezionych artefaktów rzymskiej jazdy i legionów wykoncypowano tezę że stacjonowały u nas rzymskie legiony, dodajmy zatem, że odnalezienie tej skuwki nie oznacza, że kopiec wykonali Awarowie. Strzemiona awarskie znajdowano nawet pod Londynem, ale tamtejsi badacze oczywiście nie zakładają, że stacjonowały tam wojska awarskie.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 25-05-2018
Tres Wichtig
Czyli uważa pan, że należy poprawić Wikipedię powołując się na tekst pani magister?
Author: Tres Wichtig  Date: 26-05-2018
Tres Wichtig
Wikipedia podaje również, że kopców na terenie Krakowa było znacznie więcej lecz nie zachowały się do dnia dzisiejszego. Ich położenie zachowało się na planie Krakowa sporządzonym przez Szwedów w 1702 r. i na austriackim planie z 1792 r. Czy analizował pan te dane?
Czy analizował pan sieć triangulacyjną wyznaczoną przez znane nam punkty zaznaczone przez kopce w Krakowie i okolicach?
Author: Tres Wichtig  Date: 26-05-2018
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Oczywiście, tekst archeologa z krakowskiego muzeum jest lepszym źródłem tez niż teza bezautorska i bezźródłowa na którą się powołujesz.

O tych innych kopcach miałem napisać, lecz zapomniałem, bo fakt ten wzmacnia tezę, że było to slowiańskie cmentarzysko.
Analizowałem te 6 dat, które wskazał prof. Banasik. I są one spójne zarówno z funkcją kurhanową, jak i kulturą słowiańską.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 26-05-2018
Tres Wichtig
Andrzej Buko pisze, że odsłonięto niemal 80% podstawy kopca. Już nie wiem komu wierzyć.
Author: Tres Wichtig  Date: 27-05-2018
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Poproszę o źródło.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 27-05-2018
Tres Wichtig
https://www.academia.edu/20389280/Zanim_powsta%C5%82o_pa%C5%84stwo_Piast%C3%B3w._O_osobliwo%C5%9Bciach_ziemi_krakowskiej_IX_X_wieku_w_%C5%9Bwietle_danych_archeologii_Before_the_Piast_state_was_established._The_peculiarities_of_the_ninth_and_tenth_centuries_in_Krak%C3%B3w_Land_in_the_light_of_archaeology_
Str. 46
Author: Tres Wichtig  Date: 27-05-2018
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Dziękuję, zatem usuwam z tekstu wzmiankę o przebadaniu 4%. Nadal nie wyklucza to funkcji kurhanowej, choć wzmacnia opcję kalendarza.

Co jednak kluczowe w moim tekście, to jego datowanie. Prof. Buko wyraźnie wskazuje, że skuwka awarska u podstawy oraz denar czeski u jego szczytu datują Kopiec Krakusa na schyłek VIII - schyłek X w. Ta teza, która jest esencją mojego tekstu, ma bardzo poważne implikacje: to Słowianie uważani przez klasyczną historiografię za względnie prosty lud stworzyli ten wysublimowany instrument astronomiczno-obserwacyjny.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 27-05-2018
Tres Wichtig
Słowianie, a dokładnie Wiślanie. I wcale nie wysublimowany, a raczej prymitywny. Niech pan sobie przypomni jaką wiedzą dysponowali w owym czasie astronomowie w krajach islamskich.
Kopce są wysublimowanym instrumentem astronomiczno-obserwacyjnym jeśli umieścimy je w czasie odległym od nas o 2 i pół tysiąca lat. Umieszczenie ich w średniowieczu na tle takich budowli jak Hagia Sophia daje mizerny efekt.
Author: Tres Wichtig  Date: 30-05-2018
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Wysublimowany. Prof. Banasik podkreśla podziw dla jego konstrukcji:
"Podziw budzi dokładność lokalizacji słupa centralnego, którego drewniane ślady znaleziono u podstawy kopca, na głębokości 15 m od jego wierzchołka. Słup centralny znajdował się blisko osi kopca, wyznaczonej precyzyjnymi metodami geodezyjnymi na jego wierzchołku...
Ponadto  szczególną uwagę zwracają również cztery linie  oznaczone jako: B10, C10, E10, F10, znajdujące się w warstwie na głębokości 10 m od wierzchołka kopca. Linie  te tworzą dwa kąty. Jeden kąt o wartości ok. 58°, znajdujący się po stronie wschodniej i drugi kąt wartości ok. 40°, znajdujący się po stronie zachodniej. Wierzchołki tych kątów znajdują się w pobliżu słupa centralnego (punkt O), a ich dwusieczne wyznaczają dokładnie kierunek wschód-zachód. A więc są one prostopadłe do kierunku północ-południe. Jest to zatem dowód, że budowniczowie kopca dobrze orientowali się w głównych kierunkach stron świata i świadomie wiedzę tę zastosowali podczas budowy kopca."

To jest nasz pradawny Big Ben :)
A w porównaniu do akademickich wyobrażeniach o kulturze słowiańskiej to jest skok bardzo duży. Polemizujący ze mną twierdzili, że nie ma szans, by Słowianie dysponowali taką wiedzą, dlatego musi być celtycki.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 30-05-2018
Tres Wichtig
Nie twierdzę, że Słowianie takiej wiedzy nie posiadali bo rożne dane wskazują na ich szerokie kontakty z innymi ludami więc mogli się wszystkiego nauczyć gdyż wiedza o jakiej pan mówi znana była ludziom od tysięcy lat. A nawet jeśli nią nie dysponowali mogli sprowadzić sobie jakiegoś uczonego greka.
Druga sprawa jest taka, że kopiec powstawał w kilku etapach i prawdopodobnie jego rozwój wiąże się z wykorzystaniem go przez różne kultury. Z kulturą słowiańską łączy go dąb, którego korzenie znaleziono w warstwie na głębokości 2-5 metra od szczytu. Szczegółowe badania wykazały iż pierwotnie kopiec miał tylko 6 metrów wysokości i to wyjaśnia w jaki sposób u podstawy kopca znalazł się awarski artefakt. Mógł on się tam dostać podczas prac związanych z jego powiększaniem.
Prof. Banasik sugeruje, że kopiec może być dziełem Celtów, których obecność w tej okolicy wykazały badania archeologiczne. Odpowiedź nie jest łatwa, ale pan uważa, że ją zna i to mnie trochę przeraża bo w niczym nie różni się od tego w jaki sposób działali przedwojenni historycy niemieccy próbujący za wszelką cenę podkreślić wielkość swojego narodu. Czytam właśnie najnowsza książkę Strzelczyka o Ottonie I. We wstępie autor wygłosił kilka cennych uwag. Warto do tej publikacji zajrzeć ku przestrodze.
Author: Tres Wichtig  Date: 31-05-2018
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Skuwka awarska znajduje się w pierwszej warstwie kopca. Można oczywiście wierzyć, że ktoś ją tam wkopał, by niecnie ukryć celtyckość budowy, tak jak dziś wierzy się, że Pan Bóg pozakopywał tak różne artefakty geologiczne, by wypróbować wiarę chrześcijan. Jest to oczywiście sztuczne dopasowywanie wyników do własnych wierzeń, wedle których Słowianie byli zbyt prymitywni, by zbudować Kopiec Kraka.
Jeśli idzie o kontakty sąsiedzkie, to przepływ know how był od Słowian do Germanów, a nie w drugą stronę. Jak pisał Teodor Waga w "Historii książąt i królów polskich krótko zebranej" (1767): "Święty Bonifacy, niemiecki w Moguncyi apostół ściągał w 745 roku bałwochwalców Słowian, Wendów, nad Ren dla uprawy ziemi. Wendy uczyli Niemców gospodarstwa domowego, uprawy roli, chowania trzód, zaprowadzili w Turyngii lepszy ród koni i chów stadnin. Uczyli Niemców złotnictwa, odlewów, tkactwa i innych robót z jakiemi Niemcy w ów czas wcale oswojeni nie byli".
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 31-05-2018
Tres Wichtig
Dziwna przewrotność historii bo później osiedlano u nas osadników na prawie niemieckim. Wikipedia mówi, że "osadnicy wprowadzili bardziej wydajne systemy rolnictwa i nowe techniki w rzemiośle i handlu, przyczyniając się do gospodarczego rozwoju tych ziem".
Z moich informacji wynika, że skuwkę odnaleziono w dolnej warstwie kopca blisko jego podstawy.
Kopiec ma dziś wysokość 16 m, a średnica podstawy wynosi 57 m. Gdy kopiec miał 6 m wysokości to i jego podstawa mogła być mniejsza. Tym samym skuwka mogła się dostać do dolnej warstwy kopca w czasie jego powiększania. Gdybyśmy mieli precyzyjną informację mówiącą z dokładnością do centymetra w którym miejscu ją znaleziono wiedzielibyśmy też dokładnie czy dostała się tam w pierwszym etapie budowy czy też później w czasie rozbudowy.
Zatem historia mogła być taka: kopiec zbudowali osadnicy celtyccy, a po nich nastali Słowianie, którzy kopiec powiększyli, dodali konstrukcję z palików i zasadzili dąb. Ostatecznie dąb ścięto i postawiono krzyż chrześcijański.
Author: Tres Wichtig  Date: 31-05-2018
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Ależ znamy dokładną lokalizację owej skuwki - znaleziono ją na głębokości 15 m od szczytu. Że kopiec ma 16 m, zatem odnaleziono ją na wysokości 1 m od podstawy. Poza tym mamy w zasadzie pewność, że ewentualna funkcja kalendarzowa kopca jest młodsza lub w takim samym wieku, co awarski artefakt - a to dlatego, że skuwka została odnaleziona pod najgłębszą warstwą drewnianych palików, które służyły do ustalania położenia słońca i księżyca. Wiara w to, że instrumenty astronomiczne pochodzące z I wieku mogą cudownie leżeć nad skuwką, która pochodzi z VII w. jest dokładnie tym samym, co wiara w upozorowanie przez Pana Boga starego wieku ziemi. Jest to wiara iście turbolewicowa, która panicznie boi się jakiejkolwiek afirmacji ludu polskiego.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 31-05-2018
Tres Wichtig
Pan chyba nie rozumie co napisałam. Trudno.
Author: Tres Wichtig  Date: 01-06-2018

Sort comments from the newest

Sign in to add comment

  

Sign in using Facebook or OpenID
In case not signed in - sign up..

Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)