Mielibyśmy niewierzyć, skoro nie ma dowodów? Niektóre rzeczy są niewytłumaczalne. Choć są świadkowie, którzy widzieli Jezusa jak umiera, gdy ziemia się trzęsie, a zasłona się rozrywa, a gwiazda betlejemska, była akurat kiedy Jezus się rodził... Nie mógł być to przypadek. A gdyby każdy wierzył w Boga nie byłoby złych ludzi, gdyż jest to wiara miłości i dobroci, trzeba takim ludziom przepaczać, Bóg zawsze wszystkich kocha.

Autor tekstu: Romann; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1280
Jeżeli zdaniom "Bóg istnieje." i "Bóg nie istnieje." nie potrafimy przypisać ani wartości logicznej pozytywnej "prawda", ani negatywnej "fałsz", więc zdania te NIE SĄ logiczne !!!!!

Błąd, a nawet kilka błędów.
1. Co innego gdy nie potrafimy orzec o prawdziwości zdania, co innego gdy nie możemy tego dokonać.
2. Najwyraźniej nie słyszał Pan o zdaniach nierozstrzygalnych. Podam przykład, żeby było Panu łatwiej zrozumieć. Mamy geometrię klasyczną z piątym aksjomatem Euklidesa. Jest to teoria aksjomatyczna. Można też wprowadzić zamiast tego aksjomatu jego zaprzeczenie otrzymując równie dobrą geometrię. Tym samym na gruncie teorii opartej na czterech pozostałych aksjomatach zdanie to jest nierozstrzygalne. Starałem się ująć to możliwie zrozumiale.

Radzę zapoznać się z taką dziedziną wiedzy jak logika. Dopiero na takiej podstawie można uważać się za racjonalistę.

Autor tekstu: Romann; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1280
Nie istnieje więc żadna rzecz, dopóki nie doświadczymy (pośrednio lub bezpośrednio) jej obecności,

Recz istnieje, nie istnieje tylko nasza wiedza o niej.

Jak przedmówcy zauważyli, Pana twierdzenie ma słabe i mocne strony. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeden drobny aspekt. Coś istnieje, czyli jest naturalne. Weżmy pierwiastek Europ, który otrzymaliśmy sztucznie. Okazuje się, że w jądrze jednej z gwiazd, na podstawie widma, stwierdzono istnienie Europu. I tu może mieć Pan rację. Z drugiej strony mamy plastik. Rzecz nie stwierdzoną narazie nigdzie poza nami. Naukowcy, genetycy, na drodze sobie znanej, uzyskali rośliny, które "produkują" plastik. Coś czego nie ma w naturze i zostaje doń wprowadzone. Zaryzykuję stwierdzenie, że w tym miejscu Pana wywód może nie mieć zastosowania.

cyt: "Autor tekstu: Romann; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1280
Z powyższego, bardzo elementarnego i właściwie niepodważalnego rozumowania wnioskować należy koniecznie, że "wierzenie" jest nielogiczne. "Niewierzenie" natomiast nie jest nielogiczne dlatego, że dopóki ktoś nie dowiedzie jednoznacznie, że "bóg istnieje" należy postępować tak, jakby nie istniał."

A na moje to można to traktować trochę inaczej - dopóki ktoś nie udowodni, że Bóg nie istnieje należy przyjąć, że istnieje...

Bo nie widzi Pan w powietrzu ozonu, ale Pan w niego wierzy..

Ale nędza :-( nie ma nawet z czym polemizowac - wystarczy przeczytać. Autor niczego nie udowodnił poza swoją głęboką wiarą w wymyślony przez siebie naczelny aksjomat (wiara jest nielogiczn, a niewiara logiczna - alez to proste nieprawdaż - tak oczywiste, że dowodów przedstawiac zdaniem autora nie ma sensu) - związków to to z logiką raczej ma niewiele. Brzytwą Okhama ktoś się tu zdrowo pokaleczył, odcinając sobie min. wyobraźnię ale i rozsądkowi się oberwało. No cóż nie pierwszy i nie ostatni przypadek - ostre przedmioty należy widać głębiej chować przed niektórymi ludźmi :-P

Pozdrawiam

Myślę, że na początku powinniśmy się zastanowić, czym jest logiczność i w jakim ujęciu należy ją rozumieć.

Jeżeli rozpatrujemy logiczność w sensie prawda lub fałsz, to istnienie Boga z naszej perspektywy jest nierozstrzygnięte. Stąd zarówno wiara w Niego, jak i niewiara jest nielogiczna. Czy możliwy jest pośredni stan? Nie... Pojawia się zatem poważny problem. Nie możemy, bowiem sprowadzić Boga do nauk realnych.

Aby niego wyjść możemy zacząć rozpatrywać logiczność w sensie przydatności. Na początku polecam "zakład Pascala", który stanowi czysto pragmatyczne podejście do tego tematu. W zasadzie jest już wystarczający, żeby zakończyć tę polemikę.

Warto także dodać, że Bóg jest głęboko zakorzeniony w psychice ludzkiej. Ma największe znaczenie w nadawaniu sensu życia, co wiąże się z poprawnym rozwojem osobowości człowieka. Jeżeli mówimy o Absolucie, warto wspomnieć również o modlitwie będącej najbardziej intymną czynnością, do której zdolna jest istota ludzka.

Logicznym dowodem (i przy okazji najstarszym) na istnienie Boga jest problem pierwszej przyczyny. Arystoteles napisał kiedyś - "jeśli nie ma pierwszej przyczyny, nie ma i również kolejności zachodzenia zdarzeń".

Poza tym istnieje coś takiego jak "teologika".

"Nie istnieje więc żadna rzecz, dopóki nie doświadczymy (pośrednio lub bezpośrednio) jej obecności, jeśli możliwe jest natomiast doświadczenie (bezpośrednie lub nie) istnienia tej rzeczy, to nie jest to rzecz nadnaturalna, tylko naturalna."

Rzeczywistość istnieje poza rozumem podmiotu. Poglądy Koła Wiedeńskiego są już dawno nieaktualne. Nie można opierać nauki o indukcje.

Co do rzeczy nadnaturalnych, to trudno stwierdzić, czy takowe rzeczywiście istnieją. Jest kilka przypadków, które zaistniały, lecz są sprzeczne z prawami fizyki. I nie mam tutaj na myśli dziwnego poruszania się przedmiotów, lecz zjawiska niesamowicie precyzyjne i wymagające niesamowicie wielkich nakładów energii.

Trudno mi uwierzyć, że ktoś mieniący się fizykiem teoretykiem wykazuje taką nieścisłość rozumowania.
Po pierwsze to że nie jesteśmy w stanie przypisać zdaniu wartości logicznej, nie oznacza że to zdanie tej wartości nie posiada. Na dzień dzisiejszy nie wiemy np. czy istnieje tzw. grawiton (cząstka oddziaływania grawitacyjnego) nie mniej jej istnienie jest życzeniem wielu fizyków, gdyż dobrze pasuje do "całej teorii" (proszę wybaczyć ale w krótkiej wypowiedzi muszę używać skrótów myślowych). Warto zatem czasem założyć, że taka cząstka istnieje. Być może, nie chcę tego rozstrzygać, warto także założyć istnienie Boga (nie tylko w świetle założenie Pascala).
Poza tym potrzebna jest w nauce także pewnego rodzaju "pokora". Otóż istnieją dowody na to, że czegoś się nie da udowodnić (vide hipoteza continuum) co wpisuje się w uznany powszechnie Aksjomat Zupełności Godla.
Na koniec dodam jeszcze uwagę, konieczną z punktu widzenia mechaniki kwantowej (opisującej przecież rzeczywistość), że do pewnych rozważań nie stosuje się nasza wrodzona intuicja.
Proponuję tu wszystkim "racjonalistom" odpowiedzieć sobie na pytania:
Czy w pokoju nad naszą głową może nagle znikąd pojawić się na chwilę piłeczka

Panie Witku, gdyby pan był dr, to by pan wiedział o pewnym fakcie: postulowany grawiton należy do świata materialnego a jego istnienie da się (będzie się dało) stwierdzić eksperymentalnie. W przypadku bogów jest zupełnie inaczej: nie wiadomo jaki eksperyment miałby coś na ich temat wykazać, a każda próba takiego eksperymentu spotyka się ze sprzeciwem wierzących. Istnieje więc zasadnicza różnica między stwierdzeniami 'nie wiem, czy prawda czy fałsz' oraz 'wiem, że nigdy nie będzie wiadomo czy prawda czy fałsz'.

>do pewnych rozważań nie stosuje się nasza wrodzona intuicja
To oczywiste, że wrodzona intuicja od dawna nie działa w nauce. Czemu jednak miałaby działać w religii i wierze?

>Czy w pokoju nad naszą głową może nagle znikąd pojawić się na chwilę piłeczka
Oczywiście, że może, tak samo jak wszechświat może się pojawić znikąd. Ale to jeszcze nic: deser.gazeta.pl/deser/1,83453,4636161.html :)

Dziękuję za reakcję.
Ja nie uważam, żeby należało stosować intuicję do wiary, ale Ci którzy wierzą faktycznie na intuicji sie po części opierają. "Coś" bowiem im mówi, że Bóg istnieje i warto w niego wierzyć.
Osobiście jestem zwolennikiem racjonalnego pojmowania świata, i dlatego odrzucam także Pański postulat, że "na pewno czegoś nie uda się nigdy stwierdzić" bo taka teza także wymagałaby dowodu. Ja w swoim agnostycyzmie posuwam się na tyle daleko, że uważam, że nie można TERAZ stwierdzić czy Bóg istnieje czy nie, i choć mało prawdopodobne, aby uległo to zmianie, to dopuszczam poznanie pewnych praw zbliżających nas do prawdy. Oczywiście bez dowodu istnienia w nauce mamy domniemanie niestnienia, chyba że są ważne przesłanki ku temu by coś istniało.
Problem istnienia jest "stary jak świat", ale nie widzę przeszkód by o bytach materialnych i niematerialnych rozmawiać jednak tymi samymi kategoriami filozoficznymi. Przy czym oczywiście nauka zajmuje się tylko tym co materialne, a zatem jedynie materia może być (póki co:-) polem do działania dla racjonalizmu, dla obiektywnego poznania.
Pozdrawiam.

A doświadczyłeś kiedyś widzenia idealnego koła? A jednak potrafisz taki abstrakcyjny twór zaakceptować, że istnieje. Taksamo człowiek jest tym nieidealnym kołem, które możesz sobie narysować a Bóg to te abstrakcyjne koło, którego na tym świecie niezobaczysz.