Drogi Autorze,

Artykul przeczytalem z duzym zainteresowaniem. W znacznej mierze zgadzam sie z tym co tam jest napisane. Poglady sa wyrazone w sposob dosc ciekawy i logiczny. Calosc jednak psuje niestety ostatni akapit..

"Środowiska antyklerykalne zwracały uwagę zaślepionym triumfalnymi nastrojami duchownym, że zamierzają zamienić jeden totalizm na inny - uroczystości państwowe przybierały charakter religijny, księża pojawiali się tam, gdzie można by się ich najmniej spodziewać (wojsko, policja, i in.). Z zagrożeniem klerykalizacji kraju walczyć poczęły m.in. Nie, Gazeta Wyborcza, Polityka, Wprost."...

Myslalem ze przez caly artykul starasz sie zachowac obiektywizm zwyklego czlowieka... a tutaj.. okazuje sie ze kieruje Toba zwykla niechec do Kosciola.
Niestety ja musze stanac po stronie Kosciola (nie mylic z klerem).. jego rola jest obrona wartosci moralnych i etycznych. Moim zdaniem nie moze on isc na "kompromis", musi z cala stanowczoscia bronic zasad moralnych i nie moze na nich "grac"... bo jak doskonale wiadomo jesli na krok by ustapil.. stracilby calkowite poparcie i szacunek spoleczenstwa.
Dltaego tez zwracam sie z uprzeja prosba .. jesli mozesz nastepnym razem bardzo Cie prosze o zachowanie obiektywizmu..
za co serdecznie i czekam na inne bardzo ciekawe artykuly.

lukasz

ps. dopiero dzisiaj znalazlem Wasz serwis :)

Autor pisze: "...jestem również przeciwnikiem rozwiązywania tej sprawy za pomocą kodeksu karnego. Po pierwsze dlatego, że straszenie więzieniem to nie jest sposób budowania świadomości ludzi. Po drugie dlatego, że każda nie akceptowana społecznie prohibicja prowadzi tylko do powstania podziemia i masowego łamania prawa". Co do punktu pierwszego: skoro straszenie więzieniem nie jest sposobem budowania świadomości, to jak Pan proponuje budować świadomość? Np. świadomość zabójcy z premedytacją, pedofila, złodzieja? Matka, która wie, że za aborcję grozi jej więzienie, rozumie komunikat: aborcja jest zła. Prawo restrykcyjne nie poparte konkretną karą sprowadza się do absurdu. Zaś co do punktu drugiego: zakaz palenia papierosów w zamkniętych miejscach publicznych też kiedyś był "nie akceptowaną społecznie prohibicją" i dlatego nikt nie wierzył, że jego wprowadzenie przyniesie jakieś skutki. Upłynęło trochę czasu i już dzisiaj nie zapalisz Pan nie tylko w kinie czy autobusie, ale i wielu bardziej stosownych ku temu miejscach... Dziś masowe podziemie i łamamnie prawa dotyczy kradzieży przy pomocy elektronicznych środków komunikacji. I co? Mamy znieść tę prohibicję i zgodzić się na złodziejstwo? To samo Pan masz z ciężkimi narkotykami. Kolejne masowe podziemie. I co z tego? Skoro w tych wszystkich kwestiach nie zamierzamy ustąpić ani na krok, to niby czemu mamy być łagodniejsi w kwestii aborcji, gdzie już nie o "potencjalne", ale całkiem realne zagrożenie ludzkiego życia chodzi?!

>skoro straszenie więzieniem nie jest sposobem budowania świadomości, to jak Pan proponuje budować świadomość? Np. świadomość zabójcy z premedytacją, pedofila, złodzieja?

Czasy kiedy wierzono bezkrytycznie w prewencję negatywną, odstraszającą za pomocą kary, minęły, nie znaczy to, że postuluje się zniesienie kary więzienia za wszelkie przestępstwa, lecz grożenie więzieniem za wszystko co jest oceniane negatywnie ze społecznego punktu widzenia jest błędem. Jeśli interesuje Panią ten temat polecam:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1984

>Matka, która wie, że za aborcję grozi jej więzienie, rozumie komunikat: aborcja jest zła.

Nie zawsze aborcja jest zła. Że aborcja zawsze jest zła to jest postulat ideologiczny pewnych grup, którego ja nie podzielam, i nie podziela większość społeczeństwa polskiego, które w większości w badaniach opinii publicznej opowiada się za dopuszczalnością aborcji w pewnych okolicznościach

>Skoro w tych wszystkich kwestiach nie zamierzamy ustąpić ani na krok, to niby czemu mamy być łagodniejsi w kwestii aborcji

Bo aborcja z przyczyn tzw. społecznych to nie jest to samo co morderstwo czy pedofilia. Jeśli uważa Pani, że tak, to Pani problem, Pani zdanie. Ja swoje wyraziłem w tym oto artykule na temat aborcji: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2644

"Nie zgadzam się z tym, co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć" - dobrze powiedziane! Głębokość tej uwagi dostrzegam zwłaszcza ostatnio, kiedy przychodzi mi uginać się pod obstrzałem inwektyw za moje poglądy. Jestem osobą w wieku tzw. Chrystusowym, jednak pomimo tej aktualnej zbieżności nazwanie siebie przesadnie religijnym nie przyszło by mi łatwo, również mój stosunek do hierarchii Kościoła katolickiego jest dość ambiwalentny. Nie jestem też prawicowcem, tak jak i większość moich znajomych i ze zdziwieniem zaobserwowałem, że tym razem dość zasadniczo różnimy się w poglądach. Otóż w swojej (ich zdaniem) ignorancji ośmielam się twierdzić, że ochrona życia od momentu poczęcia jest dla mnie najbardziej naturalnym stanem. Uściślając - nie chcę podpierać się argumentami z obszaru wiary czy przykazań, wykładniami dostojników Kościoła, czy polityków - wystarczy mi własne sumienie i rozum. Dziwne...prawda? Przecież słuchając obecnych polityków, czy czytając powyższy artykuł właściwie można by wysnuć wniosek, że to niemożliwe! Wydaje się tak także i moim znajomym, którzy jednym tchem w rozmowie ze mną, zamiast argumentów i wysłuchania racji, wolą używać porównań, od Giertycha, Jurka i Sobeckiej poczynając, na Hitlerze i Stalinie kończąc (dla nie widzących związku - obaj panowie po dojściu do władzy zakazali aborcji). Nie jest mi miło znaleźć się w takim towarzystwie, z którym nic oprócz wspólnego poglądu na ochronę życia mnie nie łączy (zresztą z zupełnie innych pobudek, zwłaszcza jeśli o panów dyktatorów chodzi) - ale to nie jest ważne - skoro mam takie zdanie jak to towarzystwo - to najwyraźniej jestem przeciwko wolności wyboru, demokracji, postępowi, kobietom, zaliczam się do wstecznictwa, ciemnogrodu i innych równie sympatycznych kręgów. To jest właśnie to, co mnie przeraża - u nas nie można mieć swoich własnych przekonań - one zawsze są albo prawicowe, albo lewicowe, feministyczne, albo szowinistyczne, katolickie, albo ateistyczne, nigdy moje własne i jakoś po żadnej ze stron nie widać nikogo, kto oddałby życie za to, by umożliwić takim jak ja możliwość wypowiedzenia się. Z premedytacją użyłem sformułowania "takim jak ja" bo nie jestem jedyny - osobiście znam co najmniej kilkanaście osób, które myślą tak jak ja, a one znają kolejne. Dlaczego prawo do wypowiadania się mają tylko ekstremiści? Dlaczego po jednej stronie zawsze stoją feministki, a po fundamentaliści? Wiem - tak po prostu jest prościej! Jakże łatwo zamiast pomyśleć samemu, ulec pokusie zastosowania gotowego rozwiązania! Moje ciało - mój brzuch! Życie jest święte! Nie troszczycie się o narodzonych - wara od nienarodzonych! Cywilizacja życia - kontra cywilizacja śmierci! A gdzie miejsce dla nas samych? Czy rzeczywiście są tylko te dwie strony? Oczywiście, że nie. Są tez i inne, między innymi ta, którą reprezentuję ja - nie będąc prawicowcem, nie podpierając się Kościołem uważam, że życie powinno być chronione od momentu poczęcia. Pozwólcie wytłumaczyć dlaczego i mam nadzieję, że ewentualna polemika nie będzie polityczna, czy religijna tylko merytoryczna, choć siłą rzeczy będę musiał polemizować z politycznymi i religijnymi tezami więc nie ustrzegę się pewnych nawiązań.

O czym mówimy - o ochronie życia. Nie o bezwzględnym zakazie aborcji, nie o jej pełnej swobodzie, nie o problemach z wychowaniem w rodzinach wielodzietnych, nie o starzeniu się społeczeństwa - o ochronie życia. Ta ochrona to coś dla nas najbardziej naturalne, każdy z nas uważa, że życie jest cenne i trzeba go bronić - tu się chyba nie różnimy. Różnice powstają przy określaniu - czyje życie, za jaką cenę i od kiedy. Moja odpowiedź brzmi - każde, które może istnieć, za najwyższą możliwą cenę i od początku istnienia. Jest wiele zakusów aby te pojęcia relatywizować i zawężać, więc postaram się do tych najpopularniejszych zakusów odnieść.

Płód nie jest człowiekiem mówią, określenie człowieczeństwa przesuwając w niemożliwe do dokładnego określenia stadia rozwoju układu nerwowego, zdolności do przeżycia, czy uzyskania świadomości. Nikt tego nie jest w stanie określić czy w ogóle istnieje taka granica, kiedy "nic" przeradza się w "coś" - czy w ogóle istnieje "nic"?? Dla mnie nie istnieje - życie powstaje w momencie wniknięcia plemnika do komórki jajowej, kiedy następuje wymiana informacji pomiędzy nimi i powstaje odrębny organizm żywy z odmiennym od matki i ojca genotypem, z zaprojektowanym planem istnienia. Z tym faktem ciężko polemizować i choć oczywiście można prowadzić akademickie dywagacje, stosując masę terminów biologiczno-fizyczno-chemicznych, na temat tego, do jakiego stopnia to życie jest samodzielne i do czego zdolne na poszczególnych etapach swojego rozwoju to nie zmienia faktu, że powstaje w momencie zapłodnienia. Dlaczegóż zatem nie ma być chronione od tego momentu? Czy niekwestionowana niesamodzielność i pełna zależność od matki powinna pozbawiać go jego praw? Nie ograniczamy praw osób, których życie jest uzależnione od aparatury medycznej i nie są w stanie istnieć samodzielnie, czasem nawet w swych zdolnościach niewiele odbiegający od ich poziomu w najwcześniejszym etapie egzystencji człowieka - dlaczego w tym przypadku powinno być inaczej? Często słyszę od kobiet, że będąc mężczyzną wcale nie powinienem się wypowiadać na ten temat, bo nie ja noszę dziecko - nie mam prawa głosu dotyczącego ich ciał. Chwileczkę - jak to nie mam? Kto dał im wyłączne prawo do decydowania o czyimś życiu i śmierci? To nie jest własność kobiet - to odrębny byt, to nie paznokieć, który można obciąć. Poza tym, przynajmniej póki co, w naszym gatunku, mężczyzna też jest potrzebny do powstania życia. Pewnie, że nasza rola jest w porównaniu z rolą kobiety nikła, ale nawet tak jak przechodzień na ulicy zauważywszy wyrządzane zło, nie powinien stać obojętnie, tak i ja nie mogę tego zrobić. Zło... w końcu padło to słowo. Czy ktoś zaprzeczy, że aborcja jest złem? Wątpię - może być mniejszym (w pojęciu kogoś) złem, ale pozostanie złem. A skoro tak, to dlaczego do zła dopuszczamy? Nawet nie mamy śmiałości nazwać zła po imieniu! Automatycznie przechodzimy do wyliczanek, przytaczając, możliwe negatywne konsekwencje ochrony życia - zło wyrządzone, czy to kobietom, czy później dzieciom - zapominając, że alternatywą jest także zło. Czy mamy prawo wybierać mniejsze zło? Tu różnię się od większości zwolenników restrykcji antyaborcyjnych - moim zdaniem nie ma od tego ucieczki, ale ten wybór nie powinien być "wolny", a tym bardziej zastrzeżony wyłącznie dla matki. To, że życie powinno być chronione od momentu poczęcia, nie jest jednoznaczne, z tym, że ma ono absolutne pierwszeństwo przed wszystkim innym. Ochrona nie polega na faworyzowaniu, tylko na zapewnieniu podstawowych praw - prawa jednego nie mogą ograniczać praw drugiego, a jeśli się tak dzieje, to powinny wkraczać normy, według których rozsądzany jest spór, tak jak się to dzieje przez całe nasze życie. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że za naruszenie czyichś praw poniesiemy tego konsekwencję, jednak zakładamy, że dotyczy to tylko wypadku, kiedy życie tej drugiej osoby, jest na jakimś, konkretnym etapie rozwoju, dobrze zdając sobie sprawę, iż granica ta jest tylko umowna - dla mnie to nie jest rozwiązanie. Naturalną ludzką ciągotą jest pęd do unikania odpowiedzialności, za swoje czyny i w tym kontekście rozumiem zachowania części społeczeństwa, jednak trzeba powiedzieć wprost, że jest to kosztem innych istnień. Kuriozalności aborcji z tzw. względów społecznych najchętniej bym tu wcale nie poruszał, ale temat ten wraca w rozmowach i chciałbym dlatego zapytać - kto ma zdolność przewidywania opanowaną w takim stopniu, żeby stwierdzić, że życie, które właśnie przerywa będzie nieszczęśliwe? A jeśli nawet - czy nieszczęśliwi, których widzimy wokół siebie nie mają prawa do życia? Jak nazwać kogoś, kto w imię bliżej nieokreślonego szczęścia (czyjego???) w nie dającej się przewidzieć przyszłości przerywa nić życia, nie pozwalając tej przyszłości nadejść, aby w wielu przypadkach mogła zadać kłam jego przypuszczeniom? Cisną mi się na usta różne określenia - żadne z nich, nie jest choć w ułamku pozytywne. Nierozwiązane w prosty sposób pozostaną chyba zawsze problemy ciąż zagrożonych, czy ciężkiego upośledzenia płodu, ale przecież problemy z zagrożeniem życia swojego i innych na skutek własnych działań i niedomagań, czy niemożnośc przewidzenia skutków leczenia - ma wielu ludzi na różnych etapach istnienia - wszyscy powinni mieć prawo do ochrony swojego życia, niezależnie, czy w konsekwencji uda się im je utrzymać, czy nie.

Życie jest, takie jakim go tworzymy, zamknięcie oczu nie spowoduje zniknięcia problemu, rzucanie w siebie nawzajem mięsem i sprowadzanie do politycznych targów, każdej polemiki, czy cytowanie świętych i mędrców Kościoła nie przybliży nas wystarczająco ku meritum. Każdy z nas musi choćby spróbować, na ile tylko może odrzucić ten polityczno-religijny nalot, gromadzący się niezwykle szybko na powierzchni każdej dyskusji i zagłębić się w nią z nadzieją, że poznanie zdania innych, za którą to sposobność obecnie nie musimy jak Wolter oddawać życia i jest to czymś czego nie sposób przecenić.

Mam nadzieję, że choć jedna osoba wyniosła coś pozytywnego z tego tekstu, coś co może zmieni jej nastawienie do sprawy ochrony życia, może choć natchnie do przemyśleń. Jeśli w kimś obudzi się gniew, sprzeciw - to też dobrze, szkoda by było najbardziej, gdyby pozostał obojętnym...

Oczywiście w sprawie aborcji mają zawsze najwięcej do powiedzenia księża, politycy stojący ponad prawem i moherowe berety, których świadomość jest na poziomie intelektualnym XVII-wiecznej polskiej wsi.


Pomijając wszelkie kwestie głupoty zabraniania kobietom decydowania o sobie-

(np. zmuszania kobiety, by do końca życia była podległa sprawcy gwałtu- nakaz noszenia w sobie jego dziecka, urodzenia go i wychowywania, bo inaczej taką "wyrodną" matkę, która się nie dostosuje skutecznie piętnuje się zwłaszcza w pewnym radiu i z ambony),

to ci wszyscy zagorzali obrońcy płodów nie interesują się już nimi po ich urodzeniu, biednych dzieci nie broni się już tak jak embrionów, nikt nie przejmuje się dziećmi i młodzieżą w domach dziecka i rodzinach patologicznych, gdzie dzieci to w większości owoc wymuszania seksu przez męża na żonie. Nikt nie interesuje się bezdomnymi, biednymi ludźmi, którzy realnie zasługują na szacunek i natychmiastową pomoc bardziej od płodów, które nawet nie zaczęły jeszcze życia.
CÓŻ. Polsko-katolicka mentalność- nadawanie zygocie świętego wymiaru, wyszukiwanie problemów tam gdzie ich nie ma i negowanie tych istniejących rzeczywiście.

@Inna - skoro nie wystarcza środków na opiekę dla większych to w takim razie zabijajmy tych mniejszych? Sparafrazuję Cię pozwól - najwięcej do powiedzenia mają Ci, którzy nie kiwną palcem aby pomóc tym najbiedniejszym, na których dobro się powołują. Dlaczego ciężki los biednych dzieci ma być mandatem do sprawiania, aby innym nawet ten los nie był dany? Odbierasz komuś prawo do życia ze względów ekonomicznych. Czy biedne dziecko traci prawo do życia? Czy ktoś, kto kiedyś mógłby być nawet tylko biednym dzieckiem nie ma prawa do istnienia? A może nie będzie biedne... może będzie górnikiem, rolnikiem, lekarzem, artystą, ojcem,dziadkiem? Nie pozwolisz żyć dziecku, bo ojciec zgwałcił matkę? Czy ono jest czemuś winne? Ja nie chcę żeby kobieta, arbitralnie i nieodwołalnie mogła stwierdzić, że jej nienarodzone dziecko jak mówisz "mniej realnie" zasługuje na szacunek od jego starszego brata. To nie jest decydowanie o sobie, to jest decydowanie o kimś! Dziecko to nie "własność" matki. Co do "początków życia" - moje zdanie jest w poście powyżej. Nie chcę nadawać niczemu "świętego wymiaru", chcę bardzo pragmatycznie, żeby każdy miał prawo do ochrony życia, niezależnie od wieku. Pozdrawiam.

Mieczyslaw: jak zmienisz plec, zjadziesz w ciaze przez gwalt i bedzie Ci przy porodzie grozic smierc - wtedy pogadamy. Co do odrebnego bytu - przez ok. siedem miesiecy ten byt jest w stu procentach zalezny od matki i bez matki NIE PRZEZYJE.

Dlaczego tak wielu facetow (szczesliwie nie wszyscy) jest "za" produkowaniem dzieci bez mozliwosci doswiadczenia i wiedzy na temat 1/10 tego, co kobieta przechodzi w czasie okresu (jak ma bolesny to sie sporo wycierpi przez te kilka dni w miesiacu) ciazy, porodu i podczas pierwszego roku zycia plodu - tak tak renegeracja troche zajmuje. Jakos nikt sie nie martwi o psychiczne samopoczucie kobiet tracacych dzieci droga naturalna ani tez losem dzieci zrodzonych w imie Boze a zostawionych w domach dziecka bez wyjasnionej sytuacji prawnej. Jakos nie widze, by ksieza garneli sie do popierania adopcji jako metody zastepczej na bezplodnosc. No wiec jak to jest z ta wiara i umilowaniem blizniego, drodzy katolicy?

Są takie stałe okoliczności (gwałt durnych samców, płód bez mózgu, gwałt na żonie przez samca, choć żona może umrzeć w czasie porodu, a bo on musi i już), że my, kobiety, usuwałyśmy ciążę, usuwamy i będziemy usuwać. Na nic tu gadanie ślicznie zakręconymi zdaniami  o "życiu poczętym". My jesteśmy przy samym życiu, zaś faceci stale bujają  w idelogiach. NIc nam po was.

mężczyźni bronią płodów, bo nigdy nie będą ich w sobie mieli, mogą mówić co im się podoba-nigdy nie będą musieli udowodnić swoich słów. stanie z boku i mówienie, co jest dobre a co nie... to nie jest wina kobiety, że w jej ciele coś się zalęgło i nie ważne co to jest. to się stało wbrew woli, nie ma mechanizmu w ciele, który kontroluje poczęcie. (a powinien być) gdy zawodzi antykoncepcja to gdzie jest wina kobiety? Żaden "cud" się nie stanie, nie pokocha go, tylko znienawidzi: za zrujnowane życie, za wymuszone poświęcenie, za utratę swojego "ja", marzeń. Rozum musi korygować naturę. Nie jesteśmy zwierzętami, byśmy żyli jak zwierzęta. Pamiętam, gdy jeszcze w czasach licealnych, gdy chodziłam na religię ksiądz powiedział: "Kobieta jest jak saper-myli się tylko raz" i potem uśmiechnął się tak złośliwie i okrutnie... to były słowa powodowane nienawiścią: Gdyby mógł powiedziałby: "Kobieta która uprawia seks przedmałżeński i "wpadnie" jest dziwką i za karę w bólu rodzi dziecko, które MA kochać (bo jak nie to w r..j), no bo przecież nie może "zabić człowieka"."

Czyli kobiety są z góry "udupione" bo zachodzą w ciążę i ponoszą wszelkie konsekwencje z nią związane, a gdy nie ma ojca jeszcze te z utrzymaniem dziecka. i teraz pytanie: urodzisz dziecko którego już nienawidzisz, i będziesz się na nim wyżywać (ja znam takie dziewczyny, co biją swoje dzieci i same płaczą na przemian), czy oddasz do "bidula" i wyrzuty do końca życia, że jemu tam źle jest a potencjalni rodzice adopcyjni i tak myślą o tobie jak o ostatniej szmacie. Do miłości nie mozna zmusić. bycie kobietą jest w pewnej mierze przerażające. Świadomość tego że coś zniewoli twoje ciało, obeżre je , wyniszczy (bo każda ciąża zostawia ślad na zdrowiu, m. in. dlatego bezpłatna opieka dentystyczna dla ciężarnych jest szersza, bo zęby się psują, albo np. ryzyko zakrzepicy żył wzrasta o 200%) nie mówiąc o powazniejszych zagrożeniach. A potem sprawi ci szalony ból (tam się krzyczy z bólu, wiem, słyszałam :) i zrozumcie, że to jest przeżycie z pogranicza życia i śmierci. To nie jest "jedno pierdnięcie więcej" jakby się niektórym wydawało. Niektóre porody są łatwe, np. małe dziecko. A inne trudne- dziecko 2,5 kg i 20 godzin.

Kobietę coraz częściej ujarzmia się w sprzeczne sygnały: niby popiera się rodzenie, ględzi o rodzinie, ale jeśli urodzi dziecko, to  jej się to dziecko wydziera z ramion. Z byle powodu pozbawia się praw rodzicielskich. Bo np. za młoda, bo np. chora. A bo "za biedna". Staje się to czynnością przerażającą, bo zbyt często nie są to żadne "uzasadnione przypadki".

A co przykładowo mają teraz powiedzieć te kobiety?
www.bliskiwscho(*)118886,0,libia-gwalt-jako-bron
Zostawione na pastwę. Czy im ktoś pomoże?
A w Polsce to niby ktoś pomoże zgwałconej kobiecie odzyskać honor, nie mówiąc już o pomocy w wychowaniu dziecka.
To jest prawdziwa obłuda. Polska prawica zachowuje się jak ci w Libii.

Niezależnie od tego jak patologiczne będzie prawo w naszym kraju kobiety mogą liczyć na pomoc w Czechach. Polecam www.aborcja-czechy.cz/