Rozbawił mnie Pański tekst. Nie cierpię fanatyków. Nie widzę powodu by wynosić ich na piedestały. Ale ten indywidualny i szalenie emocjonalny ton profesjonalnego historyka wydaje mi się delikatnie przesadzony. Personalny konflikt spaczonego religijnie Trybuna z wyuzdanym i interesownym Papieżem, zawsze przysparzał Savonaroli sympatyków. Ognistej retoryce dali się porwać współcześni mu reformatorzy, artyści, nie tylko mieszkańcy Florencji a franciszkanie próbowali kontynuować "dzieło". Takie były czasy. Wyrzucano ludzi przez okna, prowadzono wojny religijne, szukano nowej formuły na stare i nowe bolączki. Zabawne jest również, że przyniesiony na francuskich bagnetach syfilis, wraz ze zmianami politycznymi na południu Europy, przyczynił się do sukcesu Savonaroli. Jak w tym całym kontekście KK chciałby z niego zrobić wzór do naśladowania? Nie wiem. Na miejscu hierarchów czułbym się mimo wszystko nieswojo. Czy zna Pan, może, wywiad z o.  Rydzykiem na ten temat?

Dziwi mnie , że Pana dziwi to ,że wielu w KK jest za beatyfikacją Savonaroli .Czego można spodziewać się po organizacji , która za świętego uważa takiego typa jak Stepinać , mająca historie pełną zbrodni , kłamstw i fałszerstw ? . Jeśli ktoś myśli , że KK się zmieniło lub kiedyś zmieni to śmiem twierdzić , że wierzy w cuda. Czym ten Savonarola różni się od wielu innych podobnych mu ,,świętych ,, KK.W końcu nie on pierwszy i nie ostatni palił książki i okradał swoje ofiary .

Znajomość historii KRK wśród praktykujących katolików jest niewielka i oparta na tym co KRK pisze o sobie. Wierzący nie dopuszczają głosów krytycznych - są to wrogowie kościoła i posługują się kłamstwem. Krytyka jest odbierana jako atak na świętości i umacnia w przekonaniu, że prawda jest po naszej stronie.
Ja doznaję frustracji kiedy słyszę o zbrodniach stalinizmu i komunizmu, po czym rozmówca chwali kościół jako obrońcę praw człowieka.

Fanatyzm fanatyzmem zwalczajmy !?
Ręce opadają.

przypomnę o najważniejszym dziele Savonaroli: Triumf Krzyża.Słusznie, że został powieszony i to za "herezję": bezkutecznośc odpustów, Bóg a nie papież jest najwyższą władzą w Kościele, bezsens oddawania czci obrazom, uszna spowiedź jest bezużyteczna...
Całkowicie zgadzam się z Autorem. Poza tym Kościół instytucjonalny uważam za największą w historii bandę kryminalistów. Za hanbę uważam postępowanie współczesnych państw, utrzymujących stosunki dyplomatyczne z Watykanem.

refleksji: krk jako pajdemonium zła powinien juz dawno zrehabilitować K. Łyszczyńskiego i tysiące ludzi pomordowanych w imię dogmatycznego i fanatycznego dogmatyzmu fundamentalistycznego, zamiast beatyfikować i kanonizować przestępców.

Savonarola nie odbiegał od litery nauczania przypisywanej być może wogóle nie istniejącej osobie zwanej Jezus Chrystus. Chrześcijanie podążali i podążają i podążać będą tą drogą. Pod hasłem - "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie". Hasłem Jezusa, od którego ani KK ani Savonarola nie są, nie byli gorsi, lecz wierni i adekwatni. Gdyby nie realizujący się w pełni fanatycy tej religii, tacy jak domniemany założyciel, jak Savonarola, Torquemada etc., nie byłaby możliwa wiara nieco leniwczego ogółu, który wprawdzie zazwyczaj nie chce się kąpać w "przelanej sprawiedliwie" krwi wrogów Chrystusa (czyli wszystkich niechrześcijan), ale potrzebuje świętych, którzy "mają jaja" na takie kąpiele.  

nożyce się odezwą.

Dziękuję za uznanie w postaci „ujemnych plusów”, bo Wasze minusy drodzy fanatycy antychrześcijańscy mogę sobie tylko za plus poczytać.
Życzę dalszych miłych rozważań na temat bandyckiego chrześcijaństwa.
:)

Nie ma co rozważać. Chrześcijaństwo jest religią, która zabiła więcej ludzi niż jakakolwiek inna religia/ideologia znana ludziom. To nagi fakt, ciężko z nim polemizować.

Szanowany Janie Rylew , a co proponujesz w zamian, jak to nazwaleś ,  fanatyzmu antychrześcijanskiego? . Przymykanie oczu na prawde o chrześcijaństwie ? wybielanie go?  udawanie , że bylo i jest innaczej ? Polityke poprawności politycznej , czyli pisanie o chrześcijaństwie na kolanach? . Nie bardzo wiem co Cie tak wzburzyło . Fanatyzm zwalczamy fanatyzmem? Bez przesady . Raczej fanatyzm zwalczamy prawdą o fanatyzmie.. bo jak mówił klasyk ..tylko prawda nas wyzwoli .Pozdrawiam

Rozumiem przedmówców, a zwłaszcza Mieczysławskiego gdy pisze: "Ja doznaję frustracji kiedy słyszę o zbrodniach stalinizmu i komunizmu, po czym rozmówca chwali kościół jako obrońcę praw człowieka". Odczuwam to samo, a jak jeszcze wystąpi katabaśnik i dowodzi, że totalitaryzmy w tym nazizm były skutkiem "odejścia od boga i religii", to już miarka przebrana i człowiekiem aż zatelepie jak można być tak bezczelnym i cynicznym. Janie Rylew, nie zdziw się, ale to do nas, nie do ciebie, są skierowane słowa "błogosławieni łaknący sprawiedliwości albowiem oni nasyceni będą". Dla mnie wiedza, że powstawały w epoce Hitlera dzieła szacownych teologów w sutannach traktujące o zbieżnościach narodowego socjalizmu z katolicyzmem, niosące poparcie listy pasterskie i tysiące innych obciążających faktów, nie jest nowiną. Nie pochlebiając sobie, myślę, że większość opinii publicznej niestety nie jest o nich poinformowana i nie ma o nich zielonego pojęcia, dowodem gęgania różnych Rylewów. Komunizm,(przynajmniej ten praktyczny) słusznie znalazł się już na śmietniku historii, ale jest duża dysproporcja odnośnie świadomości społecznej w kwestii zbrodni ludzi kościoła - to niesprawiedliwe. Cała nadzieja w laicyzacji, że przytrze im rogów, w  końcu "błogosławieni łaknący sprawiedliwości". 

"Nie ma co rozważać. Chrześcijaństwo jest religią, która zabiła więcej ludzi niż jakakolwiek inna religia/ideologia znana ludziom. To nagi fakt, ciężko z nim polemizować."

Brawo! To zdanie trudno przebić pod względem fanatyzmu. Chyba tylko zdanie o. Rydzyka może się z nim równać, które mówi mniej więcej, że pod liberalną demokracją zabito więcej nienarodzonych dzieci niż ludzi we wszystkich wojnach świata.

Pewnie, w takich przypadkach trudno dyskutować. Chciałbym tylko zapytać czy jesteście pewni? Liczyliście tych zabitych czy tylko powtarzacie „prawdę” wyprodukowaną przez innych ?

Dzięki za ten komentarz, który mnie pocieszył, bo po przeczytaniu tekstu naszego historyka ręce mi dosłownie opadły.
A rozśmiesza mnie zawsze gdy ktoś coś uzasadnia racją „prawdy”. Na temat „prawdy” warto otworzyć specjalny wątek. Napisałem coś już na ten temat w innym wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,440126#w440500 , ale to kropla w morzu potrzeb.

Na kolanach? Czyż mamy do wyboru tylko między skrajnościami?
Ja proponuję więcej wstrzemięźliwości i umiaru w ocenach, a nade wszystko mniej gadania, a więcej stanowczości w żądaniu rozdziału Kościoła od państwa. Ekstremistyczna retoryka może tylko tej sprawie zaszkodzić, pomijając już to, że jest źródłem nienawiści.
Pozdrawiam również.

I tu, jak przeczyta pan raz jeszcze na spokojnię tę dyskusję, zrozumie pan być może, iż obrona prawdy o fanatyzmie to coś innego niż fanatyzm. Ja mówię prawdę o fanatyzmie (w tym wypadku chrześcijan), nie jestem fanatykiem. Owa prawda jest skrzętnie owijana kłamliwą watą, ale starczą najbardziej nawet przybliżone rachunki co do ilości ofiar. Co się stało z dawnymi mieszkańcami Ameryk? Co robili św. Hieronim i św. Augustyn? Nie zachęcali do fizycznej likwidacji niechrześcijan? Nie miała ona miejsca? Na paskach nazistów napisane było "Gott mit Uns". Czy ów "Gott" miał więcej wspólnego z Jezusem, czy też z Thorem, Sziwą, albo Allachem? Etc., etc, etc....

„Nie pochlebiając sobie, myślę, że większość opinii publicznej niestety nie jest o nich poinformowana i nie ma o nich zielonego pojęcia, dowodem gęgania różnych Rylewów.”
Ależ dlaczego sobie nie schlebiać, przecież posiadanie wiedzy której nie posiada większość to powód do słusznego poczucia wyższości.
Tylko że, problem leży być może nie w znajomości faktów tylko w ich interpretacji na podstawie swoich własnych doświadczeń i przemyśleń. Dlatego „gęgania różnych Rylewów” mogą okazać się bardziej wiarygodne niż groźne porykiwania antychrześcijańskich fundamentalistów i innych frustratów.

*****
Błogosławieni którzy posiedli „prawdę”, do nich należy wiekuisty świat ułudy.
:)

„I tu, jak przeczyta pan raz jeszcze na spokojnię tę dyskusję, zrozumie pan być może, iż obrona prawdy o fanatyzmie to coś innego niż fanatyzm. Ja mówię prawdę o fanatyzmie (w tym wypadku chrześcijan), nie jestem fanatykiem.”
Panie Tabisz, nie byłoby sprawy gdyby pan historyk nie przegiął w swoim tekscie, który moim zdaniem pod względem formy ma wszelkie cechy fanatyzmu. Kogo taki tekst ma przekonać ? Pewnie tylko tych którzy już myślą tak samo, czyli porykiwania stadnych. Ludzi o umiarkowanych lub proreligijnych poglądach może to tylko odstraszyć. To po co to pisać.
Ludzie i tak odchodzą od wiary i od Kościoła, a inni przynależność do Kościoła sygnalizują często z innych niż wiara przyczyn. Kto nie jest fanatykiem niech się zachowuje spokojnie.
Porównywanie do postaci Hitlera, Osamy bin Ladena, odwoływanie się do komunizmu, użycie określenia bandyty nie pozostawia złudzeń.

„Owa prawda jest skrzętnie owijana kłamliwą watą, ale starczą najbardziej nawet przybliżone rachunki co do ilości ofiar.”
O. Rydzykowi jego rachunki też całkowicie wystarczają :).

Poza tym nie zapominajcie, że operujecie „prawdą” historyczną, a sporo ludzi ma do historii ambiwalentny stosunek. Możeby tak więcej o teraźniejszości ?

Wcale nie jest pewne, czy ludzie w obecnych czasach odchodzą od religii. Daje się zaobserwować silne dążenia odwrotne, niestety... (myślę, że nikt z nas nie chciałby powrotu stosów, inkwizycji zadającej tortury i polowań na czarownice...). Tylko tabu i bezrefleksyjna wiara w dobroć religii stoją na przeszkodzie przy porównywaniu wielu osób uznanych za chrześcijańskich świętych z takimi postaciami jak Adolf Hitler. Poza tym porównania są jak najbardziej adekwatne. Na przykład św. Dominik przedstawiany często na tle palonych na stosach heretyków, co było uważane (I JEST) za jeden z powodów jego świętości.
 
Szczera ocena religii, czyli zgodna z prawdą, choć występująca przeciwko modnemu, a nieuzasadnionemu myśleniu (religia = dobro) ma głównie na celu przemówienie do rozsądku osobom, które nie wierzą, ale z lenistwa i z tchórzostwa uważają, iż religie są wartościowe dla życia społecznego i nie należy się przed nimi bronić, ani mówić otwarcie o nich prawdy.

W takim towarzystwie można rzeczywiście popaść w poczucie wyższości i nie będzie to wielką sztuką. Wolałbym dowartościować się w polemice z kimś kto zna chociażby fakty, bo bez ich znajomości, to nie ma co interpretować i o czym wymieniać  racje. A groźny nie chcę być, zawsze wyżej ceniłem siłę argumentu niż argument siły.

Puk, puk, ocknijcie się, żyjemy w XXI wieku :).
Mówiąc poważnie „dążenie odwrotne” dotyczyło krajów postkomunistycznych w których religia była na cenzurowanym. Tępienie religii zawsze ją wzmacnia. W całej zachodniej Europie następuje powolna sekularyzacja.

Co do Tabu i porównań
Nieprawda, ja np. nie uznaję tabu w sprawach religii i nie wierzę w „dobroć religii”, a mimo to uważam, że porównanie Savonaroli i Hitlera jest nadużyciem.
Posługując się tego typu retoryką tracicie wiarygodność, a skutek będzie odwrotny do zamierzonego. Poza tym posługujecie się historią dość odległą co wiernym Kościołowi nie przeszkodzi dalej mu ufać. Tamte winy jak św. inkwizycję czy nawracanie siłowe heretyków dawno Kościołowi już odpuścili, a Wy walczycie w ten sposób z fanatyzmem zamierzchłych czasów, czyli jakby walczycie z cieniem.
Więcej odwagi do walki z fanatyzmem religijnym dzisiejszych czasów.

Więcej powiem; Hitler był lepszym człowiekiem od Savonaroli; żył sprawami świata tego i chciał dobra swego narodu, a Savonarola to zbrodniarz typu SF

Czyli, jak pan zdaje się domniemywać, Wielka Brytania, gdzie edukacja zagrożona jest kreacjonizmem, jest państwem postkomunitycznym? Podobnie Włochy, gdzie krzyże powinny być w każdej szkole państwowej? W Oslo do młodych, niewinnych niczemu, nieuzbrojonych współrodaków strzelał Norweg postkomunista?

To artykul racjonalisty, czy protest-song? Do zbrodni Inkwizycji dodać można jeszcze wiele bardziej drastycznych opisów, tylko po co?Lepiej ukazać mechanizmy doprowadzające do wynoszenia na oltarze zbrodniarzy, piętnować pokrętność etyczną KRK a nie Savonarolę.Zbrodnie Inkwizycji nie są powszechnie znane, w przeciwnym wypadku nikt nie poważylby się nawet rozważania uświęcenia jej twórcy.Jak dotrzeć do milionów ludzi, którzy akceptują wszelkie dzialania kosciola niejako z zalożenia?Nie wystarczy sam opis zbrodni, potrzeba wykazania toku myślenia, który doprowadza KRK do apologizacji ludobójców.

Jeśli te antychrześcijańskie fobie odzwierciedlają naukowość autora , to trzeba się zastanowić czym jest nauka.Autor nie stanął po stronie naukowego badacza, ale raczej powinien być obiektem dla naukowego badacza. Tym obiektem jest manipulacja motywowana ideologicznym fanatyzmem ateistyczno-antyreligijnym.A teraz uzasadnienie.Autor wziął na tapete postać kontrowersyjną , którą KK z jednej strony potępił a z drugiej chciał stawiać za wzór.Czy taką postać można przedstawiać bez historycznej analizy?Można,ale tylko dla potrzeb manipulacyjnych, rzucając hasełka zbrodniarz,bandyta, gorszy od Hitlera. Porównując Savonarola do  Hitlera przez zbrodnie deprawował młodzież i dzieci i kazał im obrabowywać cudze domy,autor się ośmiesza, bo taką dysproporcję zamieniać na znak równości może  zrobić tylko głupek lub świadomy manipulant fanatyk,bez urazy.Zabawne jest to,że Savonarola krytykował KK językiem racjonalistów zarzucając duchowieństwu rzadzę pieniądza. Jeśli zbrodnią na miarę Hitlera  jest rabowanie książek bogaczom, to jak nazwać rabowanie podatkowe bogaczy i biedaków w obecnym systemie demokratycznej sprawiedliwości,która jest dziełem politycznej świeckiej  wiedzy, do której podobnie jak Savonarola czuję wstręt, jak do takich "naukowców" jak autor.

Szanowny Panie Tabisz,
mówiłem o ogólnej tendencji w Europie co nie wyklucza pewnych lokalnych odrębności i tradycji. Proszę spojrzeć na fanatycznie kiedyś katolicką Hiszpanię, religijną Francję, Niemcy, Czechy, Holandię, Belgię, Danię, Szwecję czy wreszcie Norwegię w której jest 4% praktykujących . Warto przyjrzeć się religijności praktycznej w krajach Europy. Również w Polsce obecnie pomimo pozorów religijności i siły KK następuje proces laicyzacji w praktyce.
Spada liczba powołań kapłańskich w ostatnich latach i to o do 15% w ostatnim roku.Liczba wstępujących do zakonu spadła w ostatnim roku o 25%.
Proszę sobie coś na ten temat poczytać jest masa informacji w necie.

I proszę nie mieszać zjawisk, które ze sobą nie mają nic wspólnego, chyba że Pan koniecznie musi mieć rację. Tylko że wtedy pańskie oświadczenie, że Pan nie jest fanatykiem wydaje się gołosłowne.
Pozdrawiam

proszę o napisanie co oznacza zbrodniarz typu SF, bo mnie pańska teza kojarzy się z
pojęciem science fiction. :)

To b. proste. Hitler myślał o swoim narodzie, a savonarola o zaświatach - tak wiec ten pierwszy - w moich oczach - miał jakieś-tam powody swej zbrodniczej działalnosci, a ten drugi oddał sie chimerze czyli właśnie science-fiction. Osama też jest wiekszym i groźniejszym  zbrodniarzem od Hitlera. Ich ide4ologie bazują na powszechnym wielkim a niezasłużonym szacunku dla religii monoteistycznych

Zatem uznaje Pan, że idea wyższości rasy nordyckiej i stworzenie narodowo socjalistycznego świata wolnego od ras pasożytniczych była realna, a nie jakąś chimerą?
Jeśli Osama jest większym i groźniejszym zbrodniarzem od Hitlera to proszę jeszcze napisać czym Pan to mierzy ? Czy mam rozumieć że tą miarą jest szacunek dla religii monoteistycznej ?

nawiązujac do mojego poprzedniego wpisu chciałam odnieść sie do mechanizmu kłamstwa, którym posługuje się autor w nauowym znaczeniu. Ten mechanizm to transformacja małego w duże. Autor zarzucają Savonarolowi kradzież ksiażek bogaczom nazywa go  zbrodniarzem i porównuje do zbrodniarza który palił ludzi. W świadomości odbiorcy takie zestawienie  z Hitlerem wywołuje skojarzenie negatywne, tworząc wspólny mianownik, ten zbrodniarz i ten. Inny przykład to Hitler, który w Mein Kampf popiera chrześcijaństwo, i zapowiada walkę „z materializmem socjalistów"? . Podobne metody stosują lewicowe media i politycy, którzy  faszystów nazywają skrajną prawicą. Zgodnie z zasadą małych kroków Gebelsa "kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą", pogląd, że chrześcijaństwo to zło wcielone, to tylko kwestia środków,metody są już znane.  

Napisałem po prostu, iż nie można być pewnym, iż rzeczywiście proces laicyzacji postępuje i narasta. Istnieje wiele zjawisk, które podważają prostotę takiego poglądu. Obok Europy mamy też na przykład USA, a co dzieje się tam? - polecam dostępny na YouTubie i w Empikach dokument Jesus Camp. Wynika z niego, iż chrześcijanie fundamentaliści są w stanie przejąć całkowitą władzę nad Stanami Zjednoczonymi. NIe uważam tego za szczególnie wymowny znak postępującej laicyzacji Zachodu. Francja też jest dużo bardziej rozmodlona, niż była choćby 30 lat temu.

Co do USA to nie wiem. Mój niepokój wzbudził Bush jr, miłośnik Bibli, który z Biblią w ręku wzniecił wojnę w Iraku co kosztowało życie wiele niewinnych ludzi.
Ale proszę się nie bać. Sytuacja religii w Europie nie jest różowa, ubywa wiernych, a ci którzy jeszcze to deklarują zwykle nie trzymają się praktyki religijnej i nie słuchają zaleceń z ambony. Przypomnę sytuację z wyborów 2001 gdy nawet w gminach gdzie z ambony ciskano gromy na SLD ta wyraźnie wygrała wybory. Podobnie jest z aborcją czy in vitro.
Sekularyzacja w rozwoju. Ja się nawet boję, że zbyt szybkie odejście od chrześcijaństwa może spowodować ujemne skutki społeczne.
Zdaje się, że pozostaniemy ze swoimi obawami. Proszę jednak przeczytać choćby o religijności w UE.
pl.wikipedia.org/wiki/Religia_w_Unii_Europejskiej

nie podejmować zadnej dyskusji z : moniką.k, Janem Rylewem, Xevo, etykiem... Wariaci nie mogą decydować o tym, czy są wariatami - slynny &22, to antynomia. Powyższe cielęta do końca życie nie zrozumieją antynomii pod względem logicznym, a więc nie zrozumieją sprzeczności wzajemnie się uzasadniających w moralności katolickiej jak i całej teologii. Dlaczego np. taka monika.k nie zabiera glosu pod tekstem choćby Erica MacDonalda?

Może rzeczywiśćie zbyt często odwołujemy się do starych i jak ktoś tu napisał dawno wybaczonych przez wiernych przestępstw dokonywanych przez KK i inne religie. Myśle , że wystarczy skupić się na ostatnim pół wieku dokonań KK .Pomijając  nawet dokonania franciszkańskich wodzów obozów koncentracyjnych w Chorwacji , przykładów na przestępczą działalność ,,świętego ,, KK nie zabraknie. 
Rwanda , zniszczenie teologii wyzwolenia , współpraca z mafią we Włoszech ,przestępcza działalność KK w PL -wyludzenia , oszustwa , zwykłe kradzieże dokonywane przeza KK . Współpraca z prawicowymi dyktatorami itd ,itp. Kościół się nie zmienił od czasów inkwizycji , zmienił tylko metody działania . Wiernych jednak najnowsza historia Kk interesuje równie mocno co dawna  , więc ani teksty o dawnej działalnośći KK  ani współczenej nie sprawią , że przejrzą na oczy . Zawsze będą Kk usprawiedliwiać , tak jak usprawiedliwiają inkwizycje dzisiaj . Fundamentalizmu nie zwalczy się ustępstwami i udawaniem , że grzechy religii nie są tak straszne jak rzeczywiście są.

Przykład podobnej argumentacji/manipulacji,którą posługuje się autor, widać w komentarzach do artykułu. @Cholewa proponuje od zaraz dyskutantów mających inne zdanie nazywać wariatami. Pomijając prymitywizm tego typu argumentacji należy zastanowić się nad przyczyną tego typu zachowań. Myśle, że tą przyczyną jest to czym manipulanci sami się posługują, a więc gebelsowska prawda. Antyreligijny świat w którym zostali zamknięci racjonaliści.pl  zaczyna się chwiać gdy mu się wniknie w szczegóły ideowe i historyczne. Zbrodniarz Savonarola, franciszkańskie obozy koncentracyjne, inkwizycja, Watykan i faszyści to pole do naginania zawiłej historii do ideologicznej antychrześcijańskiej propagandy kłamstw.Nie twierdzę, że te wydarzenia były bezgrzeszne.Gdy się wniknie w szczegóły jedyną obrona są : to wariaci, katomatoły, faszyści.Manipulacja broni się manipulacją. Niedaleko jabłoń pada od jabłoni. 

jest z pewnością lepszym polem działania niż daleka historia o czym już pisałem. Tylko że to stawia jakby większe wymagania, bo część wiernych zna fakty i ma swoje ich interpretacje. Nie wystarczy więc krzyczeć grupowo „złodzieje, bandyci”, bo taka grupka będzie przez dużą większość (niezależnie od stosunku do wiary) postrzegana jak grupa fanatyków i oszołomów.
Trzeba dobrze udowodnić przestępstwo, znać dobrze kontekst, motywy, a z tym bywają kłopoty.
Jacek Tabisz napisał:
„Szczera ocena religii, czyli zgodna z prawdą, choć występująca przeciwko modnemu, a nieuzasadnionemu myśleniu (religia = dobro) ma głównie na celu przemówienie do rozsądku osobom, które nie wierzą, ale z lenistwa i z tchórzostwa uważają, iż religie są wartościowe dla życia społecznego i nie należy się przed nimi bronić, ani mówić otwarcie o nich prawdy.”
I z tym mógłbym się jakoś zgodzić przypominając tylko, że nie stworzyliśmy jeszcze warunków do etycznego wychowywania dzieci.

@monika k - "franciszkańskie obozy koncentracyjne" ???? ale pani odjechała!:) były takie??? Ja nie posługuję się manipulacją, tylko porównaniem - człowiek po to ma mózg by porównywać różne rzeczy i jeśli zauważam pewne cechy wspólne między Hitlerem a Savonarolą ( np. obaj palili książki) to mam pełne prawo o tym napisać. To, że pani wolałaby, żebym nie dokonywał tych porównań, bo odstraszam owieczki od KK to inna sprawa:)

To nie ja pojechałam tylko @perun .Pomijając nawet dokonania franciszkańskich wodzów obozów koncentracyjnych w Chorwacji . Panie Piotrze, nazwał pan Savonarola zbrodniarzem i podał przykład palenia książek.Moim zdaniem jest to manipulacyjne  nadużycie, czyn ten kwalifikuje się pod łobuziarstwo, a nie zbrodnie. Czy pańskie porównanie  Hitlera i Savonarola jest uczciwe w tym zdaniu : Jaka jest różnica między tym bandytą a innymi uduchowionymi bandytami jak Osama albo Hitler, który w Mein Kampf popiera chrześcijaństwo, i zapowiada walkę „z materializmem socjalistów"? Żadna, to jest naukowo-historyczna rzetelna diagnoza? Oprócz łatki manipulanta  mam panu przykleić łatkę hipokryty? Jeśli celem pańskich artykułów jest adstraszanie owieczek od KK za pomocą manipulacji,to proszę nie nazywać się naukowcem tylko antykatolickim manipulantem.Jako historyk Pan się skompromitował. Pan nienawidzi chrześcijańskiego teizmu i to jest źródło  pańskiej "historycznej prawdy". Jak można podchodzić do innych pańskich historycznych publikacji czytając takie rzetelniackie dzieła. 

Moja działalność naukowa a moja publicystyka to 2 zupełnie różne światy. W dział. nauk. jestem chłodny i obiektywny. Jako publicysta atakuję hiokryzję katolików, którzy rozgrzeszają każdego nie według zasług czy błędów, lecz według stopnia powiązania z KK - a to jest dopiero hipokryzja. Być może porównanie miedzy H. i S. jest nieso przesadzon i szokujące, ale śmiem twierdzić, że gdyby S mial srodki jakimy dysponowal H zrobiłby KL dla wszystkich hedonistów, umiarkowanych rleigijnie itd. S. przeraża mnie bardziej jeszcze niż H. dlatego, że to co robił, robił w imię religii, która podobno jest poza krytyka. Ja nie zgadzam się by była poza krytyką. Jako naukowiec ograniczyłbym się do stwierdzenia, że działalność S. wywołała szkody - bo to jest niewątpliwe, jako publicysta krytykuję go także ze sceptycznego religijnie punktu wiedzenia. A tak poza wsyztkim: co pani robi na tym portalu skoro sceptycyzm rel. jest dla pani takim problemem?

Przedstawił się Pan jako naukowca i liberała, zarzucając  Savonaroli fanatyzm, prymitywizm, i antyhumanizm porównując go do  Hitler i Osamy. Wszystkie te cechy oparł Pan na oskarżeniu deprawacji dzieci i paleniu książek.To chyba zbyt mało aby stawiać znak równości z Hitlerem.  Usprawiedliwianie tego porównania do przypuszczeń co by było gdyby, nie jest żadnym argumentem.Mogę również stwiedzić, że gdyby p.Dawkins miał takie możliwości jak Hitler Watykan zostałby zrównany z ziemią.Publicysta nie jest upoważniony do nadinterpretacji poczynań S. i pański tekst zaliczyć można tylko do antykatolickiej gadzinówki.To katolik powinien być przerażony motywami religijnymi działalności S., a nie ateista.  Mi nie przeszkadza sceptytyzm religijny, to nie to samo co manipulacja historycznymi faktami, którą na tym portalu często się spotyka, a motywy tej manipulacji są ideologiczne.Pański tekst jest tego potwierdzeniem.

Obóz Jesanovac , szef obozu zakonnik franciszkański Miroslav Filipović Majstorović ,zwany braciszkiem szatanem  , wyslawił się w osobistym mordowaniu kobiet i dzieci . Jeśli nie ma pani moniko.k ochoty na więcej wiedzy ,  proszę zajrzeć do wiki   i sprawdzić . Około 40% chorwackich obozów koncentracyjnych było pod wodzą  katolickich księży , zakonników i innych funkcjonariuszy . Ale wg . pani to pewno kumunistyczna propaganda Tito oczerniała po wojnie swięty hehhe KK  ;) . 
Nie pierwszy raz zarzuca mi pani kłamstwo , przywykłem .   Z bogiem ;)