Z tą tyranią większości to pewna przesada. Jestem osobą o przekonaniach lewicowych jednakże lewicowych w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. Środowiska LGBT podnoszą coraz większą wrzawę wokół swojego statusu, zwracając uwagę na fakt - często słusznie - iż ich sytuacja odbiega na niekorzyść od realiów w jakich funkcjonuje heteroseksualna większość. Będąc środowiskiem dobrze zorganizowanym, prężnym, skupiającym wielu celebrytów, z postulatu swojego zrobili sztandarowy slogan "nowej lewicy", spychając pozostałe jej hasła niejednokrotnie w cień. I tu jest istota problemu. Nie negując potrzeby unormowania statusu gejów i lesbijek, należy zauważyć, iż problemy związane z bytowymi potrzebami tej części populacji która ledwo wiąże koniec z końcem, a niekoniecznie charakteryzuje się odmienną orientacją seksualną, winny być nadal czołowym priorytetem lewicy. Innymi słowy - sprowadzając problem do konkretu -przykro mi, iż pan mecenas homoseksualista nie może zawrzeć małżeństwa ze swoim partnerem, tym niemniej jednak sytuacja heteroseksualnego małżeństwa, które bierze zapomogi z MOPS-u jest o wiele dramatyczniejszym problemem. Obok tyranii większości istnieje dotkliwsza tyrania pustego garnka.

"Last but not least — geje nie mówią nie-gejom jak mają żyć, chcą
tylko by pozwolono im żyć jak oni chcą, a to nie zbrodnia. Nie nazywajmy więc
równouprawnienia przywilejami."


-Nieuczciwe postawienie sprawy, nikt dzisiaj ie mówi im jak mają żyć i nie zagląda im w prywatne sprawy, nikt na czole nie ma wypisanej orientacji seksualnej i nie powinien się z nią obnosić. Ja nie krzyczę, że jestem heterykiem. A przy adopcji dzieci nie chodzi tylko o prawa małżeństw, ale przede wszystkim dziecka. Ma ono prawo do takiego samego startu życiowego jak inne czyli do obupłciowych rodziców. To też rodzaj edukacji, dziecko powinno mieć kontakt z obydwiema płciami co może mieć wpływ na jego prawidłowy rozwój emocjonalny.
-To przyroda omówiła dzieci homoseksualistom, nie żadna prawica. Każdy ma jakieś wady, nie oznaczają one od razu wykluczenia ani niższych praw ,ale po prostu pewne uciążliwości życiowe, z którymi trzeba się pogodzić.

...bierze zapomogi z MOPSu? Nie lepiej iść do pracy? W tym jest cały problem. Czy zająć się bierną, roszczeniową, wykazującą niechęć do uczenia się, a za to miłującą alkohol grupą, czy lepiej przeznaczyć te zmarnowane pieniądze np. na rozwój nauki. Na razie wygrywa żołądek. Homoseksualiści nie wyciągają łapy do państwa, żeby móc "żyć godnie". Żyją za swoje, nie za cudze.

Przykład z MOPS-em był - rzecz jasna -  hipotetyczny. Chodziło mi o ludzi, którzy są w biedzie i ledwo wiążą koniec z końcem. Poza tym - proszę mi wierzyć - nie każdy kto korzysta z pomocy MOPS-u to lump lub pijak. Proszę nie etykietować tych ludzi. Znam samotne matki korzystające z pomocy społecznej, których nie stać na zakup jakiegokolweik alkoholu.

Mogę się założyć są r ównież homo, którzy żyją  z zasiłków, na pewno nie wszyscy żyją za swoje. Taka dygresja.

Inna kwestia, o ktorej warto parę słów, to rodzaj przekonania o pewnej ekskluzywności i elitarności, obecnego w niektórych środowiskach homoseksualnych. Przekonanie to - upraszczająć bardzo - sprowadza się do tezy, iż homoseksualiści jako zdecydowana mniejszość w społeczeństwie - pełnią swoistą rolę komplementarną, uzupełniając społeczeństwo dodatnio w tych obszarach, które są wzięte z najwyższej półki, to jest kultura, sztuka, wolne zawody itd. Pogląd taki - z gruntu mylny, o czy świadczy chociażby przywołany przykład homoseksulnej istoty i początków nazizmu szzczegolnie w warstwie ideologicznej - prowadzi do swoistch prób "zawłaszczania" przez środowiska homoseksulane wybitnych jednostek w dziejach. Faktem jest, iż wielu spośród luminiarzy sztuki, literatury, muzyki było odmienej orientacji, tym niemniej jednak zbyt często stawia się stanowcze tezy w oparciu o zbyt słabe poszlaki.

Dla mnie postulaty lewicy to jej sprawa. Podnoszenie kwestii biedy w chwili gdy ja mówię o tolerancji i ochronie prawnej, jest dziwne. Wiadomo, ze nikt nie chce by bieda istniała, ale będzie ona  istniala zawsze w jakijs formie. Natomiast ochrona prawna mniejszości to sprawa którą mozna doprowadzic do końca. Poza tym jeśli gejów jest 7% a biednych np 20% to te problemy są na podobnym poziomie. Poza tym nie uważam sie a lewicowca lecz za liberała, i jestem za dawaniem wędki a nie ryby, jak to rozumie lewica. Homoseksualiści to zazwyczaj ludzie zaradni ekonomicznie, choć bywa tez inaczej. Nieprawdą jest, że nie są oni represjonowani - żyją w ukryciu, uwzani sa powszechnie za gorszych, uciska ich KK który tworzy nieprzychylny im klimat. Znam ok. 8-9 gejów i kilka lesbijek. Wszyscy niemal ukrywają się ze swymi preferencjami, chyba, ze są akurat w przychylnym im liberalnym towrzystwie. @RX500: "To przyroda omówiła dzieci homoseksualistom, a nie prawica" - nieprawda, adopcji odmawia własnie rel. prawica. Co prawda większość gejów nie chce dzieci adoptować, ale ci co by chcieli powinni mieć taką możliwość

Poniekąd mogę się zaliczać do osób "nie mam nic przeciwko homoseksualistom, ale...". Uważam, że do ślubów, dziedziczenia i reszty powinni mieć prawo jak wszyscy, ale nie do końca mogę się zgodzić z wychowywaniem przez nich dzieci, już tłumaczę dlaczego. Po pierwsze zdaję sobie sprawę, że w nie jednej homoseksualnej rodzinie może być dziecku lepiej pod wieloma względami niż w tradycyjnym modelu rodziny. Co mnie jednak niepokoi to to jak zostanie odebrane np. w szkole przez rówieśników. Nie wydaje mi się, żeby dzieci w szkole były na tyle tolerancyjne, żeby dziecko homoseksualistów było tam w pełni akceptowane.

@Jakub Piątkowski
Nie, problemem nie są homoseksualiści, ale najpierw wypadałoby
uświadomić otoczenie a dopiero później pozwolić na adopcję, żeby nie
było jakiejś tragedii. Tylko ile może trwać taka diametralna zmiana
poglądów i czy będzie to na pewno skuteczne.

Masz tutaj trochę racji. Ale w takim przypadku przyznajesz, że problemem nie są sami homoseksualni rodzice, a bigoteria otoczenia. I to przeciw niej trzeba walczyć, a nie przeciw równouprawnieniu.

"Podnoszenie kwestii biedy w chwili gdy ja mówię o tolerancji i ochronie prawnej, jest dziwne." Pan jest liberałem, ja nie i dlatego podnoszę problem biedy. Pański tekst - jakkolwiek ciekawy - wpisuje się w politykę(nie twierdzę że zamierzoną)odciągania uwagi od spraw istotniejszych niż status gejów i lesbijek, stąd moja reakcja."Nieprawdą jest, że nie są oni represjonowani - żyją w ukryciu, uwżani sa powszechnie za gorszych, uciska ich KK który tworzy nieprzychylny im klimat". Taki język sprzyja pojawianiu się mechanizmu, o którym ciągle piszę. Ja też znam kilku gejów. Nie wnikając w szczegóły powiem tylko, iż są to osoby dobrze sytuowane, prowadzące życie na poziomie wyższym niż przeciętny. Fakt iż ukrywają swoją orientację, czy też nie afiszują się z nią. Natomiast opinia, iż są one represjonowane i uciskane przez kogokolwiek jest dużym nadużyciem. Represjonowanie i uciskanie kojarzy się przecież z realiami państwa totalitarnego. Faktem jest, iż homoseksualiści doświadczają niedogodności w życiu codziennym. Należy nad tym ubolewać i postulować zmiany ale samotna matka z dzieckiem doświadcza o wiele większych niedogodności.

Jeżeli chodzi o adpocję i wychowanie dzieci naczelną przesłanką wino być dobro dziecka(tak jak to stanowi kodeks rodzinny i opiekuńczy) rozumiane - rzecz jasna - nie tylko jako zapewnienie dobrych warunków materialnych. Pary heteroseksulane dają zdecydowanie lepszą gwarancję wychowywania lepszego, lepszego bo bardziej zrównoważonego. Dziecku w prawidłowym procesie wychowania potrzebny jest kontakt z dwoma płciami, z dwoma typami psychiki, z dwoma typami mentalności i emocji. Stąd mój sprzeciw wobec adopcji dzieci przez pary homoseksualne.

Jak widać homofobia jest obsesją nie tylko religijnej prawicy. Własnych homofobicznych przesądów nie wstydzą się także ci, którzy deklarują swoje lewicowe przekonania.
Nie należy się zajmować prawami gejów, bo na świecie jest bieda?
Czym jeszcze nie należy się zajmować przed ostateczną likwidacją biedy?
Denerwujące jest także ciągłe wypominanie prawa do adopcji i sprowadzanie całej dyskusji do poziomu - wszystko albo nic.
Nie można by tak małymi kroczkami. Zapomnieć o adopcji, a na przykład przyznać osobom, które przez lata żyją razem, dzielą radości i smutki, inwestycje, mieszkanie, samochód, główną inwestycją jest uczucie do partnera - czy można by przyznać tym osobom prawo do dziedziczenia, jak po mężu, żonie, matce czy ojcu.
Czy to naprawdę tak trudno zaakceptować obowiązek udzielenia mi w szpitalu informacji o stanie zdrowia osoby, którą kocham i z którą dzielę własne życie?
Przecież to o to właśnie chodzi!
O elementarne prawo do informacji co się dzieje z ukochaną osobą, o elementarne prawo do miłości.
A homofobi tylko o seksie, seksie, seksie ...
Perwersją waszym zdaniem jest homoseksualizm, czy homofobia?

www.polityka.pl(*)391,1,miecio-od-waldorffa.read

Drodzy Państwo, na jakiej to podstawie stwierdzacie, że dziecko wychowywane przez parę homoseksualną, ma mniejsze szanse na zdrowy rozwój psychiczny, lub zdrowe relacje z rówieśnikami w szkole? Czy wypływa to z badań, które możecie zacytować, lub tak wam się wydaje? Jeśli druga opcja jest prawdą, to prawdą jest także, że wypływa ona z waszych fobii. A czego to boicie się? Że dziecko takie, samo zostanie homoseksualistą? Ot, kolejny przejaw homofobii.
Proponuję obejrzeć ten film (jeśli znacie angielski): jest to przemówienie chłopaka wychowanego przez lesbijki (wygłoszone w Izbie Reprezentatnów Stanu Iowa). www.youtube.com(*)2Vuf9Q&feature=player_embedded

W USA, wśród populacji murzyńskiej jest problem matek wychowujących dzieci bez ojca bądź też bez należytego zaangażowania się ojca. Problemem jest nie tylko gorsza kondycja finansowa takiej rodziny ale także zniekształcony proces wychowawczy tychże dzieci, które nie mają pozytywnego wzoru ojca do naśladowania. Skutki są poważne, świadczy o tym poziom szkół publicznych zdominowanych przez murzyńskie dzieci czy też poziom przestępczości wśród luności murzyńskiej. Wniosek płynący stąd jest prosty. Co do przemówienia na forum amerykańskiego parlamentu chłopaka wychowanego przez lesbijki - jest to element zjawiska o którym właśnie piszę. W amerykańskiej politycznie poprawnej rzeczywistości tam nie mógł się pojawić chłopak, który powiedziałby coś negatywnego o takim modelu wychowawczym.
Nie należy się zajmować prawami gejów, bo na świecie jest bieda?" -  nie jest to prawdą, ja przynajmniej nic takiego nie napisałem. Natomiast właśnie z tego względu, ze względu na tę biedę i jeszcze większą czającą się za horyzontem jako skutek kryzysu który jeszcze nie pokazał swojego dna, należy zachować proporcje i zagadnieniom drugorzednym nie przyznawać charakteru pierworzedego problemu z gatunku "być albo nie być"

@ bask
Co za bzdura - problemy ludności murzyńskiej w Stanach Zjednoczonych mogą mieć zupełnie inne podwaliny - błąd logiczny post hoc ergo propter hoc.

@RX500
Mój ulubiony chyba z absurdalnych argumentów ("To przyroda omówiła dzieci homoseksualistom, nie żadna prawica. Każdy ma jakieś wady, nie oznaczają one od razu wykluczenia ani niższych praw, ale po prostu pewne uciążliwości życiowe, z którymi trzeba się pogodzić"); drogi kolego, parom heteroseksualnym doświadczającym problemów z płodnością także przyroda odmówiła potomstwa. Również zatem nie powinno im się na adopcję pozwalać :] W końcu to również tylko "pewne uciążliwości życiowe, z którymi trzeba się pogodzić".

Brak ojca w rodzinie murzyńskiej w USA, bądź też brak jego należytego zaangażowania w wychowanie rodziny, to bardzo istotny problem tejże społeczności, mający duży wpływ na szereg patologii trapiących ją. To nie jest mój wymysł. Tak uważają sami Murzyni(zwłaszcza murzyńskie kobiety), socjolodzy, część środowiska feministycznego. Zresztą nie chodzi tylko o Murzynów w USA. Badania prowadzone wśród przestępców różnych kategorii w krajach skandynawskich pokazały, iż większośc z nich nie miała ojca lub ojciec nie odgrywał większej roli w wychowaniu dziecka. To są fakty znane zainteresowanym zagadnieniem, a nie opubliczniane szerzej ze względu na ich pewną polityczną niepoprawność. Nim Pan coś określi bzdurą, proszę wczesniej się nad tym pochylić i się mu przez chwilę przyjrzeć.

@bask Korelacja nie oznacza zależności - i jestem przekonany, że żaden naukowiec takich wniosków nie wyciągnął. Takie pseudonaukowe brednie wypisują sobie nieobeznani w metodologii naukowej dziennikarze - przeczytali o badaniach, ale wnioski są ich, nie naukowców. Żeby operować przyczynowością należałoby przeprowadzić eksperytmenty z grupami kontrolnymi - a to byłoby nieetyczne i niemożliwe do przeprowadzenia. A co jeśli problemem jest nie brak ojca, a brak drugiego rodzica? Jedynym rozsądnym byłoby badanie nad dziećmi, które są wychowywane przez pary homoseksualne.

czyli nie uznajemy związków partnerskich, bo murzyńskie matki w Ameryce zbyt rzadko wychodzą za mąż? albo są zbyt często porzucane przez mężów?
mamy się nad tym pochylić i przez chwilę przyjrzeć? i wtedy zauważymy głęboką mądrość zawartą w takim rozumowaniu?
to nie jest bzdura? to bardzo poważna filozofia?
czy może po prostu próba ukrycia własnej homofobii za pseudo-naukowym rozumowaniem?

"czyli nie uznajemy związków partnerskich, bo murzyńskie matki w Ameryce zbyt rzadko wychodzą za mąż? albo są zbyt często porzucane przez mężów?
mamy się nad tym pochylić i przez chwilę przyjrzeć? i wtedy zauważymy głęboką mądrość zawartą w takim rozumowaniu?
to nie jest bzdura? to bardzo poważna filozofia?
czy może po prostu próba ukrycia własnej homofobii za pseudo-naukowym rozumowaniem?"

Pan doprawdy uprawia demagogię. Nie mam nic przeciwko związkom partnerskim osób homoseksulanych, natomiast jestem przeciwko prawu do adopcji z powodów o których wyżej. Przykład z murzyńskimi matkami(one zazwyczaj są porzucane) był po to aby uzmysłowić, iż dwie kobiety będą miały spooro problemów z wychowaniem  dziecka które finalnie nie będzie dysfunkcyjne. W porównaniu z sytuacją  w której jest tylko jedna kobieta wychowująca dziecko, zmieni się tylko sytuacja materialna owego dziecka. Pozostały bagaż zostanie, a może nawet będzie jeszcze większy.

Z logiką Pani rozumowanie nie ma wiele wspólnego. Naprawdę nie dostrzega Pani tej zasadniczej różnicy, naprawdę ?? No przecież agitujący homoseksualiści przedstawiają się jako okazy zdrowia natomiast bezpłodność dla pary heteroseksualnej, jest realnym dramatem z którym stają się walczyć jak tylko są w stanie. Te pary heteroseksualne mają świadomość, że natura je skrzywdziła natomiast homoseksualiści wręcz przeciwnie - uważają, że wszystko z nimi w porządku. No przecież to takie proste ! Tutaj już nawet o światopogląd nie chodzi - życzę Pani na przyszłość jednak więcej tych logicznych analogii.

@autor - No u Pana też widzę nietęgo z logiką. Choćby nie wiem jakie prawo Pan ustalił to i tak trzeba chłopa i baby by zrobić dziecko. Oczywiście można odhumanizować sferę seksualną i wszystko robić w laboratoriach, a później postępowo krzyczeć na ulicach, że to przecież sama natura przez was przemawia. Tylko znowu - ludzie, odrobinę logiki w waszych błędnych analogiach bo ja już nawet nie chcę się wykłócać o światopogląd. Bez względu na to czy Pana zdaniem rel. prawica odmawia dziecioróbstwa homoseksualistom to natury Pan nie oszuka choćby nie wiem jaką ideologię Pan wyznawał.

Dzisiejsze liberalne skrzydło Kościoła Anglikańskiego akceptuje homoseksualizm, gdyż uznaje, że nauka udowodniła, iż jest on wrodzony, a nie opcjonalny, podczas gdy w czasach gdy Biblia powstała (a raczej powstawała) — uważano, że homoseksualizm to jedynie styl życia, który może — nie musi — wybrać każdy .

Ta "wrodzoność" homoseksualizmu nie jest jakimś absolutnym aksjomatem. 30-40% osób homoseksualnych (dokładnych danych nie pamiętam) doświadczyło w swej przeszłości molestowania seksualnego. Odsetek ów jest na tyle poważny,iż może stanowić dosyć mocną poszlakę uprawniającą do postawienia hipotezy, iż homoseksualizm może być w pewnym stopniu stymulowany czynnikami zewnętrznymi. Nie jest wykluczone, iż są ludzie którzy rodzą się z niedookreśloną wyrażnie orientacją seksualną i później pod wpływem zewnętrznych katalizatorów są popychani w objęcia tej czy innej orientacji. Ta teza i te dane  nie są moimi wymysłami. Są wynikiem badań naukowych przeprowadzonych de lege artis.

wychodzi z tych, ktorzy uwazaja rownouprawnienie par homoseksualnych za "przywilej". Wszyscy ludzie w panstwie prawa maja takie same obowiazki jak i przywileje. Homoseksulisci tez placa podatki, spelniaja zatem swoj obowiazek, wiec dlaczego odmawia sie im takich samych przywilejow jakie maja pary heteroseksualne do regulacji spraw majatkowych przez zawieranie zwiazkow malzenskich, czy odwiedzin w szpitalach? Jesli adopcja dzieci stanowi problem, to dlaczego nie mozna specjalnym przywilejem do adopcji obdarzyc pary heteroseksulane, a w drugiej kolejnosci pary homo. Mysle, ze opowiesci ludzi wychowanych w domach dziecka sa wystarczajaco przekonywujace. Majac wybor miedzy byc kochanym i byc odrzuconym, wiekszosc sierot wybierze dom kochajacej ich pary homoseksualnej. A co z dziecmi uposledzonymi, ktorych nikt nie chce? Jesli para homo zechce adoptowac takie dziecko, to chwala im za to - spoleczenstwo powinno sprzyjac takim adopcjom, gdyz odciazaja budzet panstwa.
@bask: "30-40% osób homoseksualnych doświadczyło w swej przeszłości molestowania seksualnego" - to brzmi zupelnie jak katolicka propaganda. Gdyby to byla prawda, polowa spoleczenstwa, a nie tylko male 7%, bylaby homoseksualna.

@Jarek B.
Ot, znalazł się zwolennik natury. Tak samo krzyczeli religianci gdy wprowadzano sekcje zwłok, szczepionki, lekartstwa itd. Teraz krzyczą przy in vitro, przy badaniach nad komórkami macierzystymi... Gdybyśmy mieli żyć zgodnie z 'naturą' to byś teraz walił maczugą niedźwiedzia w jaskini, bo zajął twoje miejsce...;)

Do absurdalnej argumentacji baska dołożę swoją: 100% rosyjskich przestępców miało matki, które wydały je na świat - mocniejszej zależności przyczynowo skutkowej nie można znaleźć:)

Dopóki natura orientacji psychoseksualnej człowieka nie jest naukowo poznana, lepiej unikać tak śmiałych tez. Współcześni seksuolodzy są ponoć uczeni, że orientacja nie występuje w dwóch wariantach: homo i hetero; że granica między tymi wariantami może być płynna. Na pewno istnieją przypadki osób, które, całe życie określając się jako heterycy, ulegają miłości homoseksualnej, poznając "tę właściwą" osobę. Warto się nad tym zastanowić i zrewidować swój skamieniały sposób pojmowania, oparty przecież jedynie na przypuszczeniach ;)

Akurat w tym przypadku nie potrzeba badań, żeby przewidzieć co może (ale nie musi) się stać. Dzieciaki w szkole naśmiewają się z innych jak tamci mają gorsze ubrania, stary telefon albo nawet jak są wychowywani tylko przez jednego rodzica, więc jak twoim zdaniem zareagują gdy się dowiedzą, że ktoś jest wychowywany przez homoseksualistów? Dosłownie słyszę te teksty: "Poznałem wczoraj Marka rodziców, mili panowie". Jak niby reszta zareaguje? Śmiechem. A wspomniany Marek na pewno zadowolony nie jestem.
Nie jestem przeciw, ale taka zmiana nie może być wprowadzona tak sobie z marszu, ludzi trzeba z tym oswoić i przygotować na taki widok.

"'Mój ulubiony chyba z absurdalnych argumentów" - a cóż w tym absurdalnego? Wykręcacie kota ogonem. Mówię wyraźnie, że przyroda tak jest urzadzona (sama się tak urządziła), że  żadne pary homoseksualne nigdy dzieci nie mają i nie moga mieć z samego założenia. To niczyja wina. Jak grawitacja wyskakujesz z 10 piętra giniesz, prawo fizyki. Pary heteroseksualne też moga być niepłodne, ale to już schorzenie, wada, odstępstwo od normy i tu należy pomagać.
-Kto z was chciałby być adoptowanym przez parę homoseksualną, nie mówmy o jakichś tam dzieciach, odnośmy wszystko do siebie.
-Kto z was wolałby aby w wypadku śmierci jego dzieckiem zajęła się para homoseksualna.
-Obsesja na tle homofobii jest po waszej, lewicowej stronie. Gdy się chce adwersarza odczłowieczyć, zdyskredytować jako rozmówce robi się z niego homofoba, faszystę, nazistę i bozia wie co jeszcze. Święci pieprznięci robią wtedy z człowieka komunistę. Metody te same.

@algis
Oczywiście, niech dziecko będzie niekochane, odrzucone w jakimś sierocińcu bo... gdy oddamy go homoseksualistom to się dzieci będą z niego śmiały w szkole? Zaiste, logiczne.

@RX500
Adopcja powinna być determinowana tym, jakim kto jest rodzicem, a nie co robi w łóżku ze swoim partnerem. Wolałbym być zaadoptowany przez kochającą parę homoseksualną niż plujących jadem nienawiści pobożnych ludzi.

Problem tkwi więc w społeczeństwie, a nie w samym problemie adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Reakcje otoczenia, o których piszesz, są nieuniknionym następstwem wszelkich zmian. Trzeba edukować i przeczekać.

Współcześni psycholodzy no z całą pewnością są właśnie tak nauczani. Wszakże nie może być inaczej skoro żyjemy w epoce postmodernizmu w której wiadomo, że tak naprawdę nic nie wiadomo (no przecież taki trend i taka moda). Co do społeczeństwa to lewica od wieków ma ten sam pogląd - to program jest  słuszny tylko ludzie do niego nie dorośli. W tym względzie lewica jest bardziej konserwatywna od jakiegokolwiek odłamu prawicy. Jedynie korzenie ruchów religijnych sięgają z dozą nobilitacji głębiej w historię własnego światopoglądu (zresztą mistycyzm wyrósł na lewicy nieprzypadkowo).

" Pary heteroseksualne też moga być niepłodne, ale to już schorzenie, wada, odstępstwo od normy i tu należy pomagać."

Powołujesz na biologię. Biologia determinuje też schorzenia. Skoro nie pomagamy parom homoseksualnym "bo biologia", nie pomagajmy też parom heteroseksualnym "bo biologia" :]
Społeczeństwo coraz bardziej się od biologii uniezależnia. Powoływanie się na nią w kwestiach społeczno-etycznych ma mało sensu.

Odnośnie twoich pytań:
"Kto z was chciałby być adoptowanym przez parę homoseksualną, (...) odnośmy wszystko do siebie."
Uważam "odnoszenie wszystkiego do siebie" w ogólnych dyskusjach za mało profesjonalne, ale naprawdę nie miałabym nic przeciwko byciu dzieckiem adoptowanym przez parę homoseksualną.

"Kto z was wolałby aby w wypadku śmierci jego dzieckiem zajęła się para homoseksualna."
Nie mam nic przeciwko. I co teraz?

Nie rozumiem tych odwołań do natury - cóż mnie natura w kwestii rozwiązywania sporów społecznych obchodzi? Leczy się (w sposób nieszczególnie naturalny) choroby rozmaite, koryguje wady, usuwa niechciane ciąże (to akurat bliżej natury), stosuje antykoncepcję i szczepienia, parom niezdolnym do samodzielnego rozrodu ułatwia go, sięgając do tak "nienaturalnych" sposobów jak tzw. zapłodnienie "in vitro". Natura?

Nie, nie, to ja nie rozumiem tych agitacyjnych odwołań do natury po stronie lewicy. Jeżeli agitujący homoseksualiści twierdzą, że natura im nic nie odjęła i wszystko z nimi w porządku i w ogóle funkcjonują tak jak natura przykazała, no to niech sobie dzieci zrobią. A jak nie mogą no to niech otwarcie mówią, że jednak czegoś ze strony natury im brakuje. Ja powtarzam, że mnie nie chodzi o światopogląd bo ja z wyznaniem religijnym nie dyskutuję bo mistycyzm nie podlega dyskusji, a modlitwie jedynie. Lekarzem nie jestem, ale wiem, że metoda leczenia infekcji jest oparta na aplikowaniu przeciwciał (nie widzę w tym nic nienaturalnego). Natomiast prokreacja za pośrednictwem laboratorium jest odhumanizowaniem człowieka tak jak i ulepszanie wyglądu za pomocą tworzyw sztucznych. Fakt, że tobie się to podoba mnie nie interesuje. Mnie zależy na tym by rzeczy nazywać po imieniu, a nie farmazonić, że natura jest tam, gdzie zastępują się ją tworzywami sztucznymi czy laboratorium. Żyjemy w epoce postmodernizmu, który totalnie pomieszał wszystkie pojęcia jakie tylko istnieją. Liberalizm, lewica, prawica, moralność, obyczaj, kultura, tabu itp. - te pojęcia mogą oznaczać dosłownie wszystko. Ja rozumiem, że to jest modne, ale z logiką nie ma nic wspólnego.

"Powołujesz na biologię. Biologia determinuje też schorzenia. Skoro nie
pomagamy parom homoseksualnym "bo biologia", nie pomagajmy też parom
heteroseksualnym "bo biologia" :]"
-Jeszcze raz. U par homo brak dzieci to 100% norma u par hetero nieszczęśliwy wyjątek. Czy można parze homo powiedzieć, skoro nie udało wam się spłodzić dzieci, możecie jakieś adoptować?

"Uważam "odnoszenie wszystkiego do siebie" w ogólnych dyskusjach za mało profesjonalne"
-A ja tak nie uważam. Nie można dzieci traktować jak czegoś do przydzielenia komukolwiek. Chyba empatia polega na tym, aby pomyśleć jakby to było ze mną? Łatwo filozofować o kimś.

-"Kto z was wolałby aby w wypadku śmierci jego dzieckiem zajęła się para homoseksualna."
Nie mam nic przeciwko. I co teraz?
-Nic. Szkoda dzieci. Ja zapisałbym w testamencie, aby tego nie robić moim dzieciom.

"Parom niezdolnym do samodzielnego rozrodu ułatwia go, sięgając do tak
"nienaturalnych" sposobów jak tzw. zapłodnienie "in vitro". Natura? "
-Pary hetero nie wiedzą czy są niezdolne do samodzielnego rozrodu zanim zostaną parą. Pary homo wiedzą o tym na 100% od początku.

Człowiek uczy się przez całe życie. Pod wpływem padających tutaj argumentów(chyba Pan Jarek B.) przyszedł mi do głowy pewien logiczny paradoks który zachodzi w przypadku par homoseksualnych chcących adoptować dzieci. Jeżeli założymy iż homoseksualizm jest wrodzonym zachowaniem tak samo równoprawnym i normalnym, tylko innym niż heteroseksualizm, to typowy przedstawiciel takiej orientacji(homoseksualizm) nie powinien mieć pragnienia posiadania(adoptowania) dzieci, bo z istoty homoseksualizmi i  stosunku homoseksualnego wynika niemożliwość prokreacji. Jeżeli jednakże ten instynkt(posiadania dzieci) się ujawnia, to chyba należy postawić brutalny ale logiczny wniosek, iż świadczy on na niekorzyść homoseksualizmu względem heteroseksualizmu, bo dowodzi jakiegoś braku, skazy, defektu tego pierwszego, która to wada jest neutralizowana atrapą adopcji.
Zastrzegam się, iż nie jest to mój przemyślany pogląd. Na razie tylko koncepcja ad hoc do przedyskutowania.

Rzadko zdarzają się tak wyważone teksty o historii i aktualnych problemach mniejszości "wstydliwie niepopularnej". I nie tylko z entuzjazmem przekonanego liberała ale tak zwyczajnie na zdrowy chłopski rozum, masz Panie Piotrze rację, każdą niepotrzebną czerwoną taśmę należy usunąć. Lepiej zajmować się edukacją i upraszczaniem prawa niż budowaniem nowych form starego getta. Jednostka w społeczeństwie powinna zajmować się doskonaleniem własnego życia a nie zbawianiem innych na siłę!
Nie jestem gejem i nie cierpię krucjat.

Orientacja seksualna ma malo wspolnego z naturalna potrzeba gatunkow do ich przedluzania. Istnieja organizmy bezplciowe, ktore rowniez jakos przenosza swoje geny na nastepne pokolenie. Slynne malpki Bonobo uzywaja homoseksualnego seksu do lagodzenia napiec w grupie i wygaszania konfliktow. Homoseksualizm zatem jest mechanizmem wykreowanym przez sama nature. Mozna przyjac, ze jest rodzajem mutacji, ktorego natura uzyla produktywnie, kiedy ta mutacja okazala sie niegrozna dla przetrwania. 
Przerosniety mozg Homo Sapiens wytworzyl swoiste naturalne mechanizmy przetrwania - systemy spoleczne, komunikacja werbalna, uzywanie narzedzi - materialna i socjalna kulture, ktora rowniez mozna uznac za czesc natury. W tym swietle, adopcja dzieci przez homoseksualne pary sluzy wylacznie przedluzaniu gatunku, nawet, jesli ta para swoich dzieci nie poczela droga seksualna. Wychowanie dzieci u Homo Sapiens trwa duzo dluzej niz u innych ssakow, logicznym wiec jest wnioskiem, ze ktokolwiek przyczynia sie do wychowania nastepnego pokolenia, przedluza gatunek. Jedyna nielogicznoscia jest zabranianie tym parom pomocy w przenoszeniu genow na nastepne pokolenia jesli odczuwaja taka potrzebe (ich dzieci, w 93% heteroseksualne moga sie rozmnozyc seksualnie).

@JarekB
"nie rozumiem tych agitacyjnych odwołań do natury po stronie lewicy"
A gdzie widzisz takowe? Toż właśnie piszę, że nie ma żadnego sensu mieszanie natury do kwestii społeczno-etycznych.
"mistycyzm nie podlega dyskusji"
Powinieneś zajrzeć do słownika.
"Lekarzem nie jestem, ale wiem, że metoda leczenia infekcji jest oparta na aplikowaniu przeciwciał"
Oj, widać, że nie jesteś lekarzem. Ale to już dzieci nawet powinny wiedzieć, że leczenie infekcji na tym NIE polega. Rozumiem poza tym, że o leczeniu innych niźli infekcje chorób nigdy nie słyszałeś? Zwłaszcza przeczep nerki tudzież resekcja wyrostka robaczkowego esencją natury są zapewne. Pocieszne.
"Natomiast prokreacja za pośrednictwem laboratorium jest odhumanizowaniem człowieka"
A tu w istocie mistycyzmem zatrąciło. Może o ten mistycyzm ci wyżej chodziło, co?
"że natura jest tam"
Po raz n-ty ci powtarzam, że naprawdę nieszczególnie mnie interesuje, które rozwiązania społeczne zdają ci się naturalne, a które nie. Dawno już człowiek od natury się oddalił.
@RX500
"Czy można parze homo powiedzieć, skoro nie udało wam się spłodzić dzieci, możecie jakieś adoptować?"
Tak samo jak heteroseksualnej.
"Łatwo filozofować o kimś."
Toż o sobie odpowiedziałam, drogi empatyku, choć to mało istotne.

"Czy można parze homo powiedzieć, skoro nie udało wam się spłodzić dzieci, możecie jakieś adoptować?"
Tak samo jak heteroseksualnej.
-Otóż zupełnie nie to samo! Tu Cię mam! Kompletnie nie to samo. Parze homoseksualnej nie mogło się "nie udać", ani "udać", to nie kwestia prawdopodobieństwa, dla nich to po prostu niewykonalne. Tak jest i już.

@RX500
Aby obalić twój argument wystarczy znaleźć heteroseksualną parę, która wiedziała o swojej bezpłodności w momencie zawarcia związku.

@myprecious
Nie potrzeba nawet takiego argumentu :)) Wystarczy pamiętać, że brak własnego biologicznego nijak nie może być uznany za jedyną wśród par heteroseksualnych motywację do adopcji. Ale biedak tak się skupił na kwestiach łóżkowych, że trudno mu się spod kołdry wydostać.
@RX500
Żebyś ty się jeszcze miał czym napawać :] Oczywiście, że można im tak samo odpowiedzieć. Stwierdzenie "skoro nie udało wam się" nie wyraża w sobie założenia biologicznej możliwości zajścia zapłodnienia.
Pozwolę sobie delikatnie ci przypomnieć, boś się trochę absurdalnie na kwestiach seksualnych zafiksował, że gotowość do zaopiekowania się dzieckiem nijak z chęcią biologicznego wyprodukowania tegoż nie musi być skorelowana.

Przeraza mnie obsesyjna homofobia i sprowadzanie wszystkiego do seksualnych orgii uprawianych z wykorzystywaniem niewinnych maloletnich i dzieci. Bledne jest sprowadzanie wszystkich homoseksualistow do jednego worka - wyuzdanych zboczencow czyhajacych na nasza dziatwe i pragnacych masowo adoptowac dzieci w celu ich prezerobienia na swoja orientacje.
Zacznijmy od tego, ze do zawierania zwiazkow daza osoby, ktorym zalezy na czyms wiecej, niz na niezobowiazujacym seksie. Tak samo heterycy jak homo moga byc bardziej lub mniej zorientowani na monogamie jak i zafiksowani na punkcie wyzwolonego seksu.
Nie do konca sie zgadzam, ze kwestia orientacji-preferencji jest oczywista, jest przeciez mowa o tzw. plynnosci seksualnej, ktora moze sie ujawnic na jakims etapie zycia. Sa jeszcze inne orientacje: np. brak popedu plciowego, a obecny poped emocjonalny (tzw. biale malzenstwa). Ludzie, ktorzy decyduja sie na zwiazek, nie robia tego wylacznie dla seksu, a po to by ze soba byc, by sie wspierac, razem isc przez zycie. Gadka o seksie jest marginalizacja problemu, jakim jest dyskryminacja jednostek, ktore roznia sie od mainstreamu.

@bask:
jeśli się nie mylę Polacy sami wybrali kapitalizm-system nierówności społecznej, w którym zawsze bedą biedni wymagający pomocy. Czy to pozwala na usunięcie w cień problemów "marginalnych " takich jak małżeństwa jednopłciowe, które zamiast dyskutować latami (tracąc przy tym czas i energię) można załatwić w Sejmie - w przeciwieństwie do problemów "tyranii pustego garnka" - w kilka minut? Kto wie lepiej od homo - płacących podatki jak wszyscy - czego im potrzeba dla spełnienia marzeń? Wy? A niby skąd?
@bask, Jarek B, RX 500: 
dobrze  znam +_15 dorosłych już dzieci belgijskich homoseksualistów. Była Minister od Sp. Rodziny wychowała ze swą partnerką 2 własnych i 5 adoptowanych. Może byłoby warto, aby opowiedziały Wam o swym szczęśliwym dzieciństwie? Są już wszystkie dorosłe, dzieciate i hetero, więc nie moglibyście twierdzić, że to propaganda.
W Polsce adopcja przez pary jednopłciowe jest niewyobrażalna, bo polskie społeczeństwo do tego NIE DOROSŁO. Te dzieci miałyby piekło na Ziemi przez osoby takie jak Wy. 
Nie dziwi mnie, że coś takiego piszą wielbiciele Terlikowskiego.
Ale to, że takie opinie głoszą osoby mające się za racjonalistów - PRZERAŻA.

Przerażające to jest namolne twierdzenie, że napisałem coś czego nie napisałem. Zwracałem uwagę na dramat języka spowodowany wszechobecnością postmodernizmu i dlatego wyjaśniałem, że mnie chodzi o same słowa by oznaczały to co rzeczywiście oznaczają. I jak zwykle mimo, że prokreację laboratoryjną nazwałem odhumanizowaniem zostałem wyzwany od: wielbiciela Terlikowskiego, prześladowcę dzieci wychowywanych przez homoseksualistów - ergo w domyśle, homofoba. Co więcej w żadnym momencie nie zasugerowałem, że ta sama prokreacja w przypadku heteroseksualnych par bezpłodnych nie jest odhumanizowana, a w przypadku homoseksualistów jest - w ogóle w tym momencie nie poruszałem kwestii płci. Niestety ale tzw. racjonaliści zachowują się jak humanoidy, które na samą myśl choćby drobnej uwagi krytycznej odnośnie terminologii lewicowej wszystko zrzucają do jednego wora i posługują się popularnym sloganami. Tak na zdrowy rozum, Panie Janie, proszę mi wskazać fragment w tekście w którym stwierdziłem, że należy prześladować te dzieci lub też że wielbię Pana Terlikowskiego. A jak Pan nie znajdzie to bardzo proszę się zastanowić kilka razy głębiej nad tym co napisałem, dobrze  ?

 Gdybym chciał się posługiwać pańską logiką stwierdziłbym, iż Polacy wybierając takie a nie inny sejmy( które do tej pory nie uregulowały problemu) zadecydowali o sytuacji tejże mniejszości więc po cóż drzeć szaty? Nie mam nic przeciwko związkom osób jednopłociowych i uważam, że należy je formalnie uregulować. Natmiast nie sądzę aby był to problem na tyle ważki aby robić z niego sztandarowe hasło lewicy. Jestem przeciwko adopcji dzieci przez pary seksualne ze względu na dobro dziecka. Bardzo wiele przemawia za tym, iż proces wychowawczy dzieci u par heteroseksualnych zachodzi bardziej prawidłowo niż u par homoseksualnych, rzecz jasna mam na myśli ujęcie statystyczne. Prosze także nie odbierać pojęciom ich prawdziwego desygnatu. Małżeństwo jest związkiem osób różnych płciowo(mężczyzny i kobiety). Nie może być małżeństwa homoseksulanego - mogą być związki cywilne tychże osób. I jeszcze jedno. Jak już powiedziałem chodzi o ujęcie statystyczne. Na Pana przykład z byłą minister mógłbym odpowiedzieć przykładami par homoseksulanych, które dopuszczały się pedofilii z adopotowanymi dziećmi. Ale przecież nie o taki poziom dyskusji nam chodzi.
 

Homofobia tramwajowa jest rzeczywiście przerażająca ale rozumiem, iż mówiąc o niej nie ma Pani na myśli debaty która się tutaj toczy? Jeżeli tak, jeżeli tę wymianę zdań uważa Pani za "sprowadzanie wszystkiego do seksualnych orgii uprawianych z wykorzystywaniem niewinnych maloletnich i dzieci", itd, itd.,to zmuszony jestem stwierdzić, iż Pani postawa jest podręcznikowym przykładem zachowań które w tej debacie krytykuję. Pani wkłada w usta duskutantów poglądy których nie wypowiedzieli, po czym oświadcza że to Panią przeraża, a skoro coś jest przerażającego, to robi się z tego pierwszorzędny problem. A skora tak to szabla w dłoń i szarżujemy Samossierę. To jest właśnie ten mechanizm, który staram się ujawnić i poddać krytyce.

"Aby obalić twój argument wystarczy znaleźć heteroseksualną parę, która
wiedziała o swojej bezpłodności w momencie zawarcia związku."

-Ano trzeba by poszukać takiej pary, pewnie nawet są. Homoseksualnej z kolei nie trzeba wcale szukać, gdyż wszystkie są właśnie takie i inne być nie mogą.To wciąż ta zasadnicza różnica.

Masa bredni pisanych przez jaskiniowców. Jeżeli dla was celem życia jest płodzenie dzieci - proszę bardzo. Ale nie narzucajcie takiego modelu całemu społeczeństwu.
Po drugie, jestem ciekaw jak palant jeden z drugim zabroni dwóm lesbijkom mieć dziecko, które urodzi jedna z nich? 
Po trzecie, widzę że dla większości palantów życie dziecka w domu dziecka jest lepsze dla niego niż życie z dwiema mamusiami lub dwoma tatusiami. Nie wydaje wam się, że geje wychowają dobrze swoje dziecko właśnie dlatego, że wiedzą jak to jest, kiedy ludzie cię nie akceptują?
Po czwarte, co was obchodzą nie wasze dzieci? Komuszków widzę tutaj nie brakuje. Jeżeli rodzice oddający dziecko do domu dziecka nie mają nic przeciwko dostarczeniu go parze gejów to w czym problem? Na pewno nie wasz problem
Po piąte, marsze równości. Wolność słowa dotyczy wszystkich tak samo. Jeżeli górnicy i pielęgniarki mają prawo blokować ulice Warszawy, tak samo mają prawo robić to geje i narodowcy 11 listopada.

Generalnie zgadzam się z autorem, ale widzę pewną niekonsekwencję w tekście...
Najpierw Pan stwierdził, że nauka udowodniła, że homoseksualizm jest wrodzony. Potem, że w wojsku jest go więcej z "oczywistych względów". To jak, jest wrodzony, czy nie?
Słyszałem, że większość homoseksualistów przed uświadomieniem sobie swojej orientacji przechodzi okres rozwiązłości heteroseksualnej. Dla mnie jest jasne, że to jest spowodowane społeczeństwem. To tylko odpowiedź na zarzut niektórych, że "ktoś może być najpierw hetero, a potem, przez otoczenie, stać się homo". Niektórzy mylą powody różnych spraw.
Z drugiej strony, w środowisku o zaburzonej proporcji płci, wydaje się, że zachowania homo są częstsze. Więc dochodząc do wniosku: homoseksualiści generalnie rodzą się z taką orientacją, ale czasem, w bardzo wyjątkowych okolicznościach, orientacja może ulec chwilowej albo stałej zmianie. Czy to miał Pan na myśli?

@bask
Zaczynam tracić cierpliwość. Podaj, do cholery, te statystyki bezpośrednio potwierdzające twe słowa: " proces wychowawczy dzieci u par heteroseksualnych zachodzi bardziej prawidłowo niż u par homoseksualnych, rzecz jasna mam na myśli ujęcie statystyczne". A jak takowych nie posiadasz to zamilknij; bo mnie mdli jak czytam kretyńskie z palca wyssane racjonalizacje fobii. Tylko nie podawaj proszę statystyk o samotnych murzyńskich matkach, albo szwedzkich przestępcach bo ma się to do tematu jak homeopatia do medycyny.
@RX500
Co to za różnica? W czym? Czy fakt, iż urodziłeś się bez skrzydeł oznacza, że nie możesz latać samolotem?

Pytanie do bask: czy należy więc odebrać dzieci WSZYSTKIM samotnym matkom? Bo przecież nie są wychowywane przez ojca i matkę, to na pewno ich zniszczy psychicznie i powstaną sami mordercy i psychopaci!!!!

"Pytanie do bask: czy należy więc odebrać dzieci WSZYSTKIM samotnym matkom? Bo przecież nie są wychowywane przez ojca i matkę, to na pewno ich zniszczy psychicznie i powstaną sami mordercy i psychopaci." -  Odpowiedź: Rzecz jasna że nie. Natomiast nie ma potrzeby ekspansji takiego stanu rzeczy - rodziny bez ojca i matki - poprzez przeforsowanie prawa do adopcji przez pary homoseksulane.

@bask
Jeśli obywatel demokratycznego państwa ma być dyskryminowany, to podaj rzeczowy argument uzasadniającym dysryminację, twoje "bo tak mi się wydaje" to za mało.

Przykład z samolotem - jakkolwiek absurdalny - wygląda następująco: Są ludzie którzy urodzili się ze skrzydłami(heteroseksulani), są też tacy którzy urodzili się bez skrzydeł(homoseksualni). I jedni i drudzy są w takim samym stopniu zdrowi i prawidłowo rozwinięci pod każdym względem(oficjalna ideologia tak głosi i... autor tego artykułu). Ci ze skrzydłami latają i czerpią z tego radość(heteroseksualni- mają dzieci będące owocem ich różnych płci) ci bez skrzydeł, nie latają i też powinni z tej swojej inności, tego nielatania, czerpać radość (homoseksualni - z faktu niemożności posiadania dzieci winni czynić cnotę). bo przecież pod każdym względem są tacy sami, zdrowi i prawidłowo rozwinięci jak mający skrzydła(heteroseksualni). Ale tak nie jest oni też chcą bardzo latać(homoseksualni chcą mieć dzieci), więc nie mogąc inaczej zrealizować swojego pragnienia sięgają po atrapę - samolot(adopcja dzieci). Jednakże robiąc to przyznają pewnien brak, pewną ułomności wobec tych którzy urodzili się ze skrzydłami i nie muszą korzystać z usług samolotu(heteroseksulani).

"Jeśli obywatel demokratycznego państwa ma być dyskryminowany, to podaj rzeczowy argument uzasadniającym dysryminację, twoje "bo tak mi się wydaje" to za mało". O jakiej dyskryminacji mowa? Jeżeli chodzi o adopcję dzieci przez pary homoseksualne to żądanie to jest w sprzeczności z prawem zawartym w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym ustanawiającym dobro dziecka naczelną zasadą całego kodeksu. A dobro dziecka wymaga - jeżeli to jest możliwe - aby było wychowywane przed dwojga rodziców rożnej płci.
Mamy tutaj jakiś ogromny paradoks, który wielu nie chce zrozumieć. Wyjaśniałem go w przykładzie z samolotem, tutaj jeszcze tylko ów przykład spuentuję. Jeżeli założymy, iż homoseksualizm jest stanem absolutnie normalnym, to u osób takowych nie ma prawa pojawić się instynkt rodzicielski, który oni chcą realizować w drodze adopcji. Bo z istoty fenomenu homoseksualizmu wynika brak możliwości i potrzeby prookreacji. Jeżeli taki instynkt rodzicielski się pojawia, to homoseksualizm ów w sensie dosłownym przeczy sam sobie.
Wówczas nie mamy do czynienie z homoseksualizmem sensu stricto tylko z jakimś innym fenomenem, który nie wiem jak nazwać, przynajmniej na razie

Co to za różnica? W czym? Czy fakt, iż urodziłeś się bez skrzydeł oznacza, że nie możesz latać samolotem?
-Trochę zły przykład bo wszyscy urodziliśmy się bez skrzydeł. Ale załóżmy że większość je ma (hetero a część nie ma (homo). Skok z wieżowca w przypadku uskrzydlonych, nawet jeśli jest ryzyko że się coś nie uda, nie jest szaleństwem, w przypadku bezskrzydłych całkowitym.
-Wiem, że jedni i drudzy mogą wsiąść do samolotu (adoptować dziecko). Jednak samolot to coś z czego czasami się korzysta gdy trzeba i porównanie do dziecka nie całkiem tu pasuje.

A co z ludźmi którzy są aseksualni i nie wykazują zainteresowania seksem z kimkolwiek? Wg. badań ich licznba jest dosyć wysoka (porównywalna z homoseksualistami). Instynkt macierzyński jednak posiadają. Czy należy i im także zabronić adopcji dzieci? Czy należy zabronić im związku partnerskiego z innycm człowiekiem (płeć tego człowieka nie jest dla nich ważna).
Moze powiesz że należy im kazać udowodnić że odbywają "normalne" heteroseksualne stosunki gdyż jak to napisałeś: "A dobro dziecka wymaga - jeżeli to jest możliwe - aby było wychowywane przed dwojga rodziców rożnej płci."

Skąd czerpiesz te informacje o dobru dizecka gdy wychowują je rodzice różnych płci? Czy to jakaś racjonalnie udokumentowana zależność czy wyczytana w "świętej księdze"

Daltoniści także są "prawie" normalni ale czy nie jest tak że dziecko ma prawo aby mieć rodziców adopcyjnych którzy widzą kolory anie tylko odcienie szarości ?......

@bask
Tworzysz teorie na podstawie swojej fantazji, nie masz jednego dobrego argumentu. Powtarzasz w koło to samo. Zakończmy dyskusję, nie podałeś nawet żadnych danych statystycznych bo takich nie masz.

Ufam szczerze, że bask sam przygarnie WSZYSTKIE DZIECI które nie mogą znaleźć rodziny zastępczej. Trzeba brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Skoro nie chcesz dać tych dzieci na wychowanie gejom, to sam je wychowaj.

"Jeżeli założymy, iż homoseksualizm jest stanem absolutnie normalnym,
to u osób takowych nie ma prawa pojawić się instynkt rodzicielski, który
oni chcą realizować w drodze adopcji."

Ciekawe, skąd to wziąłeś. Na podstawie jakiego "prawa", nie ma on prawa się pojawić? Co skłoniło Cię do poglądu, że te rzeczy są jakoś powiązane?

"Jeżeli założymy, iż homoseksualizm jest stanem absolutnie normalnym,
to u osób takowych nie ma prawa pojawić się instynkt rodzicielski, który
oni chcą realizować w drodze adopcji."Ciekawe, skąd to wziąłeś. Na podstawie jakiego "prawa", nie ma on prawa się pojawić? Co skłoniło Cię do poglądu, że te rzeczy są jakoś powiązane? Pogląd ów pojawił się u mnie w trakcie tej dyskusji pod wpływem wywodów jej uczestników. Otóż stało się dla mnie jasnym, iż jeżeli homoseksualizm jest absolutnie tak samo normalny jak heteroseksualizm to pojawienie się instynktu rodzicielskiego u osoby której aktywność seksualna nie może doprowadzić do poczęcia i prokreacji jest nielogiczne i wbrew biologii. Innymi słowy jeżeli heteroseksualizm jest OK i homoseksualizm jest OK, to ów homoseksualizm z chęcia do adopcji dziecka staje się jakąś hybrydą heteroseksualizmu, jest on homoseksualizmem niepełnowartościowym, robiącym ukłon w stronę heteroseksualizmu. Klarowny, pełnowartościowy homoseksualizm nie może generować instynktu rodzicielskiego, bo  w tym momencie zaprzecza swej istocie. Chyba że uznamy, iż homoseksualizm nie jest tak samo normalnym zjawiskiem jako heteroseksualizm.

A co z ludźmi którzy są aseksualni i nie wykazują zainteresowania seksem z kimkolwiek? Wg. badań ich licznba jest dosyć wysoka (porównywalna z homoseksualistami). Instynkt macierzyński jednak posiadają. Czy należy i im także zabronić adopcji dzieci? Czy należy zabronić im związku partnerskiego z innycm człowiekiem (płeć tego człowieka nie jest dla nich ważna). Jeżeli potraktować ich aseksualność w kategoriach choroby lub ułomności(frigiditas, zanik libido) to mamy sytuację analogiczną do omawianego przypadku bezpłodności i poszukiwania rozwiązania w metodzie - na przykład - in vitro. Jeżeli natomiast jest to aseksualność z której robi się cnotę i twierdzi się, iż jest to stan absolutnie tak samo normalny jak seksualność, to - znów - per analogiam do przypadku homoseksualizmu, u takiej pary nie ma prawa pojawić się instynkt rodzicielski, który jest determinowany seksualnością. Jeżeli jednak pojawi się, to znów - per analogiam - jest to hybryda seksualności. Co do związku partnerskiego - nie jestem przecież ich przeciwnikiem, proszę tylko je nazywać właśnie tak, a nie małżeństwami.

Idąc za GENIALNYM tokiem rozumowania baska:

100 procent gejów urodziło się ze związków heteroseksualnych. Wniosek? Heteroseksualizm prowadzi do pedalstwa.
aha, bask, skończ waść bo pierdolisz.

"Jeżeli natomiast jest to aseksualność z której robi się cnotę i twierdzi się, iż jest to stan absolutnie tak samo normalny jak seksualność"

W przypadku kleru mamy doskonały przykład jak z aseksualności robi się cnotę. Czy u księży nie pojawia się instynkt macierzyński ?

Widzę, że kolega dalej swoje antynaukowe i irracjonalne poglądy roztacza. Nieczęsto mi się to zdarza, jeszcze na forum racjonalisty chyba inwektywów nie rzucałem ale tym razem przyłączę się do przedmówcy mzmz i powiem: przestań pierdolić! Powtarzanie tych samych jałowych wersów nie czyni ich wartościowymi. Każdy kto pragnie ograniczać prawo do wolności innych jest złym człowiekiem; i niezależnie od tego jak to sobie racjonalizujesz twoje ograniczone wąską platformą dyskursu poglądy mają źródło w jakimś dogmatyźmie religijnym, nie w racjonalnej myśli. Masz prawo uważać co chcesz, ale wiedz, że to co mówisz w kwestii mniejszości, jaką są geje, jest podparte faktami słabiej niż istnienie jezusa zbawiciela.

Jeśli powołujesz się na badania i statystyki, wypada, byś podawał na nie konkretne namiary - najlepiej w postaci linków do publikacji naukowych. Trudno traktować cię jak poważnego rozmówcę, skoro tego nie robisz.

"W przypadku kleru mamy doskonały przykład jak z aseksualności robi się cnotę. Czy u księży nie pojawia się instynkt macierzyński ?"
Jeżeli już pozwala Pan sobie na tego typu żarty, to proszę wcześniej zdobyć jakąś wiedzę na temat przedmiotu żartu. W przeciwnym wypadku można się wygłupić. Wszak wiadomo, iż impotencja i aseksualność jest przesłanką negatywną przy przyjmowaniu do seminariów. Cnotą u kleru jest ujarzmianie seksualności. Księża mają poświęcać swoją seksualność na rzecz większego dobra. Jak się  z czymś wojuje, najpierw trzeba to znać. Zachęcam do samoedukacji.

Skąd w was tyle agresji? Prowadzimy polemikę, więc różnienie się w poglądach czymś naturalnym. Po cóż ten argument siły, lepiej uciekać się do siły argumentów. A jak już ich więcej nie ma, można skończyć dyskusję i nie przeklinać. Po co te emocje, niepotrzebne są.

@bask
Dyskusja jest wtedy gdy dwie strony podają argumenty. Ty podajesz swoje wymysły, a proszony o poparcie ich sięgajace poza swoją fantazję, prośby ignorujesz. Następnie wymyślasz kolejny bubel intelektualny; i tak w koło Macieju. Pozdrawiam
ps. to co uważasz za agresje, jest jedynie formą prośby o rzeczowe argumenty

"Księża mają poświęcać swoją seksualność na rzecz większego dobra."

Bardzo ciekawe. Biorac pod uwagę że piszesz o tym na forum racjonalistów proszę o źródła które racjonalnie alub np.statystycznie wykazuja że możliwe jest poświęcenie seksualności na rzecz większego dobra. Jeżeli nie potrafisz uargumentować tego a twierdisz tak gdyż ci się tak wydaje lub przyjmujesz opinię innych gdyż im także się tak wydaje to wybacz ale muszę powtórzyć słowa poprzedników: pierd...sz i tym samym dołaczasz do załogi znanej tu i bardzo lubianej moniki.k

Celibat wprowadzono kilkaset lat temu bynajmniej nie z chęci rozwijania u ksieży cnoty wstrzemięźliwości seksualnej, a w wyniku wielkich problemów związanych z dziedziczeniem przez potomstwo duchownych własności koscielnej. Zaś diabelskim wynalazkiem chrześcijanstwa było uznanie rzeczy tak naturalnej jak seks - za zło i nieczystość. Chrześcijańska obsesja seksu przechodzi wszelkie pojecie.

Myślę , że powinien Pan zakończyć tą dyskusję , nie ma sensu. Czy Pan nie dostrzega z kim  dyskutuję ? W przypadku kleru mamy doskonały przykład jak z aseksualności robi się cnotę. Czy u księży nie pojawia się instynkt macierzyński ?To jest beton ateistyczny. Wszelkie dyskusję sprowadzają do jednego . Dyskutuje Pan z nimi o homoseksualiźmie , a oni  zmienią tory na księży i chrześcijaństwo  Chrześcijańska obsesja seksu przechodzi wszelkie pojecie. Potem będzie Jezus , który kazał nienawidzieć rodziców. A wie Pan dlaczego ? Bo Jezus był gejem , otaczał się 12 apostołami a rodzice byli homofobami i dlatego kazał ich nienawidzieć. I to jest  poziom dyskusji z betonem. Jak będzie Pan z nimi dyskutował o samochodach , to zaczną się zastanawiać dlaczego księża jeżdżą nowymi samochodami. Taka dyskusja nie jest   rozkoszą szukania mądrości, to jest męczarnia. Skąd w was tyle agresji? Z nienawiści , nienawidzą nie tylko Kościoła , ale też tych co się z nimi nie zgadzają.

"Bardzo ciekawe. Biorac pod uwagę że piszesz o tym na forum racjonalistów proszę o źródła które racjonalnie alub np.statystycznie wykazuja że możliwe jest poświęcenie seksualności na rzecz większego dobra. Jeżeli nie potrafisz uargumentować tego a twierdisz tak gdyż ci się tak wydaje lub przyjmujesz opinię innych gdyż im także się tak wydaje to wybacz ale muszę powtórzyć słowa poprzedników: pierd...sz i tym samym dołaczasz do załogi znanej tu i bardzo lubianej moniki.k "
Przecież to oczywiste, iż możliwym jest ujarzmienie i poświecęnie swej seksualności dla jakiegoś wyższego celu przez osobę przekonaną o celowości swojego postępowania. Nie trzeba na to żadnych badań stastystycznych. Ale w przypadku tutaj omawianym wogóle nie o to chodzi. Rzecz w tym, iż w procedurze naboru do seminariów okoliczność impotencji czy też aseksualności jest traktowana jako eliminująca kandydata. To czy wszyscy księża są w stanie zapanować nad swoją seksulanością to znów inna kwestia. Bardzo wielu nie jest, bo łamanie celibatu jest powszechne. W każdym razie - powtarzam to jeszcze raz - kościół z askesulaności nie robi cnoty, kościół robi cnotę z ujarzmienia seksualności

gdyby okaząło się że Dżizus był gejem - skończyłoby sie wreszcie cąłe to ujadanie na bogu ducha winną grupę społ. i to jeszcze ze strony kryptogejów w koloratkach

"Przecież to oczywiste, iż możliwym jest ujarzmienie i poświecęnie swej seksualności dla jakiegoś wyższego celu przez osobę przekonaną o celowości swojego postępowania"

Czy uznał byś za cnotę spożywanie minimalnych ilości pożywienia aby poświęcić swoją potrzebę jedzenia a co za tym idzie potrzebę wydalania dla jakiegoś innego wyższego celu ...

Co do homoseksualizmu kto dał tobie lub komukolwiek innemu prawo do rozstrzygania stosunków między innymi ludźmi na podstawie tego że ci się tak wydaje że masz rację ?

"Przecież to oczywiste, iż możliwym jest ujarzmienie i poświecęnie swej seksualności dla jakiegoś wyższego celu przez osobę przekonaną o celowości swojego postępowania. Czy uznał byś za cnotę spożywanie minimalnych ilości pożywienia aby poświęcić swoją potrzebę jedzenia a co za tym idzie potrzebę wydalania dla jakiegoś innego wyższego celu ...
Co do homoseksualizmu kto dał tobie lub komukolwiek innemu prawo do rozstrzygania stosunków między innymi ludźmi na podstawie tego że ci się tak wydaje że masz rację" ?
Przecież ja nic nie rozstrzygam, ja przedstawiam moje stanowisko w sprawie, w toczącej się dyskusji. Nie ma też znaczenia co ja uważam za cnotę, w kontekscie toczącej się dyskusji istotne jest co kościół uważa za cnotę. Tak, oczywiście są ludzie, którzy z głodowania(cierpienie) robią cnotę, przecież idea postu (ramadan) na tym właśnie polega. Ja tego nie uważam za cnotę.

Co tu dużo mówić, znowu masz Pan rację ;) Większość tutejszych dyskutantów myli pojęcia, np. przywileje z równymi prawami. Ot, przykład. Sam żyję w wolnym związku i chętnie skorzystałbym z przywileju wspólnego opodatkowania, ale rozumiem, że w stosunkowo biednym społeczeństwie ten przywilej powinien przysługiwać tylko małżeństwom, których społeczną rolą jest przecież płodzenie i wychowywanie dzieci. Owszem, bywają bezdzietne, ale to odstępstwo od właściwego społecznego celu małżeństwa i nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś zaproponował odmienne opodatkowanie.
Co do adopcji, to oczywiste. Para heteroseksualna adoptując dziecko spełnia swą naturalną rolę. Czy może być naturalną rolą pary homoseksualnej wychowywanie dzieci?
Ponoć jest to portal racjonalistów, ale czasem odnoszę wrażenie, ze więcej tu nawiedzonych fundamentalistów. Wystarczy, że KK określa się w jakiejś sprawie, a już wszyscy "racjonaliści" są dokładnie przeciwnego zdania. Dobrze, że kościół katolicki nie propaguje poglądu, że nie należy spożywać psich gówien, bo zaraz zaroiłoby się to od smakoszy...

Zaiste, wielkiej trzeba wiary, aby nadal ufać, że człek zrodzony nieślubnie z Marysi z Nazaretu i rzymskiego żołnierza, dowódcy kohorty Abdesa P. - był synem bożym i hołdować wcześniejszym wierzeniom w Matkę Bożą - Izydę i Horusa.
Maria została odrzucona przez jej męża, z zawodu cieślę, po tym jak
została skazana (uznana winną) za niewierność. Wyrzucona przez męża, i tułająca
się na pustkowiu w niesławie, wtedy w opuszczeniu urodziła Jezusa, z pewnego
żołnierza Panthery. (Orygen, Contra Celsum, 1:28).
Tudzież inne źródła z epoki, w której napisano ewangelie - pisma powstałe pod wpływem założyciela chrześcijaństwa - Pawła z Tarsu, potwierdzają osobę biologicznego ojca Jehoszuah z Nazaretu.

Ustrojona w przepocone sutanny i śmierdząca kościelnym kadzidłem homofobia - to jedyne naszym zdaniem określenie paru seminaryjnych młodzieniaszków udających, że umieją racjonalnie myśleć...
Dobrze, że ich przełożeni pozwalają im tutaj zaglądać, to się czegoś nowego dowiedzą, a nieco zdolniejsi nawet nauczą.

"Ustrojona w przepocone sutanny i śmierdząca kościelnym kadzidłem homofobia - to jedyne naszym zdaniem określenie paru seminaryjnych młodzieniaszków udających, że umieją racjonalnie myśleć...
Dobrze, że ich przełożeni pozwalają im tutaj zaglądać, to się czegoś nowego dowiedzą, a nieco zdolniejsi nawet nauczą"
Wielu spośród komentujących nie może zrozumieć, iż zaprezentowanie innego stanowiska niż "obowiązująca wykładnia" nie oznacza automatycznie bycia księdzem. Zresztą jak już gdzieś napisałem, nie można każdego problemu analizować przez pryzmat "dokopania kościołowi", bo to jest postawa i naiwna i kompromitująca. Jest też i niebezpieczna, bo takie dogmatyczne sekciarstwo może prowadzić do przemocy. Nie tylko kościół prześladował, prześladowali też wojujacy bezbożnicy(lata 30-te, Związek Sowiecki) i to na potęgę, zabijając mnóstwo ludzi i niszcząc tysiące świątyń. "Racjonalista" ma uczyć racjonalnego myślenia, nie wulgarnego dokopywania ludziom religijnym przy każdej okazji i za wszelką cenę.

@bask
Niestety tym argumentem utwierdzasz mnie w przekonaniu, że obudzone demony ma rację. Jesteś dogmatystą podającym się za człowieka racjonalnego.

"Niestety tym argumentem utwierdzasz mnie w przekonaniu, że obudzone demony ma rację. Jesteś dogmatystą podającym się za człowieka racjonalnego".
Bo nie oceniam i nie klasyfikuję ludzi według z góry założonego schematu? Że jak coś lub ktoś ma cokolwiek wpólnego z religią to wulgarnie wykpić i zbluzgać? A to ci dopiero "błyskotliwa" i jakże "trafna" definicja dogmatyzmu. "Rewolucjonizujesz" znaczenie pojęć.

Ty nie klasyfikujesz ludzi? A co niby twoje wypowiedzi nam sugerują? Chęć dyskryminowania innych ludzi to nie dzielenie ich na lepszych i gorszych? Kpisz sobie? Czy może sam siebie oszukujesz?
Religia nie jest domyślnie chroniona przez szacunek, prawo do wyznawania religii - jak najbardziej - ale same głupoty teistyczne są tylko głupotami. Masz prawo uważać inaczej - ale jak staraliśmy Ci tutaj wyjaśnić - sama opinia to czasami za mało - trzeba ją budować na fundamentach faktów.
W poprzedniej wypowiedzi odnosiłem się do twojego argumentu o ateistach-komunistach-mordercach. Ateizm jest wynikiem racjonalnego myślenia - to co miało miejsce Związku Radzieckim to tylko zamiana jednej ideologii drugą - Jezusa zastąpił Stalin, nie było mowy o racjonalnym myśleniu.

Mogę liczyć na źródło informacji o liczbie prawie pół miliarda gejów na świecie?

Po tylu odbiegających od tematu komentarzach z trudem można przypomnieć sobie, o co w całej dyskusji chodzi, nieprawdaż?
A chodzi o rzecz, wydawałoby się, prostą. Pan Nergal zbudował swoją popularność na ostatentacyjnym obrażaniu cudzych uczuć religijnych. Mówię tu o rozgłosie w skali społeczeństwa, bo pewnie jako szarpidrut był pośród fanów odgłosów startujących samolotów odrzutowych popularny od dawna. Czy można sobie wyobrazić, że ktokolwiek chciałby go promować w telewizji ogólnokrajowej, gdyby nie jego wybryki antychrześcijańskie? Szczerze wątpię. I teraz dochodzimy do sedna. Racjonalistę powinno mierzić, że ktoś taki występuje w telewizji publicznej, bo albo jest satanistą udawanym, więc "pluje ludziom w twarz" dla kasy, co jest po prostu obrzydliwe, ale jest satanistą szczerym, więc powinniśmy kwestionować jego obecność w telewizji tak samo jak obecność księży.
Oczywiście, z Pana Nergala żaden satanista, więc mamy do czynienia z opcją pierwszą. A skoro tak, to czy telewizja publiczna powinna wspierać, promowac ten poziom? Moim zdaniem, zdaniem zagorzałego ateisty, nie powinna. A cała wrzawa podniesiona w obronie Pana Nergala przez środowiska ateistyczne tylko im szkodzi, bo pozwala katolikom myśleć, że chodzi nam o wolność obrażania ich.

I znów przypisuje mi się poglądy ktorych nie wypowiedziałem. Stwierdziłem bowiem, iż nie klasyfikuję ludzi według  z góry założonego schematu, co oznacza, iż klasyfikuję ale obiektywie. Czy to aż tak trudno zrozumieć? Pan w swoim motywowanym ideologicznie dogmatyźmie nie jest w stanie uznać ateistę za głupiego a teistę za mądrego, chociażby wskazywały na to obiektywne fakty. Pan będąc dogmatykiem w takiej sytuacji wychodzi z założenia, że "tym gorzej dla faktów". 
Usprawiedliwianie wojujących bezbożników w Związku Sowieckim twierdzeniem, iż to nie byli prawdziwi racjonaliści - ateiści jest żałośnie naiwne. W takim razie bacz Pan na przeciwnika z którym wojujesz, bo on zaraz powie idąc pańskim tropem, że kościołowi nie można przypisać tych wszelkich przewin, którymi się go obciąża, bo prawdziwi chrześcijanie przecież miłują bliźniego swego jak siebie samego. Więc ci wszyscy, którzy zrobili coś złego innym, nie byli  w żadnym wypadku chrześcijanami. Więc o czym mowa?
 

Nie tylko kościół prześladował, prześladowali też wojujacy bezbożnicy(lata 30-te, Związek Sowiecki) i to na potęgę, zabijając mnóstwo ludzi i niszcząc tysiące świątyń. To częsty zarzut kościelnych apologetów. Różnica jest jednak ogromna gdyż zbrodnie sowieckie są obecnie stawiane jako przykład okrucieństwa a KK który wielokrotnie popełniał podobne zbrodnie jest cały czas przedstawiany jako głosiciel moralności a jego krzyż jako symbol wartości moralnych, cywilizacji, Europy... a organizacja promująca go domaga się z pieniędzy wszystkich ludzi - także tych dla których krzyż jest symbolem krzywdy.Usprawiedliwianie wojujących bezbożników w Związku Sowieckim twierdzeniem, iż to nie byli prawdziwi racjonaliści - ateiści jest żałośnie naiwne Po pierwsze to nie jest usprawiedliwienie, po drugie nijak za racjonalistów ich nie można uznać gdyż ich dogmaty ideologiczne racjonalnego potwierdzenia nie mają- Tam gdzie brak racjonalizmu tam najwięcej zła.prawdziwi chrześcijanie przecież miłują bliźniego swego jak siebie samego. Bzdura. Jezus powiedział m.in. Tych którzy we mnie nie wierzą przyprowadźcie i na moich oczach zabijcie więc wystarczy kogoś uznać za nie-bliźniego i do boju !!...

Klasyfikujesz ludzi obiektywnie? A kto decyduje o tym, że dyskryminacja jest obiektywną klasyfikacją? Ty sam? ;) Nie widzisz tutaj wewnętrznej sprzeczności? Nie widzisz, gdybyś widział nie wypisywał byś tych bredni:)
To zabawne co piszesz - w komentarzu do innego artykułu napisałem wczoraj, że nie uważam wierzących za gorszych. Zatem przypisywanie mi swoich myśli jest co najwyżej głupie.
Ja ignoruję fakty? heh, prosiłem tyle razy byś poparł swoje twierdzenia faktami, i nie miało to miejsca ani raz. I teraz ty przypisujesz mi swoje poszanowanie faktów? Ironiczne:)
Żałośnie naiwne jest twierdzenie, że system, który panował u sowietów był oparty na racjonaliźmie. W imię racjonalizmu wymordowano miliony? Żałosne. Przykład racjonalnych, ateistycznych społeczeństw to np. Wielka Brytania, Skandynawia.
Winy kościoła wynikają w prostej linii z jego dogmatów, co łatwo dowieść. Np. obecny papież jest winny antypromocji kondomów w Afryce.

Od nienawidzącej homoseksualizmu religijnej prawicy gorsza jest religijna lewica (PiS). Nie dość, że włażą ludziom do łóżka to jeszcze głoszą absurdalne ekonomicznie poglądy socjalistyczne.