Jakkolwiek zaadresowałeś list swój do kreacjonistów, ciężko Ci będzie znaleźć adresata! Mówisz o braciach i siostrach w rozumie, nadmiernie jednak wyposażając ich w ten organ i ich tego organu możliwości. Oni posługują się nie rozumem, a zaledwie jedną (jedyną) ścieżką myślową, wpojoną im przez rodziców i siostry zakonne oraz księży w b. młodym wieku, jedynym możliwym dla nich połączeniem neuronowym. Nic innego, w omawianej przez Ciebie kwestii, nie jest w stanie zaistnieć w ich obszarze myślowym (chodzi o jakąkolwiek możliwość inności). Nie może być inaczej. W tym świetle Twój wywód, aczkolwiek ciekawy, (a zwłaszcza trafny i logiczny) znajduje się w poza sferą, w której Oni istnieją i mogą istnieć. Być może dlatego nikt nie podjął dyskusji nad Twoim artykułem, że mijacie się na ścieżkach intelektualnych, połączeniach neuronowych, niemożliwych do spotkania płaszczyznach filozoficzno-ideologicznych. Cenię Cię wysoko - Oni nigdy nie pisali do Nas w oparciu o Nasze pisma Święte (te dla nich nie istnieją)
PZDR, Drobner

Przy całym kabartetowym nieco tonie artykułu trudno aby ktoś podejmował polemikę. Pomimo, iż wbrew tutułowi w tekscie nie chodzi bynajmniej stricte o kreacjonizm, a o ośmieszenie pewnej wizji absolutu wyrażonej w biblii spróbuję dla odmiany napisać na temat nie wdając się w religijno - biblijne rozważania. Jedna uwaga: każdy w miarę inteligentny człowiek zakłada, że jego pogląd może być błędny, a już sceptyk w szczególności powinien z nieufnością podchodzić do różnego typu twierdzeń i dogmatów - co tyczy się także twierdzeń i dogmatów naukowo-racjonalnych. No chyba że mówimy o tworzeniu się nie tyle podejścia racjonalnego ile o przerzuceniu się z jednego zbioru przesądów do innego, który nam wydaje się logiczniejszy przez co jednak nie staje się bynajmniej ani prawdziwszy ani bardziej racjonalny obiektywnie. Ach ten nieszczęsny subiektywizm, który wdziera się nawet do swiątyni nauki juz choćby w ramach tezy o wpływie badania na obiekt badany lub w teorii nieoznaczoności, która odbiera nam szansę na poznanie całosci zjawiska pozostawiając możliwoś koncentorania się tylko i wyłącznie na jednej jego stronie.
Wracając jednak do kreacjonizmu któremu nalezałoby jak sądzę przeciwstawić racjonalną i naukową teorię wszechświata - nie przypominam sobie aby nauka tworzyła cokolwiek poza hipotezami, których trwałość określą kolejne odkrycie i takoż koncepcja świata fizycznego wraz z opisującymi ją prawami fizyki jest była i pozostanie na długo jeszcze jedynie hipotezą. Zdaję sobie sprawę, że jakies 100 lat temu ludzie wierzyli (wiara raczej z racjonalizmem kompatybilna nie jest ;-) że w oparciu o modele Newtona i Kartezjiusza daje się opisać rzeczywiśtość w sposób kompletny. Fizycy zaczynali się juz niemal bać o swoje posady - tak dalece wszystko juz było wiadome i opisane. Problem jednak w tym że już od lat 20 -tych ubiegłego stulecia pogląd ten jakby stracił na aktualności i obecny stan tej królowej nauk o racjonalnej rzeczywistości jaką jest fizyka przypomina bardziej jakieś mistyczne koncepcje dalekiego wschodu niż machaniczny obraz świata. Materia która jest jednocześnie energią - czy to czego Panu nie przypomina ? Teoria korpuskularno-falowa mnie przynajmniej przypomina raczej koncepcje hindiuzmu i jogi niż poukładany światek biomechanicznych zabawek. Naukowcy - ci najwiekszego formatu ja Einstein, negowali nawet ostatecznie istnenie grawitacji - tej podpory i fundamentu (nomen omen) naszego bytowania. Nauka obecnie para się zabawą w komorach bombelkowych gdzie niezrozumiłe nie tylko dla Pana paradoksy przekształcają się w rzeczywistość. Kiedyś znalazłem taki oto przykład opisu skutku zderzenia dwuch cząstek rozpędzonych przez cyklotron : to jaby dokonać zderzenia dwóch samchodów w wyniku którego uzyskujemy dwa pierwotne samchody nieniaruszone i przynajmnie na krótką chwilę dwa takie same samochody (w postaci krótko istniejączych cząstek). Okazuj się ze po pokrojeniu materii na co raz to mniejsze kawałki docieramy do nie do co raz to mniejszych ale nadal materialnych fragmentów ile do kłębków ?? energii.
Prosze nie zapominac, że nadal mamy w zasadzie trzy niekompatybilne i paradoksalnie sprzeczne modele rzeczywistości fizycznej: Newtonowsko-Kartezjański, Einsteinowski i Kwantowy. Zamiast naśmiewac sie z niekonsekwencji biblijnych proponuję lekturę osadzonych na gruncie powaznego racjonalizmu pozycji dotyczących omawianych tematu, którego tu rozwijać nie mam ani czasu ani ochoty.
Małe podsumowanie:
Przepraszam że nie odniosłem sie do mądrości o Jahwe i biblii ale skoro sobie pozwalamy na dygresje do nielogiczności pewnych twierdzeń oraz do paradoksów to chciałem zauważyć, że w jak najbardzie areligijnej dziedzinie nie brakuje obu tych elementów. Racjonalizm to w gruncie rzeczy też swoista religia której głównym trzonem jest logika. Problem zaś z logiką jest jeden - aby skonstruować prawdziwe zdanie logiczne (w rozumieniu logiki formalnej) potrzebne są prawdziwe i kompletne argumenty (części skałdowe równania) do jego konstrukcji, a tego nadal brakuje - opieramy się na przypuszczeniach i hipotezach - jaka zatem jest wartość wyniku takiego równania ???

Jak zatem Pan być może widzi - nie ma wielkiego sensu dyskutować z "racjonalistą" wystaczy poczekać, aż sam się zaplącze w strukturę otaczającej nas rzeczywistości, której podstawową cechą zgodnie z całkowicie namaszczonym przez naukę twierdzeniem jest subiektywizm.

Sprawa jest rzeczywiście bardzo powazna. Człowiek zgrzeszył i nawet musiał UMRZEĆ. Kara za grzech jest ŚMIERĆ. Tylko, że własnie Boże miłosierdzie sprawia, że w Jezusie mamy wybawienie. Drogi autorze odebrałem ten list jako rozpaczliwe wołanie o pomoc. Odpowiedzią niech będzie 1 Tes 4:14 " Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim." (BT). jest to droga do wybawienia. Zachęcam, do pójscia nią - nie znam nikogo kto by sie zawiódł, już teraz :).

Pozdrawiam

Na początku chciałbym poinformować, że nie jestem osobą "wierzącą".
Dla mnie także widoczny jest dysonans w prezentacji Boga jako postaci miłosiernej. Z drugiej strony człowiek nie musi, a nawet nie może rozumieć Boga.
Postanowiłem wczuć się w rolę kreacjonisty i dokonać pewnych rozważań. Z takiego punktu widzenia prezentowane przez autora poglądy są przesiąknięte podobnie ludzkim podejściem jakim wydaje się być przesiąknięta sama treść Bibli.
To co piszę jest trochę pogmatwane, ale jest to próba zrozumienia rzeczy, do których zrozumienia możemy nie być stworzeni. (wczuwająć się w rolę kreaconisty).
ZAŁOŻENIA:
- Bóg wie wszystko - przeszłe i przyszłe
- Bóg ma wpływ na wszystko
- Bóg jest miłosierny

OPCJA 1 - Najprostsze wyjaśnienie to takie, że Bog podlega pewnemu fatum i że postępuje zgodnie z pewnym zapisanym scenariuszem. Dlatego wie co nastąpi. Nie kłóci się to z Jego wszechmocą (dalej może wszystko), ale chce!postępować według pewnego planu. W końcu w Biblii niegdzie nie napisano, że Bóg nie ma swojego Boga, albo czynnika sprawczego.

OPCJA 2 - Bóg nas karze i wydaje się dla nas niemiłosierny, ale alternatywa byłaby jeszcze gorsza. Np. moglibyśmy wogóle nie istnieć. To już chyba lepiej istnieć i być karanym. W tym sensie Bóg jest miłosierny. No fakt moglibyśmy być permanentnie szczęśliwi istniejąc gdzieś w niebycie, ale tak nie jest i nie musimy wiedzieć dlaczego.

OPCJA 3
Skoro Bóg w momencie tworzenia zna rezultat to dla niego czas jest ściągnięty do zera jak przed Big Bangiem. Nasze rozciągnięte poczucie czasu, a tym samym następstwo przyczynowo skutkowe istnieje tylko dla nas. Następstwa zdarzeń i konsekwencje w Boskim świecie nie istnieją. W Biblii jest, że jedni będą zbawieni, a inni nie, ale jest to wynik takiego a nie innego stanu rzeczy, a nie następstwem zachowania człowieka. To dość miłe, że Bóg dla nas stworzył parametr czasu. Jak łatwo się domyślić dalsze rozmyślania przyjmując opcję 3 są bezcelowe, bowiem nasz mózg jest zbyt ograniczony, aby rozważać okoliczności w sytuacji braku czasu.

Próba podważenia religii chrześcijańskiej poprzez wskazywanie sprzeczności obiektywnych nie ma sensu, bowiem zawsze istnieje argument, że nie musimy czegoś rozumieć i moim zdaniem ma on sens.
Jedyna opcja to wskazanie sprzeczność etycznych dotyczących wskazówek naszego postępowania, bo akurat te musimy rozumieć inaczej cała biblia nie miałaby sensu

Pozdrawiam
Marek

Po co tworzyć byty ponad potrzebę? Ja opowiadam się za opcją nr 4:
Idea Boga /właściwie bogów/ jest dziełem człowieka, dlatego jest ona tak po ludzku niedoskonała i wewnętrznie sprzeczna, a jednocześnie ukierunkowana na człowieka i w jakiś sposób mu potrzebna. Wszystko co możemy powiedzieć o Bogu, są to nasze wyobrażenia o nim, nawet i te, że istnieje i że jest bytem, którego człowiek nigdy nie będzie w stanie zrozumieć ani sobie wyobrazić.
Biblia rzeczywiście nie ma większego sensu niż ten, który jej sami przypisujemy. Weźmy przykładowo historię o owcach Labana /Ks.Rodz.30, 37 - 42/; kiedyś wydawało się to ludziom na tyle sensowne, że umieścili to w "słowie bożym". Teraz kto w to uwierzy? Tak jest ze wszystkim, zależy tylko od tego jaką mamy bazę porównawczą. Dziękuję za komentarz. Pozdrawiam.

Dziękuję za szczere chęci w nawróceniu mnie. Więc mówi Pan, iż wystarczy tylko uwierzyć? /musiałbym wpierw uwierzyć, że Bóg - mimo swojej wszechmocy i wszechwiedzy - nie był w stanie zapobiec upadkowi człowieka i że - mimo swego nieskończonego miłosierdzia - musiał go ukarać/. Problem jest tylko w tym, że ja z natury jestem niedowiarkiem i to być może wcale nie ze swojej winy; Bóg "komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym" /List do Rzymian 9,18/. Tak np. jak mnie.
Być może, iż jest to wołanie o pomoc,... ale o pomoc w zrozumieniu. Myślę, że Pan mi jej nie udzieli mimo wszystko. Pozdrawiam.

Przeczytałem uważnie Pański wyczerpujący komentarz,... i chyba go nie zrozumiałem; w którym jego miejscu udowadnia Pan, iż nie mam racji w tym co napisałem w "Liście otwartym do kreacjonistów"? Przepraszam, ale jakoś nie potrafię dostrzec tego swojego "zaplątania się".
Drogi Panie. Ja nie roszczę sobie prawa do rozstrzygania problemu czy Bóg istnieje czy też nie. W swoich tekstach jedynie staram się zwrócić uwagę na wewnętrzne sprzeczności w wizerunku Boga, którego stworzyli sami ludzie i którego historia /włącznie z historią poprzedzających go bóstw, ok. 40 tys. lat/ jest mi dobrze znana. To, że ludzie, którzy nie znają historii religii wierzą weń jak w realny byt - to już nie moja wina.
Więc ten Pański arsenał, który Pan wytoczył całkiem mija się z celem, mimo tego iż napisał Pan naukową prawdę. Tym nie mniej dziękuję za zainteresowanie. Pozdrawiam.

Może gdyby w "Liście otwartym do kreacjonistów" napisał Pan coś o kreacjonizmie to łatwiej byłoby spiąć mój komentarz z Pana teksem. Ponieważ jak sam wcześniej napisałem, w odróżnieniu od rozprawy z "biblijną mitologią" napiszę coś na temat, więc moją intencją było to aby zwrócić uwagę czytelnika, że każda aktualnie istniejąca teoria - naukowa, paranaukowa, pseudonaukowa, religijna itp. to tylko pewna hipoteza, a co gorsze (lub lepsze) wygląda na to, że coś co można by określić obiektywną fizyczną rzeczywistością, nie posiada cech obiektywnych, czyli mówiąc innymi słowy świat jest taki jakim go postrzegamy, a fakt jego postrzegania jest dla całej tej sprawy decydujący (przypomnę tu słynnego "kota w skrzynce" i "fale prawdopodobieństwa"). Dlaczego natomiast nie odnoszę się do rozważań bliblijnych i niekonsekwencji jakie tam Pan znalazł - to proste i napisał to już ktoś w komentarzu wyżej - z biblii jako książki każdy coś tam sobie wyczyta i oparto już o nią tyle różnych teorii, że kolejny poszukiwacz błędów i wypaczeń już raczej bawi niż oświeca. Bardziej interesuje mnie co człowiek uważający, że ma coś do powiedzenia (skoro się publikuje) ma do zaproponowania w miejsce negowanych poglądów. Co do rozstrzygania problemu istnienie/nieistnienia Boga to chyba jednak odnosząc się w takim, a nie innym tonie do problematyki gdzieś tam go Pan mimo wszystko dokonał. Co do historii i jej znajomości proponowałbym również zachować pewną dozę pokory, źródła historyczne zależą od ludzkiego postrzegania dokładnie w takim samym stopniu jak dzieła natchnione i nie wydaje mi się aby nauki zarówno przyrodnicze jak też historyczne były w stanie rozstrzygnąć problem istnienia przedmiotu religii. Z samego faktu ewoluowania ludzkich poglądów trudno wywieść cokolwiek poza wnioskiem, że taka ewolucja ma miejsce. Ewolucja (w tym ludzkiej myśli) IMHO nie oznacza bynajmniej "ulepszania", a jedynie dostosowywanie się do warunków i nie koniecznie późniejsze wnioski są słuszniejsze od wcześniejszych - one są po prostu podjęte w innych warunkach powiedzmy ideologicznych, które oddziałują na ludzką (w tym oczywiście i Pańską) psychikę dokładnie tak jak wiara w płaską ziemie oddziaływała na ludzi w przeszłości. Na koniec ostatnie wyjaśnienie moich intencji - biblia ma swoje niekonsekwencje takoż i nauka ma je też i swoje niekompatybilne ze sobą teorie opisu świata, szczególnie jeśli patrzeć na nią z perspektywy historycznej. Cóż - każdy " ... takie widzi świata koło jakie tępymi zakreśla oczy ..." - czyż nie

Nie oceniam. Pozostawiam obrone wmowy Pisma znawcom. Racjonalizm zakłada jednak racjonalizm. Od trzech wieków racjonalisci twierdzom ze dwie cząsteczki czegoś zderzyły sie pupami i z tego w cudowny sposób powstało życie, które raz wewoluowało w formę rozwielitki, a raz czlowieka. Racjonalista spytałby - a gdzie dowód?
Racjonalisci, ateiści, antyteiści świata mają wszelkie środki, laboratoria, zespoły naukowe by wytworzyć z jakichś aminokwasów choćby tę pierwszą żyjącą komórkę- i co. I nic. Nie ma dowodów i cały ten racjonalizm jest - dokładnie jak napiszę - diabła wart.

"Od trzech wieków racjonalisci twierdzom ze dwie cząsteczki czegoś zderzyły sie pupami i z tego w cudowny sposób powstało życie, które raz wewoluowało w formę rozwielitki, a raz czlowieka. Racjonalista spytałby - a gdzie dowód?
Racjonalisci, ateiści, antyteiści świata mają wszelkie środki, laboratoria, zespoły naukowe by wytworzyć z jakichś aminokwasów choćby tę pierwszą żyjącą komórkę- i co. I nic. Nie ma dowodów i cały ten racjonalizm jest - dokładnie jak napiszę - diabła wart".

Doskonale ujęte. Wierzą w takie nie dowiedzione w żaden sposób rzeczy, że aż mózg się lasuje niejednemu sceptycznemu filozofowi, a jednak mimo to uporczywie wmawiają (zwłaszcza teistom), że nie wierzą w nic.

Pusta demagogia w komentarzach. Tak to już chyba jest z niektórymi zlasowanymi filozofami, że choć nie mają nic lepszego do zaoferowania, to wydaje im się, że filozoficzne dyrdymały można postawić ponad naukowe dociekania. Gdyby iść ich drogą, to nadal siedzielibyśmy w szałasach a szaman by opowiadał jako to 'w cudowny sposób powstało życie' na podstawie mitów, które wymyślił jego prapradziadek (hmm.. przecież właśnie tak nadal twierdzą teiści..).
Mówienie 'i nic' świadczy o żenującej ignorancji na odkrycia naukowe.

Ups, łebmaster sie zdenerwowal! Inwektywy zamiast dowodow! Brawo. Bardzo racjonalnie. No to gdzie te odkrycia naukowe? Wytworzono sztucznie zycie? Jedna zapyziala zywa komórke? Gdzie, kiedy, kto, kto to potwierdzil? Potrzeba argumentów RACJONALNYCH a nie ad personam z grupy ''jestescie gupki bo nie wierzycie w to co ja''.

A po co ci robert racjonalne argumenty, skoro bez argumentów uwierzyłeś w boską interwencję? Resztę twojej wypowiedzi zostawiam bez komentarza.

W pierwszej kolejności proponuję sprawdzić definicję słowa "filozofia" i "filozof", a potem przeciwstawać ją "naukowym" wywodom. Każda nauka to filozofia i u źródeł każdej leży filozoficzne w gruncie rzeczy pytanie. Gdyby nie było "pomyleńców", którzy inaczej widzą naszą rzeczywistość niż ogół (w tym ogół naukowy również) bylibyśmy dokładnie w tym samym miejscu, o którym Pan tak barwnie pisze - różnież na gruncie namaszczonej niezwykłą wprost naukowością fizyki. Jakie Pańskim zdaniem laboratoryjne doświadczenia przeprowadzał Einstein zanim opublikował swoją teorię ?

Pozdrawiam

OK. nie wierze. w nic nie wierze. prosze o dowód. KIEDY I GDZIE WYTWORZONO SZTUCZNIE JEDNA NAJMNIEJSZA ZYWA KOMÓRKE??? Gada sie o tym od roku 1740 i nic.

co do samego "Listu" - bardzo celny. celnie zwraca uwage na sprzecznosci, nie ujawniajac jednak ich zródla. wydaje mi sie jednak ze latwiej byloby znalezc odpowiedz na stawiane w nim pytania gdyby na sile nie szukac zwiazku miedzy tzw. starym testamentem a nowym. zydzi nic nie wiedza o grzechu pierworodnym i potrzebie ofiary odkupienczej w wersji ''raz a dobrze'' skladanej z czlowieka i jedzeniu jego ciala i krwi. wiedza ze nie wolno skladac ofiar z ludzi ni zmieniac prawa ni jesc ciala.
pozycja Najwyzszego wobec czlowieka wynika z tego ze jest Swiety nie ze dobry, madry lub milosierny. swiat jest jaki jest. moze sie nie podobac. niech ktos zrobi lepszy. na razie nikt nie umie sztucznie stworzyc jednej zywej komóreczki :-) mozna WIERZYC ze Boga nie ma, albo wierzyc ze jest. udowodnic sie nie da.

Źródłem tych sprzeczności jest oczywiście Biblia Tysiąclecia, z której korzystam. To prawda; nie da się udowodnić, że Bóg istnieje lub nie. Ale da się udowodnić, iż ten w którego ludzie wierzą, że istnieje naprawdę /należałoby właściwie powiedzieć: ci bogowie, bo ludzie wierzą w wielu bogów/, jest /są/ wytworem ich własnej wyobraźni i kultury i ma /mają/ swój początek w historii religii, a wielu z nich i swój koniec. Pozdrawiam Lucjan Ferus.

Grzegorzowi
Interesuje więc Pana, co proponuję w zamian negowanych poglądów religijnych? Świadomość, że są one fałszywe, czy to mało? Każdy sam według własnego uznania powinien umieć wykorzystać tę wolność,... jeśli do tego dorósł. A jeśli nie, oznacza, że musi mieć swego Pana, który będzie mu mówił jak ma żyć. Ja nie mam aspiracji, aby nim być. Czy lekarz, który przywraca wzrok niewidomemu, daje mu coś w zamian ślepoty, oprócz możliwości widzenia rzeczywistości? Czy jest coś lepszego w zamian za kłamstwa i fałsz niż prawda, choćby nie tak piękna i niechciana? Tak, ma Pan rację; k a ż d y takie widzi świata koło,... tylko nie każdy jest tego świadomy. Dziękuję za wnikliwy komentarz. Pozdrawiam. Lucjan Ferus.

Ba ... prawda ... to rzecz trudna. Cały kłopot w tym, że "racjonalizm" stara się, z definicji, być czymś ponad innymi filozofiami (czymś co stanowi probierz prawdziwości twierdzeń), a de facto jest po prostu jedną z nich. Logika jaką się posługujemy, nie jest bynajmniej jakimś narzędziem absolutnym o czym pisałem kilka komentarzy wyżej. Obie strony sporu funkcjonują na tym samym poziomie pojmowania i tak samo "manipulują" efektami swojej analizy - różnią się tylko założeniami, której jednako w obu przypadkach są, podkreślam to, hipotezami. Jakoś mimo wielu przemyśleń i lektury dziełek z obu "obozów" nadal dręczy mnie przekonanie, że wiara w prawdziwość "mechanicznej" wizji świata, nie wiele różni się od wiary w wizję nadprzyrodzoną i co zabawniejsze, w obu przypadkach sprowadza się to głównie do wiary w prawdziwość przekonań ludzkich autorytetów. Zasadnicza różnica, po zredukowaniu rzeczy nieistotnych, polega zatem nie na tym "jak jest" ale "czyja wizja wydaje nam się bardziej przekonująca". Gorzej, że dyskutanci tego najczęściej nie przyjmują do wiadomości i relacjonują swoje odkrycia na poziomie prawd (lub fałszów) absolutnych. I choć wielu sceptyków oburza takie postawienie sprawy, to jakoś nie widzę przekonujących argumentów, że opierają się na czymś innym - dla mnie to prosty mechanizm wiary i nie widzę w tym kontekście zasadniczej różnicy między podejściem religijnym, a racjonalnym.
I na koniec moja subiektywna opinia - święte księgi różnych religii to słowa, a język (jakikolwiek) jest więzieniem myśli i paradoksalnie, jedną z najtrudniejszych przeszkód komunikacyjnych. Dlatego właśnie językiem fizyki jest matematyka bo na gruncie "normalnych" języków nie daje się pewnych rzeczy opisać. Pytanie czy problemy komunikacyjne przekładać na kategorie prawdy/fałszu ?

Pozdrawiam

Panie Grzegorzu. Z zawiłości i stopnia komplikacji argumentacji jakich Pan używa przy dowodzeniu swych racji, wynikałoby co najmniej, iż jest Pan człowiekiem wykształconym. Dlatego tym większym dla mnie zaskoczeniem było gdy przeczytałem w Pańskim liście, iż nie widzi Pan różnicy między poglądem religijnym a racjonalistycznym. Wiem, że chodzi Panu o aspekt w dochodzeniu do całkowitej i niepodważalnej prawdy przez te poglądy.
Przyjmijmy, że Pan rację w tym względzie; przecież żaden system myślowy stworzony przez człowieka nie zagwarantuje nam absolutnej i ponadczasowej prawdy, ważnej zawsze i wszędzie niezależnie od okoliczności, kultury itd. Dla każdego myślącego człowieka jest to tak oczywiste, iż nie ma nawet potrzeby o tym przypominać. Czy to oznacza jednak, iż te dwa systemy myślowe - religijny i racjonalistyczny - powinniśmy traktować jednakowo, stawiać między nimi znak równości? Ja nie potrafię, a wie Pan dlaczego? Bo tak naprawdę to nie ma takiego znaczenia, który system jest bliższy prawdy /tej przez duże "P"/, ale ma ogromne znaczenie j a k wykorzystuje tę prawdę w praktyce /a raczej należałoby powiedzieć: jak wykorzystuje w i a r ę ludzi w tę prawdę, czy też prawdy/. Innymi słowy; czy, w jaki sposób i jakiej władzy służy owa prawda.
I dopiero na tym polu powinno się oceniać prawdziwość lub fałsz danego systemu i zastanowić się jaka to prawda - religijna czy racjonalistyczna - kazała ludziom zawsze zabijać się w imię swych bogów, palić tysiącami na stosach odmiennie myślących, przedtem bestialsko ich torturując, rozpętać histerię polowań na "czarownice", mordować milionami inaczej wierzących, wybijać do nogi całe kultury i eufemistycznie nazywać to "ewangelizacją", organizować pogromy i wojny religijne, podsycać nieustannie psychiczny terror; nienawiść i nietolerancję dla odmiennie wierzących i myślących, nauczać zakłamaną i fałszywą hierarchię wartości, wykorzystywać od zawsze głupotę i ograniczenie umysłowe wiernych, by żyć mogli w dostatku i luksusach ich pasterze, zamiast otwierać oczy na prawdę owieczkom, czyniąc ich doskonalszymi, mądrzejszymi i wolnymi ludźmi.
Powtórzę pytanie; jaki to pogląd - religijny czy racjonalistyczny- każe ludziom zachowywać się w ten sposób, jak Pan myśli? Dlatego właśnie "czepiam się" i będę się "czepiał" "prawd" religijnych, bo znam doskonale krwawą i zakłamaną historię religii ludzkich i zdaję sobie sprawę, iż powtórka z niej jest w każdej chwili możliwa, wystarczą tylko sprzyjające okoliczności. Człowiek musi cały czas walczyć o swoją wolność z narzucaną mu siłą "objawioną prawdą", która tak na niby ma go wyzwalać, a tak naprawdę ogranicza go i cofa w rozwoju. I powiem Panu coś jeszcze: gdyby to racjonalizm wykorzystywał swoje prawdy w taki sposób w jaki wykorzystywały i wykorzystują je religie, zwalczałbym go bez skrupułów i z całych swych sił umysłowych. Niezależnie od tego jaką reprezentowałby prawdę i jakimi podpierał się autorytetami. Pozdrawiam. Lucjan Ferus

No cóż musze przyznać, że uderzył Pan bardzo celnie - historia religii głównie chrześcijańskiej tak właśnie wygląda. W przedstawionym kontekście lepiej rozumiem Pańskie intencje - dziękuję za wyjaśnienia. Jednak moja cała (niemal) dotychczasowa polemika dotyczy jakby czegoś innego - Państwo przyjęliście sobie za punkt honoru zwalczać prymitywny fundamentalizm, manipulacje (o to chodzi w artykule komentowanym) i głupotę, która często towarzyszy religii, co jest przesłaniem cennym i nie mam zamiaru tego potępiać. Staram się jednak, przyznaje - dość monotonnie, do tekstów racjonalistów dopisywać (o ile tego w nich brakuje) dwie podstawowe informacje, być może przydatne dla osób nieco "zaślepionych" racjonalną i naukową wizją świata 1. Nauka to nie jest zbiór jedynie słusznych dogmatów - nawet te najbardziej fundamentalne twierdzenia to nadal hipotezy 2. Najsłabszym ogniwem w procesie oceny rzeczywistości jest sam człowiek i jego ograniczenia, z których najczęściej nie zdaje sobie sprawy. Wielu publicystów jakby zapomina, że najważniejszym instrumentem badawczym jest nie np. mikroskop ale umysł badającego. Chęć aby podać wyniki badań jako obiektywny efekt obiektywnych działań powoduje to "przeoczenie", a przecież w skład każdego eksperymentu naukowego wchodzą poza technologią i "wiedzą" również ludzkie oczekiwania, emocje, schematy rozumowania, przyjęte z góry instrumentarium, charakter, determinacja i poglądy badacza, a nawet co tu dużo kryć - prestiż i pieniądze. Nauka mimo wstępnych założeń tworzy aksjomaty i "poważnemu naukowcowi" nie wypada ogłaszać pewnych tez, a nawet często ich badać. Iluzja racjonalnego obiektywizmu jest silna, bo proszę przyznać jedno - większość ludzi nie rozumie kompletnie odkryć naukowych (podobnie jak chrześcijanie nie rozumieją istoty Boga), ale pokłada = w i a r ę = w naukowych autorytetach (podobnie jak chrześcijanie w religijnych), które przemawiają głosem "rozsądku i logiki". Doskonały przykład wyznawcy "religii racjonalizmu" znalazłem zresztą w osobie jednego z autorów serwisu Pana Marcelego Kołodziejskiego (ukłony przy okazji :-)- proszę poczytać to zrozumie pan jaki racjonalizm mam na myśli. Z resztą wiele w tym dziale serwisu podobnie "inkwizycyjnych" tekstów, których autorzy jakby zapomnieli, że dzisiejsza nauka to wczorajsza magia.
Nie chcę się rozwodzić, ale proszę mi pozwolić na jeszcze jedną uwagę - rozwój człowieka jako istoty myślącej czy też może raczej świadomej, jawi mi się jako proces doświadczania rzeczywistości w sposób otwarty, jest to pewna gra wyobraźni, która jest bodaj jedynym instrumentem, który (momentami) pozwala wyjść ponad stereotypy. Okopywanie się na pozycjach "pro" lub "anty" to zwykła wojna, a gdy grzmią działa milczą muzy :-)

Ps. Odeszliśmy od tematu, za co przepraszam, ale dobrze jest móc wzbogacić swoje doświadczenie kulturalną i ciekawą dyskusją.

Pozdrawiam

. Proszę nie dziwić się tym długim przerwom w korespondencji, lecz jestem człowiekiem dość mocno zapracowanym /i co gorsze nie dlatego aby żyć w dostatku, lecz aby utrzymać się na powierzchni egzystencji/, co odbija się niekorzystnie na mojej pasji --pisaniu. Miło mnie zaskoczył Pański list, tym bardziej, iż całkowicie się z nim zgadzam; ma Pan rację iż tak właśnie jest. Jednak to, że atakuję bezmyślną religijną wiarę /prowadzącą człowieka na drogę zła, jak wynika z historii religii/, nie oznacza wcale, iż jestem bezkrytycznym apologetą rozumu ludzkiego. Kiedyś - zanim zainteresowałem się filozofią i religiami - zaczytywałem się książkami na temat biologii i natury człowieka; Ditwurtha, Droschera, Jacoba, Lorentza, Hofemana, Ryszkowskiego, Wilsona, Goulda i wielu innych. Dzięki nim dowiedziałem się jak bardzo jesteśmy ograniczeni jeśli chodzi o "podłączenie" do świata zewnętrznego, jak i interpretacje otrzymanych informacji. I to na wielu poziomach. Starałem się nawet zawrzeć to w niektórych swoich wcześniejszych opowiadaniach sprzed kilkunastu lat /"Człowiek to miało brzmieć dumnie" i "Zbłąkanie dzieci", są w Racjonaliście/. Tak, drogi Panie - jestem tego świadom, być może bardziej niż niejeden człowiek /powiedziałbym nawet: boleśnie świadom, szczególnie po przeczytaniu książki "Myślę, więc się mylę" Jeana Pierra Lentina/. Lecz przecież niczego innego niż ten ułomny z natury rozum nie mamy. Nie dano nam niczego lepszego i bardziej niezawodnego, nieprawdaż? Chcąc nie chcąc więc musimy z niego korzystać, dbając przede wszystkim o to, aby nie zaślepiać go dodatkowo bezmyślną wiarą w nieuzasadnione "prawdy", co daje /jak uczy historia/ tragiczne rezultaty. Najlepiej byłoby od dziecka uczyć ludzi na czym naprawdę polegają ograniczenia naszego rozumu /zamiast mitu o grzechu pierworodnym/ i jak je neutralizować, jeśli nie można całkowicie się od nich wyzwolić. Jest to jednak mało prawdopodobne, gdyż żadnemu z naszych "panów" nie zależy aby ludzie wyzwolili się spod ich władzy. Będą jeszcze długo ogłupiani, aby nie stali się wolnymi. Myślę, że Pan to też dostrzega, tyle, że w nieco innym miejscu upatrujemy zagrożenia dla wolnej ludzkiej myśli. Przeczytałem publikację autora, Ferus którego Pan dał za przykład. Chodzi Panu o to, aby w ten sposób nie "wylać dziecka z kąpielą", czy tak? Dzięki za tę kulturalną rozmowę, nawet jeśli Pan żartował tylko. Pozdrawiam. Lucjan.

Do krytykujących Autora w sprawie dowodów: polecam Na początku był wodór H.von Ditfurtha. Najpierw przeczytajcie

No cóż nic dodać nic ująć - gdyby wszyscy dyskutanci zawsze chcieli podchodzić ze zrozumieniem do racji przeciwnej strony - mit o raju byłby niepotrzebny ;-)
Co do wspomnianego autora to tak - właśnie o to "wylewanie z kąpielą" mi chodziło, taka "inkwizycyjna postawa" nie kończy się dobrze dla bronionych koncepcji i na ogół z czasem sama się kompromituje. Jeśli przyjąć przez moment, że tak właśnie na świt patrzeć należy to nic tylko popełnić zbiorowe samobójstwo - po co spekulować, skoro podręcznik fizyki do 6 klasy podstawówki zawiera wszystko co człowiek wie i wiedzieć może.
Ma Pan oczywiście rację jeśli chodzi o to co jest nam dane - trudno używać czegoś czego nie mamy, dlatego moja propozycja na rozwiązanie w tej sytuacji to świadomość ograniczeń i w miarę możliwości sceptycyzm wobec zalewu podejrzanej jakości "prawd", różnego pochodzenia. Ludzie nader często czerpią prawdy religijne od postaci typu znany wszystkim ojciec redaktor, a swój "naukowy sceptycyzm" opierają na "wiedzy" wyniesionej z lektury kolorowych czasopism, gdzie miele się czarne dziury z czarnymi kotami, odkrycia astronomiczne z astrologią itp. Nie ma większych szans na powstanie zdrowego dialogu pomiędzy zwolennikami różnych koncepcji dopóki "racjonalista" to często antyreligijny antyklerykał, a człowiek "religijny" to antyewolucyjny, ortodoksyjny, fundamentalista. Dialog potrzebuje kompromisów, a przynajmniej elementarnego szacunku dla faktu, że ktoś inaczej patrzy na świat. Ja na przykład nie wykluczam istnienia absolutu - choćby w postaci stwórcy jakiejś uniwersalnej zasady lub jakiejś ogarniającej wszystko świadomości, ale nie mieszałbym tak pojętego Boga w zjawisko kreacji pojmowane jako lepienie figurek z gliny ;-) Mam swoje poglądy dotyczące rzeczywistości i może się Pan śmiać w tym momencie, serio zastawiam się na jej "matrixowatością" (wschodnie filozofie nazywają to o ile pamiętam - Maya) oczywiście nie w rozumieniu filmowych "ludzkich baterii", ale w rozumieniu funkcjonowania człowieka w obrębie swoistych "baniek percepcyjnych" (sam nie wiem jak to nazwać - proszę wybaczyć dziwność określenia) poza które może sięgnąć ludzka myśl, wyobraźnia, może intuicja, a może objawienie ??? Nie jestem kimś od odpowiedzi, już raczej kimś od pytań ;-) Czuję się sceptykiem, ale moje doświadczenie nie pozwala mi przyjąć poglądów mechanistycznych. Nie jest to miejsce na wygłaszanie credo więc tyle wystarczy.
Na koniec chce Pana zapewnić, że nie żartowałem, wręcz przeciwnie - każdy kontakt pomaga mi, stale na nowo, definiować moje własne poglądy, tworzy jakieś odpowiedzi i jakieś dalsze pytania. Może czasem przesadzam z relatywizmem, ale trzeba doprawdy być ograniczonym żeby przyjąć, wbrew temu co widzimy np. w naszej przeszłości, że teraz to już faktycznie wiemy wszystko i na każde pytanie jest tylko jedna odpowiedź. Trzeba mieć poglądy bardzo ciasne żeby nie widzieć, że ilu ludzi, tyle wizji, a "absolutność" pewnych reguł ogranicza się do pewnych grup złączonych wspólną kulturą czy historią a gdzie indziej bywa ... inaczej.
Jestem zdolny do akceptacji bardzo różnych poglądów (akceptacji nie w rozumieniu przyjmowania za swoje, ale w rozumieniu przyjmowania, że tak też można na coś patrzeć), byle ich podstawową ideą nie było wyłącznie anty...coś tam.
Dlatego onegdaj pytałem Pana o propozycje, bo burzenie to czynność prosta - przynajmniej w porównaniu z budowaniem.

Pozdrawiam

do Autora:

Jestem pod wrażeniem Listu, tym bardziej że mój bądź co bądź młody umysł (24 wiosny) dopiero od niedawna wziął się na poważnie za "rozbieranie rzeczywistości na czynniki pierwsze". I choć proces to nieco wstrząsający a pozbawianie się złudzeń nie zawsze należy do przyjemnych, daje dużo satysfakcji. Młody człowiek, który dopiero co rozpoczął proces "otwierania oczu" musi szukać potwierdzeń własnych spostrzeżeń wątpliwości zeby zbyt wczesnie nie skończyć w domu bez klamek:). Temu właśnie mają służyć takie artykuły jak List jak i caly "Racjonalista". Gratulujue Autorowi wnikliwości. Przydała by sie może szczypta humoru, delikatnego cynizmu nawet:) bo bez tego moi drodzy daleko nie zajedziemy.

Do Polemizujących:

Tak naprawdę, List razem z Waszą polemiką wydaje sie dopiero dziełem skończonym. I o to chyba chodzi. Dzięki za zwrócenie uwagi na pewne sprawy i pomoc w "otwieraniu oczu". Oby tak dalej. I na koniec jedna kwestia...."zderzające sie pupy", oby więcej takich ujęć tematu. Troche humoru, kontrolowanego cynizmu i kąśliwości:) nikomu nie zaszkodziło a na Racjonaliście robi sie barwniej.

Pozdrwaiam.

Skoro napisał Pan już "nic dodać nic ująć", pozostańmy przy tym. Ja akceptuję Pańską potrzebę "szukania dziury w całym" /choć akurat szukałbym ją gdzie indziej/. Tym bardziej dziś, po ponownym przeczytaniu /po 12 latach/ książki "Poszukiwanie jedności" Rene Weber, gdzie w rozdziale dotyczącym Ilyi Prigogine, są takie jego słowa: "Naczelna idea klasycznej nauki, jaką jest determinizm, zakłada możliwość absolutnego poznania i prowadzi do nietolerancji, a w ostatecznym rachunku do przemocy. Myślę, że idea ograniczonej racjonalności lepiej wyraża naszą sytuację. /.../ Klasyczny racjonalizm łatwo prowadzi do jakieś idei nadczłowieka w rodzaju Jamesa Bonda, który w każdych okolicznościach wie, co robić. Musimy żyć w świecie pluralistycznym, gdzie racjonalność jest ograniczona i musimy nauczyć się go akceptować. Nie oznacza to porażki". Pan zaakceptował jak mi się wydaje również moją potrzebę "wsadzania kija w mrowisko". Prawdopodobnie i tak pozostanie Pan w mojej korespondencji, czytelnikiem w najbardziej wyczerpujący sposób uzasadniający swój punkt widzenia. Serdecznie pozdrawiam.

W zasadzie staram się nie odpowiadać na pochwalne komentarze, choć pokusa jest duża; miło jest mieć świadomość, iż są mądrzy ludzie, którzy mimo tak młodego wieku mają właściwą hierarchię wartości i adekwatną do tego wiedzę. Jednak w tym przypadku robię wyjątek, gdyż napisał Pan w swoim komentarzu coś bardzo istotnego; ma Pan rację, iż dopiero z komentarzami tekst nabiera jakby większej wartości. Są one takim specyficznym lustrem, w którym odbija się myśl autora i dzięki nim ma on możliwość orientacji w jaki sposób jest rozumiany jego przekaz i czy w ogóle zainteresował on kogokolwiek. Taka natychmiastowa weryfikacja przez czytelników - choć ma swoje złe i dobre strony - przynajmniej ukazuje autorowi jak jego przemyślenia są odbierane przez innych ludzi, niekoniecznie tak samo myślących. Dlatego cieszę się, iż Pan dostrzegł ten problem i wyraził go. A co do większej dozy humoru zawartego w tekstach Racjonalisty /mówię za siebie, oczywiście/; jeśli ceni go Pan w równym stopniu jak ja, proszę zajrzeć do niektórych moich opowiadań /np. "Diabelskie poczucie humoru" czy "Lekcja religii" albo "Akcja Arka" lub inne/, w których starałem się potraktować temat humorystycznie z przymrużeniem oka, na ile to jest możliwe przy tej tematyce. Życzę dalszego owocnego "rozbierania rzeczywistości na czynniki pierwsze" i "otwierania oczu". To tylko na początku tego procesu "pozbawiania się złudzeń" jest przykre i szokujące /dysonans poznawczy Festingera/, lecz później przynosi coraz więcej i więcej satysfakcji /taka jest reakcja umysłu na obcowanie z Prawdą/. Serdecznie pozdrawiam. Lucjan Ferus.

Po co,uczeni mieli by tworzyc sztuczne komorki? Czyzby brakowalo naturalnych? Przerazeniem mnie wrecz ogarniaja proby stworzenia w laboratorium sztucznego wirusa (podobno juz udane), bo jeszcze nie mamy ogolnej teorii zycia ktora bylaby conajmniej takiej jakosci jak teoria wzglednosci czy tez mechanika kawantowa, a wiec wszelakie proby stworzenia sztucznego zycia a takze inzynieria genetyczna moga sie zakonczyc przypadkowym powolaniem do zycia wirusa czy tez bakterii, ktora moze zniszczyc reszte zycia na ziemi. Klania sie tu dr. Frankenstein, ktory na podstawie swej fragmentarycznej wiedzy powolal do zycia potwora... Tak wiec za Ockhamem nie powolujmy do zycia niepotrzebnych bytow. Na razie zywych komorek powstalych w naturalny sposob mamy tyle, ze nie ma potrzeby tworzenia sztucznych, podobnie jak mamy mase sierot, ale dla dobra kasy lekarzy i zspokojenia egoizmu bogaczy tworzymy tzw. dzieci z probowki. Tworzenie sztucznych komorek nie jest racjonalne, podobnie jak tzw. IVF. Tworzenie sztucznego zycia mialo by sens tylko wtdy, jak bylby deficyt naturalnego, a IVF mialo by sens, gdyby biologowie wykryli nagly spadek udanych zaplodnien w sposob naturalny. Tak wiec znajdzcie mili kreacjonisci lepsze argumenty i krytykujecie nauke tam gdzie ma ona rzeczywiscie slabe punkty (klonowanie, przeszczepy, IVF etc.)
Pozdr.

Podstawowe pytanie: Czemu ma to służyć?! Co chce Pan osiągnąć tym tekstem? Ośmieszyć? Zastraszyć? Obnażyć "prawdę"?
Na samym początku apeluję o konsekwencję!
Jeżeli zarzuca Pan, iż człowiek nie ma wolnej woli, bo Bóg wszystkim steruje. To jak to możliwe, że ma Pan odmienne zdanie od innych? Bóg miałby święty spokój gdyby wszystkim posterował i zaprogramował.
Osądzanie i karanie ludzi - jest odpowiedzią na wolną wolę człowieka właśnie - a co by Pan sobie wyobrażał? Jak Pana pies ugryzie to go Pan nie lubi raczej, a tego który Pana liże z miłością - mam nadzieję - jest Pan w stanie pokochać?! Skoro człowieka stać na takie osądzanie - to Boga o ile bardziej. Czy siebie także określi Pan "sadystą" w tej sytuacji jak to czyni Pan wobec Boga.
Zastanawiąjące jest jak ludzie myślący - starają się za wszelką cene obarczyć Boga odpowiedzialnością sprawczą za wszystkie rzeczy tego świata i jednocześnie widzą go jako ułomnego - bo tylko i wyłącznie jako dobrego. No to albo jest wszechnmocny albo kaleka? Albo sprawiedliwy, każacy, litościwy itd oraz dobry albo tylko dobry.
Dlatego apeluje o konsekwencje.
Nawiązują do Pana problemów:
Bóg dopuścił do upadku pierwszych ludzi, bo ich kochał i dał im wolną wolę. Ma Pan dzieci? Jeżeli je Pan kocha, to chce Pan dla nich jak najlepiej ale też oczekuje Pan od nich samodzielności, zdarza się, że nabroją podczas bycia samodzielnymi. Tak samo w raju.
A Pan nie karałby dzieci za to, iż w wbrew wyraźnemu Pana ostrzeżeniu - zaczęliby czytać Pana pocztę elektroniczną, Pana pamiętniki, zaczęliby szperać Panu w portfelu i wyciągać pieniądze z konta? Tak jak Bóg względem A&E wiedział jak się zachowają, ale nie chciał im się przeciwastawiać, niech się sami przekonają.
Dziecku można tłumaczyć godzinami, że ogień parzy ale i tak musi się najczęściej samo przekonać i wie samo najlepiej.
Acha bardzo ważna zasada - wynikająca z Biblii - Bóg współdziała tylko w tym co ma się ku dobremu. Bóg palca nie przykłada do złych rzeczy, robi to kto inny ...

Dalej - Potop - no to dowodzi, jaką Bóg ma fantazję - ale serio, jeżeli miałby Pan firmę, zatrudnia coraz to wiecej pracowników, firma się rozrasta i nagle okazuje się, że dla wszystkich milionów pracowników poza jednym, kilkoma uważają, że jest Pan głupi i można Pana firmę okradać i zamiast produkować zaczynają sprzedawać Pana maszyny?
Zwalnia Pan każdego z osobna? Negocjuje z kilkoma związkami tych milionów pracowników? Wydaje mie się, że ogłasza Pan zamknięcie firmy, bankructwo, gasi światło, zamyka bramę. Natomiest z tym jedynym dobrym pracownikiem, kilkoma otwiera Pan nową firmę. To mniej wiecej zrobił Bóg, czyż nie?! Tak samo jak i Pana bolałoby serce nad straconym czasem, wysiłkami w budowanie firmy - tak samo Boga bolało zalewanie ziemi potopem - a dodatkowo Bóg ostrzegał ludzi - ale oni woleli być nieposłuszni.
Natomiast zawsze, bez względu jak bardzo był nieposłuszny człowiek względem Boga. Może liczyć na przebaczenie, miłosierdzie - ale tylko wtedy gdy tego potrzebuje i chce tego z własnej woli - wolnej woli - Bóg na siłę nikogo nie uszczęśliwia.
Dziecko może być nawet w niewyobrażalny sposób paskudne względem swoich rodziców, ale jeżeli tylko przyjdzie do nich i powie przepraszam, nie będe już więcej ... rodzice zapominają o tym co było i cieszą się z takiej odmiany. To jest właśnie miłość i miłosierdzie.
Łatwo jest kochać kiedy jest miło i przyjemnie.
To proste jest. Łatwo to zrozumieć.
W sumie to ciekawe - ale ja nie znam tego sytowanego Hymnu Wielkosobotniego?! I chyba nie potrzebuje go znać - nie jest mi do poznania Boga potrzebny, bo to napisał jakiś człowiek ... Biblia wystarcza!

A co do polemiki - Pan jej tak serio - nie potrzebuje - Pan wie najlepiej!
Szkoda czasu. Możemy podyskutować - ale - z kimś kto szuka odpowiedzi, a Pan je ma. Więc zostawiam Pana z tym poglądem ... mam niestety smutną refleksję ... niczego nowego Pan nie odkrył.
Jeżeli jest Pan jak się wszem i wobec samoprezentuje światłym i mądrym człowiekiem. Swoją drogą gratuluje wysokiej samooceny - samozachwyt pomaga żyć w rzeczywisości takiej jaką Pan widzi.
Zatem jeżeli jest tak że Pan myśli - w przeciwieństwie do innych - to zauważył Pan z pewnością, że w gruncie rzeczy wszystkie aspekty życia i całego tego świata można podzielić na dobre i złe?!
Można się upierać, że są stany pośrednie, ale jak o wiele trudniej jest znaleźć rzeczy jednolicie dobre, a ile jest zaprawionych złem. Widzi Pan różnicę między czystą białą kartką papieru a taka na której jest tylko jedna kreska, ale już nie ma wielkiej różnicy między taką z kreską a zapisaną w całości - i jedna i druga nie nadają się do tego aby użyć je do stworzenia czegoś pieknego na niej - czysta kartka to jest jednak różnica!
Zatem jeżeli przyjąć, że świat da się podzielić na Dobro i Zło.
To jeżeli ludzie wierzący świadomie - nie nauczeni, czy przymuszeni okolicznościami czy też społecznymi uwarunkowaniami - przynależą do Dobrego i stamtąd czerpią swoje przekonania i wiedzę.
To niestety ludzie świadomie niewierzący - przynależą do Złego i stamtąd czerpią swoje przekonania i wiedzę. Nic nowego Pan nie wymyślił i nie wymyśli. Przykro mi to mówić.
No bo czy tym swoim tekstem - chce Pan dać ludziom, czytelnikom poczucie spokoju i bezpieczeństwa?

Ależ Pan się strasznie rozpisał ... chyba nie oczekuje Pan, że w ciągu jednego komentarza uda mi się odpowidzieć na wszystkie Pana pytania. O ile oczekuje Pan szczerze odpowiedzi. Jeżeli szuka Pan prawdy.
Ale faktycznie ma Pan problem ...
Proponuje na początek odrzucić wszelkie pisma, autorytety ludzkie i pozostać na bazie Biblii. Każdy inny dokument, pismo, edykt, bulla itp są dziełem człowieka, a człowiek, instytucje, kościoły - co kolwiekby nie mówiły o sobie samych - błądzą. I ja też mogę się mylić.

W kwestii technicznej - proponuje omawiać jedną kwestię za drugą.
To i Pan i ja i ew. czytelnicy będą mieli przejrzystość.
I koniecznie - konsekwencja w wątku. Trzymanie się jednego zagadnienie aż do wyczerpania tematu - jest trudne - ale pomaga zrozumieć.

Pozdrawiam!
Jest nadzieja ... :-)

Szanowny Panie Leonie. Dziękuję za nad wyraz wnikliwy komentarz. Postaram się odpowiedzieć przynajmniej na co bardziej istotne pytania. Czemu ma to służyć, pyta Pan na wstępie. A do czego ludziom służy WIEDZA o religiach? Czy nie dzięki niej nie mamy już św. krucjat mordujących i ograbiających innowierców, św. Inkwizycji torturującej w bestialski sposób swe ofiary, nim zadano im śmierć, płonących stosów na rynkach miast, pogromów religijnych, ludzie przestali zapisywać księżom na łożu śmierci swe majątki, by się wkupić do nieba itp. Zostały nam "tylko" różnego rodzaju odpusty, kult relikwii i świętych, religijne zabobony, obrzędowość zamiast przemiany duchowej, bałwochwalstwo usankcjonowane mianem świętej tradycji i nietolerancja dla odmiennie wierzących i myślących. Ale myślę, iż dzięki uświadamianiu ludziom CZYM jest religia (w tym celu chyba powstał Racjonalista) i to kiedyś minie jak tamte wytwory religijnej władzy nad ludźmi. Jednym słowem; chciałbym aby moi potomkowie żyli w coraz mądrzejszym i lepszym świecie, bo ten mnie jeszcze nie satysfakcjonuje. Temu w zamyśle ma to służyć i to bym chciał osiągnąć, oczywiście na miarę swoich skromnych możliwości.

A co do konsekwencji: "Osądzanie i karanie ludzi - jest odpowiedzią na wolną wolę człowieka właśnie" i "Bóg dopuścił do upadku pierwszych ludzi, bo ich kochał i dał im wolną wolę". Proszę przeczytać uważnie te dwa swoje zdania i zastanowić się nad ich sensem, bo mnie już czasem ręce opadają od powtarzania tych samych argumentów. Zastanawiające jest jak sami ludzie wierzący starają się za wszelką cenę obarczyć siebie i innych (szczególnie innych) odpowiedzialnością za decyzje Stwórcy, biorąc na siebie winę za zło istniejące w jego dziele. Przecież Bóg to nie człowiek o nieco większych możliwościach sprawczych. Mówimy o istocie posiadającej nieskończone możliwości i wszechwiedzę na dodatek. Oznacza to, iż Bóg nie musi karać swych stworzeń, bo w jego mocy jest zapobieżenie KAŻDEMU możliwemu złu - z racji swej wszechwiedzy właśnie. A jeśli to robi, jest bytem ułomnym jak i jego stworzenia, ergo: nie jest Bogiem.

Co do dzieci; mam, a jakże i ciekaw jestem co by Pan sądził o mnie jako o ojcu, gdyby doszło do następującej sytuacji: zabroniłem im się bawić zapałkami w stodole pełnej suchej słomy, siana i zboża WIEDZĄC jakie konsekwencje może mieć ta zabawa. Widząc, że nie posłuchawszy mnie podążają z paczką zapałek ku tej stodole, nie robię nic, aby im przeszkodzić. Potem kiedy już ze stodoły zostały zgliszcza, a dzieci ogień trwale okaleczył (fizycznie i psychicznie) na resztę życia, mogłem powiedzieć z mściwą satysfakcją: - A nie mówiłem?! Trzeba było mnie posłuchać, a nie cierpielibyście teraz i nie cierpiałoby wasze potomstwo, które będzie równie okaleczone jak wy. Ostrzegałem przecież wyraźnie! Nie posłuchaliście mnie - sami sobie jesteście winni. Może was to pocieszy, że zachowałem się tak z wielkiej miłości do was, moje kochane dzieci. Chyba nie wątpicie w to, prawda? - (tyle, że ja bym skazał na cierpienia stosunkowo niewielką ilość ludzi, podczas gdy Bóg skazał ich miliardy).

I co Pan na to, Panie Leonie? W Pana (i biblijnym) pojęciu, zapewne byłbym dobrym i kochającym ojcem zachowując się w ten sposób. Morał?; jeśli już posługujemy się analogiami (nie zapominając, iż najtrafniejsza nawet analogia nie jest dowodem), powinniśmy je tak dobierać, aby jak najrzetelniej przedstawiały porównywaną sytuację. Inaczej cały zabieg chybia celu i świadczy o niezrozumieniu problemu przez piszącego.

Pańskie infantylne analogie świadczą, iż popełnia Pan ten sam błąd co wielu ludzi wierzących: wyobraża Pan sobie Boga na podobieństwo doskonalszego (ale ograniczonego) człowieka i zachowania typowo ludzkie (i ludzką hierarchię wartości) przenosi pan na zachowania boże. Jak chociażby w tej nieadekwatnej analogii o wielkie firmie: opisany w Biblii potop porównuje Pan do zamknięcia firmy (bankructwo) i w to miejsce otworzenia nowej. I to mniej więcej - według Pana - zrobił Bóg. Niestety dużo więcej i to zupełnie w nieporównywalnej skali. Bowiem - posługując się tą "urzędniczą" analogią - będąc Bogiem nie tylko nie musiałby Pan pertraktować ze związkami zawodowymi, zamykać firmę, otwierać nową itp. - gdyż w Pana możliwościach leżałoby uczynienie swoich pracowników lojalnymi, nadzwyczaj pracowitymi, absolutnie uczciwymi i podziwiającymi oraz chwalącymi Pana na każdym kroku. Przecież wiedziałby Pan WSZYSTKO o nich zanim zatrudnili się w Pana firmie. Ba! Zanim przyszli na świat nawet. A wiedząc WCZEŚNIEJ można tak przyszłość zmienić, aby całkowicie odpowiadała woli jej stwórcy, czyż nie? Na tym polega (między innymi) różnica między Bogiem a człowiekiem. Bóg - niestety - organizując spektakularny potop, nie zachował się jak ten co ma nieskończone możliwości i zna przyszłość swego dzieła na całą wieczność naprzód, ale jak szef pańskiej firmy, zatrudniający tych samych ludzi do "nowej" firmy. Dlatego sytuacja bardzo szybko powtórzyła się z taką samą dokładnością. Zapomniał o dziedziczności, czy co?

Gratuluję Panu tego "trafnego" podziału świata na Dobro i Zło, i ludzi przynależnych tym stanom. To się naprawdę Panu udało; jakbym czytał średniowieczny podręcznik dominikanów Kramera i Sprengera, albo innego Loyoli. Proszę tylko mieć świadomość, iż to czy człowiek jest wierzący czy ateista nie zależy od niego lecz od samego Boga. W Biblii, którą Pan tak ceni, są takie oto słowa: Bóg "komu chce okazuje miłosierdzie, a kogo chce czyni zatwardziałym" (List do Rzym. 9,18). Więc jak Pan widzi to sam Bóg powoduje u ludzi ową "zatwardziałość" czyli niewiarę, a co za tym idzie przynależność do Złego. Przykro mi to mówić, ale ten cytat nie pozostawia żadnych wątpliwości w tej kwestii.

Dziękuję za cenną radę, ale chyba z niej nie skorzystam, gdyż według mojej wiedzy (doskonale udokumentowanej i uzasadnionej, a co za tym idzie bardzo wiarygodnej) Biblia jest takim samym tworem rąk ludzkich (i umysłów) jak inne "święte" księgi i jak wymienione przez Pana dokumenty. Może Pan w to nie wierzyć, ale taka jest prawda. W tym wszystkim jest jedno pocieszenie: ma Pan świadomość iż także może się mylić. Więc pozwoli Pan, iż tym bardziej nie skorzystam z Pańskiej propozycji; jest duże prawdopodobieństwo, że jest mylna właśnie. Poza tym pozdrawiam oczywiście i życzę innych owocnych lektur w Racjonaliście. Bowiem - jak Pan to słusznie zauważył - zawsze jest nadzieja.... Lucjan Ferus

A jednak odpisał Pan! Znakomicie!

Przechodzę do konkretów!
Mnie i ludzi mi podobnych - dla których wiara nie religia jest rzeczą najcenniejszą - jest tak samo obrzydliwym organizowanie krucjat i wykorzystywanie imienia Boga do swoich celów - ekonomicznych i politycznych. Nic nowego Pan nie głosi jednak. RELIGIA to nie to samo co WIARA. Można być religijnym i nie wierzyć. Nowość? To że coś, ktoś nazywa "świętym" prawie na pewno nie oznacza że ma coś wspólnego z Bogiem. Świat który Pana nie satysfakcjonuje i mnie zreszta także nie jest takim jaki Bóg go stworzył - jest taki jakim człowiek sobie go zmienił.
Niech Pan zrozumie! Bóg stworzył świat dobrym - a człowiek ze swoją wolną wolą - a oto chodzi przecież ludziom - zrobił go sobie takim.
Mówiąc o konsekwencji miałem na myśli - jeżeli na początku mówi się - człowiek ma lub nie ma wolnej woli - domaga się respektowania wolnej woli - to następnie należy oczekiwać i dostrzegać Boga szanującego lub nieszanującego tą właśnie wolną wolę. Zatem: jeżeli człowiek ma wolną wolę - może robić, działać nawet wbrew Bogu. Bo jeżeli nie ma to Bóg może wszystko - nawet zabronić człowiekowi grzeszyć, zabijać czynić zło. Zatem jeżeli dla Pana jest ważna wolność człowieka - to proszę nie oczekiwać że Bóg będzie traktował świat jak teatr marionetek. I odwrotnie.

Człowiek jest stworzeniem doskonałym.
Czyli zawiera w sobie zło i dobro.
Ale żeby miał Pan pełniejszy obraz Boga - on potrafi i czynnie zapobiega powstaniu zła czy też nieszczęścia - ale względem ludzi któzy także kiedy nie dzieje się nic złego przychodzą do niego i go kochają.

Jakoś umknęła Panu kwestia - bardzo ważna - miłości wzajemnej.
Boga do człowieka, Ojca do dziecka. I co z tego wynika!

Dzieci są sprytne. Ludzie też nie obnoszą się z tym że mają złe zamiary.
Jest Pan w swoich ocenach - szalenie łaskawy dla ludzi.
Skazani na życie!? Śmiało samobójstwo jest proste ... tylko to jest tchórzostwo. Życie jest darem. Nawet dla najbardziej samolubnych ludzi.
Założmy, że KOCHA Pan swoje dzieci - wtedy jest Pan tak jak i BÓG - dzieci które Pana KOCHAJĄ obornić przed okaleczeniem. Ale co w dziećmi - powiedzmy w wieku 20-30 lat - dorosłe co nieco - które Pana NIE KOCHAJĄ - czy też Pan je będzie ochraniał przed nauczkami - dzieci Pana nie szanują - i co Pan robi aby je nauczyć pokory i szacunku?
Jak może Bóg - uczyć ludzi którzy jego nie szanują - nauczyć szacunku i pokory. Miłość jest czymś co wymaga wzajemności. Czy nie wydaje się Panu tak samo?!
Wcale nie - proszę Pana - w moim i biblijnym pojęciu - życie jest największym dobrem. Ale rozumiem, że Pan specjalnie przysował sytuację - ale traci ona przez to możliwość odniesienia się do podanej przeze mnie analogii.

Acha - dlaczego mnie Pan poniża? - czy to Panu pomaga?

Dlaczego zaraz moje analogie są infantylne?

No a z prdystynacją dotknął Pan faktycznie doktrynalnych spraw. Czy napewno chce Pan o tym rozmawiać?? Nie wiem co jest w książkach jakiś ludzi - nie obchodzi mnie to tak jak Pana - proponuję skupić się na BIblii - tam Bóg robi to co mu wolno - sam wybiera ludzi.
Skoro zadowala Pana - kwestia, Boga który sam wybiera - to co z tymi ludźmi których Bóg wybiera a oni są głusi i nieposłuszni ... jak nie przyrównując Pan osobiście. Stara się Pan zgłębić istotę Boga i wiary a wychodzi Panu jakiś obłęd.
Ale na pocieszenie - Bóg także mówi: Objawienie 3:20  : Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną.

Nie zrozumiał Pan analogii z fabryką niestety. Możliwe, że dlatego że Pan założenie na temat istoty Boga zmienia się w zależności od potrzeby. Raz oczekuje Pan, że Bóg zrobi co mu się podoba a zaraz potem dziwi się że nie robi niczego aby poprawić świat. Proszę się zdecydować i konsekwentnie badać i poznawać Boga.
Zatem jeszcze raz o potopie tj. bankructwie. Skala nie ma tu nic o rzeczy - no chyba, że jest Pan małostkowy. Eksperyment w butelce można odnieść do całego oceanu - każdy naukowiec to potwierdzi. Skale można pominąć.
Zatem - o co Panu chodzi - czy ma Pan problem z Bogiem wszechmogącym czy też z Bogiem kochającym tj. szanującym wolną wolę człowieka?!
Właściciel/Bóg wiedział o ludziach których zatrudniał wszystko i miał nadzieję że wybiorą uczciwość, prawdę ale niestety ludzie go oszukali, udwrócili się ... Jeszcze jedno pytanie - to że Pan rozpisuje tu takie kwestie to też objaw wolnej woli człowieka.

Widzę poraz kolejny z jak wielką łatwością przychodzi Panu usprawiedliwienia człowieka, ludzi ... że to WSZYSTKO to wina Boga?!

Ależ to naiwne strasznie ... że niby ci wszyscy ludzie mogą robić cokolwiek im się podoba - bo to i tak Bóg ponosi odpowiedzialność?!
To dlaczego ludzie z taką lubością czynią zło? Bo Bóg im tak nakazuje?!
To po co sądy?! Bez sensu ... Muszę to Panu powiedzieć dosyć jasno, mam nadzieję, że to nie będzie szokiem.
Kara jest nieuchronna! Karą za grzechy jest śmierć! Straszne? No cóż Bóg jest istotą bardziej złożoną niż się nam wszystkim wydaje. Jest dobry, łaskawy, mądry, kochający i wszechmocny, ale także sprawiedliwy i karzący. Czy sie komuś to podoba czy nie!
Ale żeby nie było zbyt smutno - jest też ratunek. Jezus Chrystus.
Ale do tego trzeba uwierzyć, przyjąc na początku - że Biblia jest przygotowaną przez Boga, najlepszą instrukcją do świata i ludzi. Napisana przez producenta tego wszystkiego. A potem można wyczytać, że Bóg współdziała z wierzącymi ludźmi we wszystkim ku DOBREMU. Zadziwiające jest oburzenie ludzi, że Bóg nie wysłuchuje ich błagań, zaraz po tym jak napluli mu w twarz. Ale Bóg dotyka także takich ludzi ... patrz łotrzy na krzyżu.
ALe - do rzeczy - w kwestii starych ludzi w nowej firmie. TO NIE BYLI CI SAMI LUDZIE - NOE i jego rodzina - była POSŁUSZNA i WIERNA Bogu - w przeciwieństwie do zatopionej reszty. Ale faktem jest, że to byli także potomkowie A&E ... no tak jak i my ... Bóg nie zrobił potopu aby zabić wszystkich ludzi, wybrał tych najwierniejszych lub jedynie wiernych do nowego początku.

Jeżeli nie DOBRO v. ZŁO ... to jaki podział Pan proponuje?!
Bóg ma prawo robić ze swoim stworzeniem co jest jego zdaniem najlepsze ... może także najbardziej gorącego przeciwnika swojego odmienić w swojego głosiciela - patrz Saul > Paweł apostoł.

Ja powiem Panu i czytelnikom prawdę: Człowiek jest z natury zły, jeżeli ktoś traktuje swoje istnienie na ziemi jako coś wiecej niż metabolizm, białko i wodę, to może mieć świadomość, życia po śmierci w wieczności, albo wiecznośći w radości z Bogiem albo w piekle, gdzie nie będzie wcale wesoło i imprezowo. Jest ustanowiona kara za grzech - to śmierć - jest też jedna ofiara przebłagalna za ten grzech - śmierć Jezusa syna Bożego, i jest też nadzieja i zapowiedź życia wiecznego - zmartwychwstanie Jego i życie wieczne.
Bóg robi swoje - wybiera kogo chce i przemienia serce człowieka aby było mieszkaniem Boga żywego.

Ja będę się o Pana modlił!

Mogę się mylić, jasne, Pan także, tylko to co ja głoszę jest radością ...
Jest to dobra wiadomość ... że jest lepiej niż ten świat w około.

Co Pan proponuje w przypadku gdyby się okazało że ma Pan rację ... ?
Smutek i pustkę ... warto żyć dla czegoś pustego?

Niech Bóg Pana prowadzi!

Szanowny Panie Leonie. Poddaję się. Nie mam aż tyle wolnego czasu, aby poświęcać go na tak obszerną korespondencję. Tym bardziej, że - jak to już widać - do niczego ona nie prowadzi; argumenty, które Panu przedstawiam albo opacznie Pan rozumie, albo ignoruje, pomijając je w swoich wywodach. Obawiam się, iż nie będę mógł zaspokoić pańskiej potrzeby nawracania ludzi - jak Pan to zgrabnie ujął - nieposłusznych, głuchych na głos boży i błądzących na dodatek. Tym nie mniej jednak, na ten list postaram się jeszcze odpowiedzieć, aby nie czuł się Pan zawiedziony moim niewyjaśnionym milczeniem.

Ogólnie rzecz biorąc nie sądzę abyśmy mogli zrozumieć się w kwestiach religijnych, a to dlatego, iż mamy zupełnie inną KONCEPCJĘ Boga i całkiem odmienny do niej stosunek. Wynika to stąd zapewne, iż ja ZACZYNAŁEM swoją edukację religioznawczą od przeczytania Biblii, a potem pochłonąłem jeszcze masę innych książek (w tym święte księgi innych religii), które dopiero pozwoliły mi właściwie ją zrozumieć i dowiedzieć się czym ona jest i czym są religie człowieka. Dlatego nie traktuję Biblii jako czegoś wyjątkowego, wykraczającego POZA dziedzictwo kulturowe ludzkości. I nie piszę tego aby chwalić się swoją erudycją (uważam, iż każdy myślący człowiek powinien to wiedzieć o religiach), jak Pan był uprzejmy to zrozumieć, ale dlatego by uzasadnić genezę swoich poglądów.

Dla Pana zaś, Biblia jest wszystkim co człowiek powinien wiedzieć i co warte jest poznania. W niej jest jedyna prawdziwa wiedza i Prawda objawiona przez Stwórcę. Wszystko inne to tylko zwykłe ludzkie pisanie, na które szkoda czasu człowieka wierzącego. Tak wynika z pańskiego lekceważącego stosunku do wszystkiego co nie jest Biblią i bezkrytycyzmu do niej samej. I ta różnica w światopoglądach powoduje, iż mamy zupełnie inną koncepcję Boga.

Dla mnie jest to IDEA stworzona przez samych ludzi i ewoluująca wraz z rozwojem człowieka, w czasie ok. 40 tysiącletniej historii religii. Dlatego "krytykując Boga", krytykuję w istocie jego twórcę - człowieka. I wcale nie jestem - jak Pan sądzi - tak bardzo dla niego łaskawy i pobłażliwy; wprost przeciwnie, wystarczy poczytać moje teksty. Tylko, że Pan - traktując Boga jako REALNĄ istotę, istniejącą POZA naszymi umysłami, odniósł tę moją krytykę do niej właśnie. Nic bardziej błędnego. Powtarzam: to co mam do zarzucenia "Bogu", w istocie odnosi się do kapłanów, którzy wykreowali taki jego wewnętrznie sprzeczny wizerunek. Moja krytyka dotyczy jedynie tegoż wizerunku, istniejącego w zbiorowej świadomości ludzkiej i negatywnego oddziaływania tej idei na życie wielu ludzi przez tysiąclecia istnienia religii. Po prostu patrzę z nieco innej perspektywy niż Pan.

To tyle jeśli chodzi o ogólny sens tego problemu. Co do pańskiego ostatniego komentarza, zaczną od najważniejszego; nie miałem zamiaru Pana poniżyć. Użyłem tego określenia, gdyż wydawało mi się najwłaściwsze do oddania klimatu pańskich analogii. Wszak przedstawiają one typową dla dziecka relację i punkt widzenia ukierunkowany na ojca - Boga. Uważam, iż stosując tego rodzaju analogię sam się Pan poniża. Skoro jednak to Pana dotknęło - przepraszam, nie miałem zamiaru Pana obrazić. Jednakże jak ryzykownym pomysłem jest porównywanie Boga do Ojca ludzi i wyciąganie z tej analogii wniosków, niech będzie przykład pańskiej następnej analogii, na którą tak odpowiem: tak, będę także ochraniał te swoje dzieci, które mnie nie kochają. Wystarczy, że ja je kocham, a miłość przecież jest bezinteresowna. Czy z tego wynika, że jestem lepszy od pańskiego Boga, czy to, że pańskiej analogie są in... inne niż powinno się zastosować w tym przypadku? Proszę samemu sobie odpowiedzieć.

Pisze Pan, iż Bóg stworzył świat dobrym, a człowiek ze swoją wolną wolą zrobił go takim. Niech mnie Pan nie rozśmiesza tą wolną wolą człowieka. Proszę poczytać sobie Ks. Powt. Prawa 28,15 - 69 oraz Ks. Kapł. 26,14 - 39 i zobaczyć co grozi tym, którzy odważyli by się ją zrealizować. Lecz gdyby nawet przyjąć pańską tezę za prawdę, to przecież Bóg wiedział nieskończenie wcześniej, iż takie będą efekty dania człowiekowi wolnej woli. Miał więc mnóstwo czasu i nieskończone możliwości aby temu zapobiec, prawda? Ergo: "Świat jest takim jakim go Bóg zamierzył. Jeśli by chciał aby był lepszy - byłby lepszy. Jeśli istnieje grzech - widać, że Bóg tak chce", jak napisał Vanini, wyciągając logiczne wnioski z bożych atrybutów.

Pisze Pan, że człowiek jest stworzeniem doskonałym, zawiera w sobie dobro i zło. Z Biblii wynika coś zgoła innego: człowiek w wyniku swego UPADKU dopiero poznał istotę dobra i zła. Jako istota doskonała pozbawiony był możliwości rozróżniania tych stanów. Czy może źle to zrozumiałem?

Pisze Pan: to dlaczego ludzie z taką lubością czynią zło? Bo Bóg im tak nakazuje? W pewnym sensie tak, drogi Panie. Ponieważ to Bóg NAKAZAŁ ludziom rozmnażać się z naturą skażoną skłonnościami do czynienia zła i nieprawości, wiedząc doskonale jakie będą tego skutki w przyszłości. Więc jakby na to nie patrzeć - -o wszystko jest winą Boga i nie jest to naiwne lecz konsekwentnie logiczne myślenie.

I to jednak byli ci sami ludzie, Panie Leonie. Noe i jego rodzina - choćby byli nie wiem jak posłuszni i wierni Bogu - to i tak ich natury (które przekazali potomstwu) były skażone skutkami grzechu pierworodnego. O czym najlepiej świadczy historia "odrodzonej" po potopie ludzkości. Wynika chyba jednak, iż to Pan nie zrozumiał tego teologicznego problemu.

Żadnego podziału nie proponuję, gdyż każdy tego rodzaju podział będzie umowny. Nawet podział na ludzi głupich i mądrych byłby nie obiektywny, gdyż nie mieścili by się w nim cwaniacy, nie przynależący do żadnej z tych grup. Dlatego to też odpada.

Wyjawia Pan mnie i czytelnikom prawdę, iż człowiek jest z natury zły (to nie jest jednak doskonały?). Ani mnie, ani czytelnikom Racjonalisty - jak przypuszczam - nie odkrył Pan nic nowego. Znamy tę prawdę już od dawna, choć jej geneza akurat nie ma religijnych korzeni.

Nie zastanawiał się Pan kiedyś, dlaczego ta dobra i radosna wiadomość, którą Pan i Panu podobni ludzie głoszą od 2 tysiącleci, zaowocowała w historii tak niesamowicie wielką ilością zła, okrucieństwa, przemocy i niezawinionego cierpienia? Myślał Pan kiedyś o tym?

Czy świat bez religii byłby smutny i pusty? Tak może myśleć tylko ten, kto nie zna krwawej historii religii. Swoją drogą warto byłoby doczekać tego i przekonać się osobiście jak wyglądałaby ta areligijna "pustka".

Pan będzie się o mnie modlił? Uważa Pan, iż to jest naprawdę konieczne? To może chociaż mi Pan zdradzi w jakiej intencji będą te modlitwy, bo nie wiem czy powinienem Panu dziękować, czy zacząć się już bać. Osobiście uważam, iż szkoda na to pańskiego czasu, ale skoro nie może się Pan od tego powstrzymać, to proszę bardzo, niechże się Pan modli. Już wolę to, niż gdyby miał Pan ochotę w jakiś bardziej restrykcyjny sposób nawrócić mnie na drogę cnoty i nauczyć "prawdziwej" bogobojności.

Dziękuję za życzenie przewodnictwa boskiego. Myśli Pan, że stany natchnienia w których piszę swoje teksty, mogą mieć coś z tym wspólnego?
Pozdrawiam. Lucjan Ferus

Już rozumiem!
Panu się wymieszały rzeczy: Bóg, kościół, "Kościół", kapłani, religia, wiara itd. To że ktoś robi coś "w imieniu Jezusa i Boga" oznacza że jest posłuszny Bogu.
Dlaczego to tak trudno zrozumieć. Pan i ludzie oświeceni używają np. krucjat jako argumentu na to ze to okrutny Bóg popycha ludzi do taki strasznych rzeczy?! A dlaczego nie wpadnie Pan na myśl ze to Zło popycha ludzi do tego ...
A już ogłaszanie na forum i szczycenie się poglądem - że Boga prawdziwego stworzyli kapłani ... naprawdę w to Pan wierzy!?
Kapłani owszem stworzyli ale bożki, idole, bałwany ... A to jest kolosalna różnica.

Straszny z Pana czepialski - a ja miałem nadzieje na dyskusje merytoryczna. Szkoda.

Odpowiadajac krótko:
Nie ma takiego cwaniaka co nie miesci sie w podziale dobry-zły.
Ja niczego nie wyjawiam. Doskonałość człowieka - co Pan sam chwilę wcześniej zauważył - polega na tym, że ma dobro i zło w swojej naturze.
Zadałem jednak pytanie na które nie odpowiedział Pan.

"Mogę się mylić, jasne, Pan także, tylko to co ja głoszę jest radością ...
Jest to dobra wiadomość ... że jest lepiej niż ten świat w około.

Co Pan proponuje w przypadku gdyby się okazało że ma Pan rację ... ?
Smutek i pustkę ... warto żyć dla czegoś pustego?"

Ma Pan rację - dalsza dyskusja nie ma sensu - bo nie można "racjonalnie" rozmawiać - łapiąc za słowa.
To nie mój styl. Wybaczy Pan!

Modlił się będę o światło w mrocznym świecie, w którym Pan żyje ...
Bo chyba szuka Pan oświecenia ...

A Pan się modli? Do kogo?

Twoje wielomóstwo nie jest pozbawione populistycznych i powierzchownych argumentów, naszpikowane jest natomiast ignorancją i rzekłbym brakiem konkretnych a wręcz naukowych i racjonalistycznych argumentów. Nie będę się tu zbytnio rozwodził nad meritum sprawy... Proponuję jednak wszystkim "oświeconym" czytelnikom obejrzeć filmik (w formacie flash) ze strony: www.christiananswers.net/

Znajdziecie tu również polską wersję językową. Pozdrawiam i życzę głębokich przemyśleń... Tomek

ale masz płytkie rozumowanie :/ ehh :/

żydzi eksterminowali wiele narodów , byli zbrodniarzami. czyż nie biblia tego uczy? - kto przelewa krew człowieka, tego krew przez człowieka będzie przelana. dziś żydzi się użalają na niedolę za ostatnie dwa tyśiąclecia , za pogromy jakich doświadczyli. przeklinają za to Jezusa, chcąc zetrzeć wszelką pamięć po nim z ziemi. pytam się dlaczego nie przeklinają mordercy brata swego, kaina? dlaczego mojżesza nie przeklinają i nie chcą wymazać z pamięci wielu więcej morderców,bandytów starotestamentowych. oni po prostu kpią sobie nawet ze swego boga JAHWE, bo to on im nakazał zabijać narody żyjące na ziemi obiecanej, co więcej sam JAHWE za nich z tymi narodami walczył. piekny sobie wybrł naród, ten pożal się ''panie'' JAHWE! bóg żydowski! Jezus bynajmniej nikogo nie zabił,i nie nakazywał tego czynić. tak jak zle pojmowali Boga żydzi, tak samo Jezusa zle pojeli papieże, młodsi bracia w wierze, jak to określił Jan P2. nauki tychże są debilne , a dodając do tego wszystkiego masonów , mamy nowy świat wykidajłow. nowy porządek świata już się zbliża, już puka do naszych dzwi, a idiotów i kretynów religijnych nie brak,jak było kiedyś tak jest i dziś. Benedykt 16 sam sie wybrał na papieża ,i zapowiedział nowy porządek swiata w nowym trzecim tysiącleciu, czyż to nie thrust muzgów, rządy mędrców syjonu? czyż to nie żydowskie ? bo ani nie amerykańskie, ani nie angielskie, ani nie polskie. to właśnie dlatego żydostwo sie określiło w starym testamencie jako naród wybrany do tego rodzaju zadania! Jezus im w tym przeszkodził, dlatego tak go przeklinają bo oddalił im to w czasie o całedwa tysiące lat. a teraz chrześcijaństwo wraz z kościołem katolickim pada na ryj, a inne religje się tu już nie liczą, bo żydostwo ma poprzez swoje banki światowe i to te największe , cały świat w kieszeni . dla nich jedynym prawdziwym bogiem od zawsze była,jest i zawsze będzie mamona. czyż nie ograbili egipcjan podczas egsodusu, czyż nie rabowali innych nacji i całe narody w drodze do ziemi obiecanej z kosztowności i wszelkiego majątku, czyż nie utrzymywali sie z lichwy z kupczenia wszystki co sie dało. przecież dobrzy bogobojni ludzie wszystkich czasów gromadzili swoje skarby w niebie , tylko żydostwo gromadziło swoje skarby na ziemi, z tąd też dziś mają potężne banki a w nich pieniądze obligacje papiery wartościowe . rządzą przepływem pieniądza w świecie, giełdami i wszystkim tym co da sie przeliczyć na czysty zysk. przecież oni już żądzą całym światem. czy to nie oni wzbudzali rewolucje , tworzyli systemy polityczne, wzbudzali wojny światowe, i regionalne? jak było kiedyś tak jest i dziś z żydami, tylko na skale światową. tak więc cały ziemski glob jest tak naprawde ich ziemią obiecaną. oni stają sie lucyferycznymi panami świata! Narody obudzcie się ! Przetrzyjcie oczy! Przeczytajcie jeszcze raz żydowskie piśmidła-biblie,tore,talmud,itp. Napisali sobie jeden wielki akt oskarżenia. Czy zrobili to swiadomie czy nie, ale taka jest prawda. Są winni wszelkiemu zepsuciu obecnego świata, nalezy ich oskarżyć, ośądzić i wydać wyrok. Prokuratorzy wszystkich krajów łączcie się! Oskarżajcie! Na sędziego polecam ich boga JAHWE. Adwokata niech maja w Jezusie!

Abstrahując od treści Pańskiego "komentarza", pozostaje dla mnie zagadką jaki on ma związek z moim tekstem? Lucjan Ferus.

prosze nie publikujcie takich listów w internecie bo osobe wieżącą zaczyna to boleć ... tym bardziej ze to sa klamstwa... Bóg istnieje ... to wszystko nie powstało od tak... Biblia nie była przepisywana bezmyślnie... nawet jak by sie ktos zastanowil to logika tez wytlumaczy...

Nie pojmuję Pańskich pretensji; czyżby mój tekst został opublikowany w portalu odwiedzanym wyłącznie przez ludzi wierzących religijnie? Chyba nie, prawda? Racjonalista - jak sama nazwa wskazuje - z założenia przeznaczony jest dla ludzi o otwartych umysłach, raczej myślących samodzielnie niż wierzących w religijne dogmaty. Oni nie boją się "wsadzania kija w mrowisko" ludzkich poglądów i co istotne, nie odczuwają z tego powodu przykrych doznań (dysonans poznawczy Festingera).

Swoją drogą do głowy by mi nie przyszło zaglądać np. na strony Katolika.pl (lub podobnego mu portalu) i żądać od autorów tekstów zaniechania ich publikacji z racji, iż obrażają moje uczucia areligijne lub zdroworozsądkowe. Doprawdy nie wiem jak można by określić takie zachowanie nie obrażając tego, kto tak czyni.

A co do Pańskiego listu; zapomniał Pan dopisać w paru miejscach słowo "wierzę". Powinno zatem być: wierzę, iż to co pan pisze jest kłamstwem,... wierzę, iż Bóg istnieje,... wierzę, iż to wszystko nie powstało ot tak sobie,... wierzę, iż Biblia jest słowem bożym itd. Byłby Pan wtedy w zgodzie z prawdą, gdyż faktem jest, że te poglądy które Pan przytoczył opierają się na WIERZE jedynie. Powinien Pan o tym pamiętać zanim zarzucił kłamstwo adwersarzowi. Chyba, że zna Pan DOWODY na ich poparcie, więc proszę się nimi podzielić, bo z tego co wiem wszelkie "dowody" na istnienie Boga zostały już dawno obalone, a tych z kolei jakoś nikt dotąd nie podważył.

Na koniec retoryczne pytanie: czego człowiek wierzący religijnie szuka i czego oczekuje po portalu, którego nazwa jednoznacznie kojarzy się z areligijnym światopoglądem, który na dodatek nosi imię wielkiego myśliciela - Woltera, mówiącego te znamienne słowa (cyt. z pamięci): "Nie podzielam twoich poglądów, lecz do końca życia będę walczył abyś miał prawo je głosić". Lucjan Ferus.

Komentarz mój, choć w istocie prostacki w stylu, pozornie tylko nie ma nic wspólnego z pańskim tekstem. W rzeczywistości jest uzupełnienien wątków brakujących w Pańskiej pracy. Proszę przeczytać raz jeszcze mój komentarz i zastanowić się przez chwilę. Czyż działania Boga i Żydów nie koncentrują się w jednym i tym samym celu? Ależ owszem ogniskują się! Temu Pan chyba nie zaprzeczy. Ciekawy jestem co tak zdziwiło Pana w moim komentarzu? Czyżby mój brak racjonalizmu? Jakieś abstrakcyjne pojęcia? Proszę Panawiedzę swoją czerpię nie tylko z racjonalisty. Byłbym bardzo ubogo w nią wyposażony, czerpiąc ją z jednego tylko zródła. Czy pamięta Pan moje szczere wyznanie-ujęte w formę komentarza do Pańskiego artykułu, p.t. Kuszenie Jezusa? Otóż dzięki Panu, jak również wielu innym, ale przedewszystkim Pańskiemu kuszeniu Jezusa, przeszedłem w życiu kolejną metamorfozę. Porzuciłem kościół katolicki wraz z jego fałszywymi dogmatami,[formalnie jeszcze z niego nie wystąpiłem, ale opracowuję już treść i formę tegoż wystąpienia] -niewątpliwie to uczynię! Zachowam jednak Biblię jak największy skarb. Początkowo bowiem nośiłem się z zamiarem umieszczenia jej w śmietniku, za co przeprosiłem Boga Ojca Matkę - Praprzyczynę wszystkiego. Tak, dobrze się pan domyśla. Stałem się własno wiercą. Spieszę poinformować że po lekturze kuszenia Jezusa i kilku artykułów Pani Bucholtz Żak, wszedłem jeszcze głębiej w zagadnienia Boga i religii. Koleją rzeczy trafiłem na piątą ewangelię. Wstrząsnęło mną ponieważ treść jak i przekaz w niej zawarty, absolutnie zgodny był z moją koncepcją Boga z przed 10-15-stu lat. Odtąd jestem przekonany że wielkie masowe religie nic dobrego nie wnoszą do życia na tej jakże przepięknej naszej ziemi o której to kawalątek walczyli tak zawzięcie Żydzi z ówczesnymi ludami, stojącymi do nich w opozycji. I tak sobie do dziś dnia o nią walczą . Życie to walka o byt o przetrwanie narodów. Właśnie Żydzi prowadzą tę walkę o hegemonię panowania nad całym światem. Skoro nie mają do nadal swojego oczekiwanego MESJASZA przyjęli tę rolę na siebie jako naród. Oczywiście Pan będzie temu zaprzeczał. I ja to zrozumiem. Zanim Pan o co kolwiek zapyta zadam swoje pytania-czekając oczywiście na odpowiedz. Jak Pan sądzi, czy biblia zasługuje na zaufasnie? czy jest ponadczasowa? Jak się ma do całości bibli, t.z. starego i nowego testamentu, piąta ewangelia, która to jak sądzę, nie jest Panu obca?

Komentarz mój, choć w istocie prostacki w stylu, pozornie tylko nie ma nic wspólnego z pańskim tekstem. W rzeczywistości jest uzupełnienien wątków brakujących w Pańskiej pracy. Proszę przeczytać raz jeszcze mój komentarz i zastanowić się przez chwilę. Czyż działania Boga i Żydów nie koncentrują się w jednym i tym samym celu? Ależ owszem ogniskują się! Temu Pan chyba nie zaprzeczy. Ciekawy jestem co tak zdziwiło Pana w moim komentarzu? Czyżby mój brak racjonalizmu? Jakieś abstrakcyjne pojęcia? Proszę Panawiedzę swoją czerpię nie tylko z racjonalisty. Byłbym bardzo ubogo w nią wyposażony, czerpiąc ją z jednego tylko zródła. Czy pamięta Pan moje szczere wyznanie-ujęte w formę komentarza do Pańskiego artykułu, p.t. Kuszenie Jezusa? Otóż dzięki Panu, jak również wielu innym, ale przedewszystkim Pańskiemu kuszeniu Jezusa, przeszedłem w życiu kolejną metamorfozę. Porzuciłem kościół katolicki wraz z jego fałszywymi dogmatami,[formalnie jeszcze z niego nie wystąpiłem, ale opracowuję już treść i formę tegoż wystąpienia] -niewątpliwie to uczynię! Zachowam jednak Biblię jak największy skarb. Początkowo bowiem nośiłem się z zamiarem umieszczenia jej w śmietniku, za co przeprosiłem Boga Ojca Matkę - Praprzyczynę wszystkiego. Tak, dobrze się pan domyśla. Stałem się własno wiercą. Spieszę poinformować że po lekturze kuszenia Jezusa i kilku artykułów Pani Bucholtz Żak, wszedłem jeszcze głębiej w zagadnienia Boga i religii. Koleją rzeczy trafiłem na piątą ewangelię. Wstrząsnęło mną ponieważ treść jak i przekaz w niej zawarty, absolutnie zgodny był z moją koncepcją Boga z przed 10-15-stu lat. Odtąd jestem przekonany że wielkie masowe religie nic dobrego nie wnoszą do życia na tej jakże przepięknej naszej ziemi o której to kawalątek walczyli tak zawzięcie Żydzi z ówczesnymi ludami, stojącymi do nich w opozycji. I tak sobie do dziś dnia o nią walczą . Życie to walka o byt o przetrwanie narodów. Właśnie Żydzi prowadzą tę walkę o hegemonię panowania nad całym światem. Skoro nie mają do nadal swojego oczekiwanego MESJASZA przyjęli tę rolę na siebie jako naród. Oczywiście Pan będzie temu zaprzeczał. I ja to zrozumiem. Zanim Pan o co kolwiek zapyta zadam swoje pytania-czekając oczywiście na odpowiedz. Jak Pan sądzi, czy biblia zasługuje na zaufasnie? czy jest ponadczasowa? Jak się ma do całości bibli, t.z. starego i nowego testamentu, piąta ewangelia, która to jak sądzę, nie jest Panu obca?

Jak widzę nie udało mi się zbyć Pana tym retorycznym - jak mi się zdawało - pytaniem. Z pewnych względów nie chciałem odpowiadać na ten delikatnie mówiąc dziwny i napastliwy tekst, ale skoro upiera się Pan przy swoim, nie pozostaje mi nic innego jak podjąć tę polemikę.
Zacznę od tych względów; z pańskiego komentarza do "Lustra umysłu" (w którym chodziło bardziej o "Kuszenie Jezusa"), wynikało niedwuznacznie, iż dzięki lekturze Racjonalisty (w tym dwóch moich tekstów), zaczął stawać się Pan mądrzejszym, a co za tym idzie i lepszym człowiekiem. Miło mi było, że uznał Pan, iż ja także przyczyniłem się do podniesienia pańskiego stanu świadomości. Dlatego też moja odpowiedź była pełna ciepłych słów pod Pana adresem.
Proszę więc wyobrazić sobie moje zdumienie, kiedy jakiś czas później przeczytałem pański komentarz do mojego "Listu do kreacjonistów". Nie mogłem uwierzyć, iż to Pan go napisał; jego ton (nie mówiąc już o sensie) w ogóle mi nie pasował do pańskiego poprzedniego komentarza i do pańskiego wizerunku jaki sobie na jego podstawie wyrobiłem. Dlatego właśnie nie chciałem nań odpowiadać.
Skoro jednak Pan twierdzi, iż pański tekst jest w rzeczywistości uzupełnieniem wątków z mojej pracy, czuję się zmuszony dowieść jak bardzo się Pan myli. Zacznę od wyjaśnienia co chciałem zawrzeć w "Liście..." Został on celowo napisany w prowokującej do polemiki formie (pastisz listów apostolskich), no i do myślenia, na ile to tylko możliwe w kontekście problematyki religijnej. Jednak to tylko forma, treść zaś sprowadza się do zwrócenia uwagi na wewnętrzne sprzeczności niektórych religijnych "prawd":
Podstawą chrześcijaństwa jest przekonanie, iż Bóg nas kocha tak bardzo, że oddał swego jedynego Syna na ofiarę przebłagalną za nasze grzechy. Ja uważam, że gdyby Bóg nas naprawdę kochał powinno by go było stać na coś o wiele więcej niż składanie samemu sobie ofiary ze swego Syna: nie powinien poddawać pierwszych ludzi tej próbie w raju, a jeśli już to winien im przebaczyć tę niesubordynację popełnioną w nieświadomości (jest wszak nieskończenie miłosierny) i w żadnym wypadku nie NAKAZYWAĆ im rozmnażać się z grzeszną naturą, będącą przyczyną wszelkiego późniejszego zła na ziemi.
Tak według mnie powinna objawić się boża miłość i miłosierdzie względem swego stworzenia - człowieka. Musimy pamiętać przecież, że Bóg z racji swych nieskończonych możliwości nie tylko może wszystko uczynić w swym dziele zgodnie ze swoją wolą, ale też wszystko o nim wie nieskończenie wcześniej niż cokolwiek zaistnieje w naszej rzeczywistości. Bo to On jest wszystkiego autorem.
Jeśli więc Stwórca o takich możliwościach karze swoje stworzenie miast zapobiec złu (albo mu przebaczyć), nie jest on ani kochający ludzi, ani miłosierny, ani sprawiedliwy, ani dobry. To w dużym skrócie chciałem wyrazić w swoim tekście skierowanym do kreacjonistów głównie, zostawiając im możliwość domyślenia się przyczyn tego stanu rzeczy.
Jak Pan zapewne zauważył nie ma tam mowy o żadnej nacji; jest przedstawiona idea Boga (a raczej jej jeden aspekt) w kontekście CZŁOWIEKA, który wyznaje tegoż Boga. Nic poza tym.
Chcąc uzupełnić mój tekst mógł Pan np. pójść w kierunku wyjaśnienia genezy sprzeczności jakie istnieją między atrybutami Boga, a jego działaniami (opisanymi w Biblii), które się nijak do siebie mają. Mógł Pan spróbować wyjaśnić jak się ma nieskończone boże miłosierdzie i miłość do ludzi --do wydarzeń w raju, czy do potopu, albo jego wszechmoc i wszechwiedza do marności jego dzieła. Albo idea odpowiedzialności zbiorowej za czyn sprzed tysiącleci, na który żaden żyjący później człowiek nie mógł mieć żadnego wpływy - do bożej miłości i sprawiedliwości.
To byłoby sensowne uzupełnienie wątków mojej pracy, gdy tymczasem "uzupełnił" Pan ją teorią spiskową dziejów, mówiącą, iż wszelkiemu złu na ziemi winni są Żydzi (i zapewne masoni pospołu z komunistami).
No, Panie Valdi! Nie przypuszczałem, iż wolność od jednej religii popchnie Pana w zniewolenie przez nienawiść do innej. Wygląda na to, iż Pan nadal jest niewolnikiem religijnego myślenia i wartościowania świata. Może mimo swych lat nie dorósł Pan jeszcze do życia bez jakiegoś PANA? W ogóle odnoszę wrażenie, iż nie bardzo umie Pan odnaleźć się w tej nowej sytuacji; raz Pan chce wyrzucać Biblię na śmietnik, by potem traktować ją jak największy skarb. Jak Pan to pogodzi z jednoznaczną wymową pańskich komentarzy?
Zapewniam Pana, iż my (katolicy) nie jesteśmy wcale lepsi od nacji uważającej się za naród wybrany przez Boga. Historia naszej religii jest nie mniej krwawa, pełna przemocy i okrucieństwa niż ich. Także przelaliśmy morze krwi i wyrządziliśmy niesamowitą ilość cierpień i krzywd w imię Boga miłosiernego, który nakazywał nie przeciwstawiać się złu i kochać swoich nieprzyjaciół. Wybijaliśmy całe kultury i narody pod sztandarami "ewangelizacji" i nie było chyba takiej podłości i zbrodni, których nie dopuściliby się papieże w walce o władzę i przywileje.
Jakie więc mamy moralne prawo do osądzania innej religii i innego narodu? Myślę, że zanim zacznie się osądzać inną religię, dobrze byłoby poznać historię swojej własnej (szczególnie jej ciemnych stron). Jest to bardzo pouczająca nauka, jeśli tylko chce się z niej skorzystać.
Moje teksty z założenia mają służyć tym, którzy aby być dobrymi ludźmi nie potrzebują religii z ich przebogatym arsenałem kar i nagród. Traktując je jako dziedzictwo kulturowe ludzkości, bez nienawiści do którejkolwiek z nich i bez wyróżniania jakiejkolwiek, stają się WOLNI przynajmniej w tym aspekcie człowieczeństwa.
Dlatego pańskie poglądy przedstawione w tych dwóch "komentarzach" są mi całkowicie obce i wstyd mi doprawdy (nie wiem co na to p. Bucholtz Żak i p. Agnosiewicz), że nazywa Pan to "głębszym wejściem w zagadnienia Boga i religii", przypisując mi zasługę wejścia na tę drogę. Musiał mnie Pan naprawdę opacznie zrozumieć, proszę mi wierzyć.
A co do pańskich pytań; zaiste dziwnie one brzmią w kontekście pańskich komentarzy, odpowiem więc jak ja to widzę: owszem Biblia zasługuje na zaufanie w takim samym stopniu jak Talmud, Koran, Mahabharata, Awesta, Szahpuhrakan, Wedy, Kalewala czy inne święte (dla wyznawców) księgi. Jest ani mniej ani bardziej od nich wyjątkowa.
Czy jest ponadczasowa? Jeśli uda się Panu przeprowadzić udany eksperyment, jak ten opisany w historii o owcach Labana (Ks. Rodz. 30, 37 - 42), sam Pan odpowie sobie na to pytanie. Poza tym, jeśli zapoznawszy się z 613 zakazami i nakazami jakie Żydzi dostali od swego Boga w "uzupełnieniu" Dekalogu (Ks. Wyj. Kapł., Liczb, Powt. Prawa), uzna Pan, iż chce żyć według nich, to właściwa odpowiedź nie nastręczy Panu trudności.
Odnośnie 5 Ewangelii, nie jestem pewien którą ma Pan na myśli (w początkach chrześcijaństwa funkcjonowało ich ok. 60), zakładam, iż Ewangelię Piotra, która należała do kanonu jeszcze przez cały wiek, nim ją także uznano za apokryf pod koniec V w. Czytałem ją, a jakże, jednak według mnie nie wyróżnia się ona niczym szczególnym spośród innych apokryfów Nowego Testamentu.
Czy chcę Pana o coś spytać? Owszem; proszę mi wyjaśnić jak ludzie potrafią godzić miłość i uwielbienie do jednego Żyda i do jednej Żydówki (jego matki) z nienawiścią i pogardą do narodu, z którego oni pochodzili? Wyjątkowa paradoksalność i śmieszność tej sytuacji jest dla mnie całkowicie niepojęta.
I na koniec gorąca prośba; proszę się upewnić następnym razem - zanim cokolwiek Pan "uzupełni" - czy aby właściwie zrozumiał intencje autora. Lucjan Ferus

Biblia jako całość, to [ KOMPEDIUM WIEDZY O KOSMOSIE ]. Z tej to racji oszczędziłem ją i nazwałem skarbem i księgą ponadczasową. Zresztą sam wymienił Pan nazw, podobnej tej, ksiąg wiecej, których nie jestem w posiadaniu. Wiedza ta, znana Mojżeszowi, wykorzstana została przez niego, do jego własnej koncepcji Boga. Jak sam Mojżesz, tak i inni redaktorzy biblijni, pisali ją w taki sposób, że historyjki takie, jak n.p. o owcach, pstrych, czarnych, czy białych , były absolutną bzdurą. Tak samo i te o tym, że sam Bóg za Izraelitów walczył, bądz zwalał z góry na wrogów Izraela kamienie. Inne zaś opowieści, zawierały w sobie półprawdy a jeszcze inne, opierały się na prawdach. Innymi słowy, jedna z pozoru bałamutna historyjka, bądz prawda, kryła w sobie inną jeszcze wersję tej samej historii, bądz nawet prawdy, nie do rozszyfrowania przez nie oświeconych czytelników. Ci zaś bez zastrzerzeń brali je dosłonie. Resztę Pan zna. Bóg Mojżeszowy, jest właśnie tym Bogiem, którego i Pan i ja, nie akceptujemy. Zatem mój Bóg, to [kosmos i prawa nim rządzące]. Z tąd nie wchodzę tu w zagadnienia boskich atrybutów i inne tego pokroju analizy, z tej prostej przyczyny właśnie. Drogę Mojżesza i jego następców, obrał sobie Watykan i papieże, to oczywiste, pożałowania godne. Bóg jest wyłącznie na ich usługach a nawet Jezus, jakiego przedstawił Pan w Kuszeniu. Takiemu Bogu i ''namiestnikom'' Jezusa na ziemi, usługuje cały powszechny i apostolski KK. Ten sam zaś jest kuznią uległości swojego ludu. I tak spreparowani ludzie i całe społeczeństwa w dalszej kolejności, wykorzystują ci, od teorii spisku. Globalna wioska! Mówi to panu coś? Nie przerabiajmy ludzi na mydło! Ludzkość zawsze wierzyła w takiego boga, jak im go kapłani przez wieki przedstawiali, jednym podobał się taki Bóg, a innym nie. I sami wzięli się za jego kreowanie. Z takimi ludzmi Pan właśnie polemizuje. Dlatego, poprostu jest Panu przykro, że ja do nich nie należę. Jestem kim jestem, z własnego jestestwa i wnętrza pochodzę i sam siebie kreuję a nie Boga. Pan mi tylko w tym pomógł. Owszem, zdemaskował Pan Jezusa, jakiego przedstawiają obowiązujące ewangelie. Wykonał pan świetna pracę. Ale listem do kreacjonistów, przywołał pan jeszcze wiekszą ich liczbę do głosu, a tym samym, uczynił Pan z tej liczby, jeszcze bardziej zatwardziałych dyskutantów - kreacjonistów. Skutek odniusł Pan taki, że w przeciwieństwie do KUSZENIA JEZUSA ,prócz mnie jednego, nie ubyło katolików. Na czym jak śądzę, Panu zależy. Róbmy swoje!!! Adres Piątej Ewangeli Życia Doskonałego w przekładzie Kś. Henryka Zalewskiego, jest ; System Miłości - 5 Ewangelia.

paradoks Panie Lucjanie polega na tym że Żydów u władzy w Polsce usunołbym a w to miejsce postawiłbym jednego Jezusa z piątej ewangeli bo ten jest Żyd prawdziwy. TEN jest MISTRZ Mój

Jezus sam zapoznał się z dziełem Mojżesza i z innymi wcześniejszymi naukami, kosmologiami i dziełami . Poparł teorie praktyką w Egipcie w Indiach i Babilonie. Wyrobił sobie poglądy właściwe człowiekowi wielkiego formatu . Zaplanował i zrobił to co zaplanował. Wiedząc z Tory że prorok najbardziej jest wzgardzany, opluwany i poniżany we własnym narodzie " kraju". A teraz jest tak że dla umarłych Jezus jest umarły, natomiast dla żywych żyje nadal. Dlaczego tak jest. Bo wziął na siebie hańbę, czyli grzechy przeszłe i przyszłe, wszystkich ludzi wszelkich narodów. Włozył ten ciężar na swoje barki i poszedł z tym na krzyż . Teraz ci co modlą się do niego wiszącego na krzyżu, modlą się do swojej własnej hańby. A on im nie odpowiada. Natomiast ci co wprowadzają jego słowa w zycie i żyć bendą jak on sam żył. Ci bendą żyć długo zdrowo i szczęsliwie. Rozstaję sie z panem na conajmniej dwa lata, ponieważ wybieram sie w daleką podróż. A komp oddaję w prezencie córce i zięciowi, niech oni też coś tworzą. A Panu odpowiem na nowym sprzęcie. Pozostaję z szacunkiem . Valdi .

Aby nie zajmować pańskiego czasu (wspomniana przez Pana podróż), nie będę odpowiadał na pańskie komentarze, tym bardziej, że musiałbym się poważnie (i długo) zastanowić co Panu odpisać. Jedno tylko chciałbym sprostować; wcale nie jest mi przykro, iż nie jest Pan taki sam jak inni. Cenię każdą odmienność, jeśli tylko jest pozytywna. Kiedyś czytałem tę 5 Ewangelię, lecz nie zachowała się ona ani w moich zbiorach, ani co gorsze w mojej pamięci. Pozdrawiam i życzę szczęśliwej podróży. Lucjan Ferus.

John Henry Newman (początkowo pastor - następnie kapłan katolicki) - racjonalnie dowiódł parwdziwość kościoła katolickiego....

a istnienie Boga, myśle, że to nie podlega wątpliwości, jak jest napisane w liście do Rzymian: wystarczy dostrzec piękno i doskonałość otaczającego nas świata :)

pozdrawiam

Jeśli chodzi o pierwszy pusty strzał to trafnie skomentował to Grzegorz. Mianowicie co ma wspólnego kreacjonizm z treścią "Listu"? Zarzuty nie mają nic wspólnego z poglądem, że świat jest stworzony, a nie wieczny i konieczny.
Drugi pusty strzał, to utożsamianie interpretacji treści biblijnych, z poglądami największych religii chrześcijaństwa. A przecież istnieją inne zupełnie interpretacje, które biorą pod uwagę samodzielną, nie tradycyjną analizę treści. Są one wyrazem przekonania, że jeżeli jest jeden autor Biblii, to istnieje jeden główny temat Biblii. Jeżeli tak, to może się okazać, że słowa prof Tadeusza Kotarbińskiego - przecież ateisty - wyrażające zachwyt nad mądrością Biblii nie są tylko kurtuazją.
Błąd utożsamiania przesłania biblijnego z naukami wielkich religii jest dość często popełniany. Pamiętam np. Opowieści Biblijne i Opowieści Ewangelistów Jana Kosidowskiego.
Jeśli więc Szanowny Autor miał naprawdę chęć przkonać kogoś, to po co wywołuje rozdrażnienie u szczerego czytelnika Biblii?
Wątpię w dobre intencje Autora. Bardziej przekonuje mnie postawa Grzegorza, który nie zakłada na początku, a priori, że Boga nie ma. I to jest właśnie czystej wody RACJONALIZM.

Ze "Słownika wyrazów obcych" wynika, że kreacjonizm to "pogląd według którego, świat został stworzony przez Boga, bóstwo i jest wynikiem zamierzonego i wolnego aktu stwórcy". Zatem kreacjoniści - jak mniemam - to ci, którzy wyznają ten pogląd. Inaczej: ludzie wierzący w Boga jako stwórcę wszystkiego i w konsekwencje jakie ten pogląd ze sobą niesie.
W tym więc kontekście kieruję ów tekst do kreacjonistów właśnie, a konkretnie do katolików lub chrześcijan. Proszę mi wyjaśnić jaki błąd w nazewnictwie popełniłem, bo jakoś nie mogę się połapać w semantycznych niuansach tego określenia.
Co do drugiego pustego strzału; napisał Pan to tak ogólnikowo, iż obawiam się, że nie bardzo zrozumiałem na czym polega ten mój błąd zawarty w tekście "Listu..."? Czy to znaczy, że Bóg nie ma takich atrybutów jakie mu nasza religia przypisuje? Czy raczej należy je inaczej rozumieć niż ja je zrozumiałem? Czy może konsekwencje z nich wynikające (dla rodzaju ludzkiego szczególnie) powinny być inaczej pojmowane, by nie wyszedł z tego taki obrazoburczy wizerunek naszego stwórcy, jaki przedstawiłem w "Liście..."? Czy jeszcze coś innego, równie ważnego co umknęło mojej uwadze?
Jeśli więc szanowny Czytelnik chce naprawdę mnie przekonać o popełnieniu przeze mnie tego "pustego strzału", proszę napisać KONKRETNIE w którym miejscu swojego "Listu..." mylę się i dlaczego. Jak powinno wyglądać prawidłowe rozumowanie dotyczące problemów w nim opisanych? Jednym słowem: jeśli zarzuca mi Pan błąd, chciałbym wiedzieć na czym konkretnie on polega; czy z niedostatecznej wiedzy tematu, czy zawiodła mnie logika rozumowania (a jeśli tak, to jak powinna wyglądać właściwa?), czy może wyciągnąłem niewłaściwe wnioski wynikające z działania bożych atrybutów?
"Prawda jest zawsze konkretna, nigdy abstrakcyjna" - jak mawiał tow. Lenin, a przecież nam obojgu o nią właśnie chodzi, czyż nie?
Nie mam oczywiście wątpliwości co do pańskich dobrych intencji podczas pisania tego komentarza, lecz argument autorytetu w postaci powołania się na pochlebną opinię prof. Kotarbińskiego (którego notabene bardzo cenię) to stanowczo zbyt mało by mnie przekonać, iż moje rozumowanie jest błędne. Musi się Pan bardziej postarać (co na pewno nie sprawi Panu trudności), abym przyznał Panu rację odnośnie tych moich "pustych strzałów".
I jeszcze jedno: proszę mi wierzyć, iż nie było moim zamiarem wywoływać rozdrażnienie u szczerych (?) czytelników Biblii. Nie przypuszczałem nawet, iż oni także studiują Racjonalistę. Skoro ich jednak nie odstraszyła sama nazwa witryny, to nie jest z nimi tak źle jak Pan sugeruje. Moje wyrazy uznania. Lucjan Ferus.

Tekst napisany zbyt propagandowo i brzmi niepoważnie (próba ironii lub nieświadomie używanie nadmiernej ilości zwrotów wzniosłych w kierunku kreacjonistów i kreacjonistek. Złe pojęcie o Boblii i charakterze bożym!!! Tak samo złe jak to. które autor przytacza w stosunku do kreacjonistów - wyrwane z kontekstu wersety "czytanie od połowy". w zupelnie różnych aspektach należy rozumieć owe wersety , np. to, że zwierzęta sa zabijane - boli nas, ale one zostały stworzone dla człowieka (może by mógl poznać cierpienie)-na własne zyczenie - owoc nie musialbym zerwany - brak zaufania do Boga. Wiele rzeczy tu na Ziemi wydaje nam sie złych, jak zabijanie zwierząt, ale niekoniecznie dl aBoga jest to złe. A dlaczego - jak podaje biblia dowiemy sie po ponownym przyjsciu Pana. i wszyscy beda mieli wglad w ksiegi swoich działan itd. - własnie po co to sie ciagnie? a moze po to by zaglądając w ksiegi, mozna bylo zauwazyc co warto a czego nie warto czynic, gdy szatan zostanie po 1000 latach znóww na troche wypuszczony. To taka przestroga na wieki.Bóg mógl zakonczyc od razu to wszystko, ale chcial by to ludzie wybrali czego chca - wolna wola itd. wiele by mozna mówic - podkreslam jedno - nalezy znac całą Biblie i wtedy mozna rozprawiac prawdziwie rzetelnie, miast siać propagandę.

ichgermowi
Twierdzi Pan, iż mój tekst jest napisany zbyt propagandowo i nie brzmi poważnie. Czy to aby się nie wyklucza? Na czym więc miałaby polegać jego "zbytnia propagandowość"? Na niepoważnej treści czy formie? Ma Pan jednak rację; choć brzmi to jak zarzut, w słownikowym znaczeniu tego słowa jest on tekstem propagandowym. W takim samym stopniu jak jest nim Biblia czy inne pisma święte (nie wspominając już o różnych Strażnicach czy innych pisemkach stricte propagandowych z naprowadzającymi wręcz pytaniami).
Żadna idea bez odpowiedniej propagandy (owego "siania" właśnie) nie miałaby szansy na dotarcie i zapanowanie nad umysłami ludzi. To oczywiste i nie ma co "rozdzierać szat" z tego powodu. A że forma "Listu..." jest nieco irytująca dla ludzi wierzących to nie przypadek; miała za cel sprowokować ich do myślenia, co po części mi się udało o czym świadczy ilość nadesłanych komentarzy.
Odnośnie dalszej treści; nie chodziło mi wcale o problem zabijania zwierząt przez ludzi (dałem jedynie przykład okrucieństwa natury: wzajemnego zabijania się zwierząt i pożerania). W "Liście..." chodziło mi o coś zupełnie innego; chciałem zwrócić uwagę czytelników Racjonalisty na fakt, że z wizerunku Boga Jahwe i jego działań opisanych w Biblii, wcale nie wynika by był on doskonale sprawiedliwy, nieskończenie miłosierny w stosunku do ludzi i kochał ich na dodatek (co usilnie wmawiają nam kapłani), a coś wręcz przeciwnego; postąpił z nimi niegodziwie, okrutnie i obłudnie. Chyba, że Bóg jest bytem równie ułomnym jak człowiek i nie posiada żadnego z atrybutów jakie mu przypisują religie; absolutną doskonałość, wszechmoc, wszechwiedzę, wszechobecność i inne. Kto jednak chciałby przyznać to otwarcie?
Nieporozumienie wynika z tego, iż ludzie wierzący nie potrafią wyobrazić sobie konsekwencji wynikających z posiadania przez Boga owych cech. Mając nieskończone i niczym nie ograniczone możliwości działania, wiedząc wszystko o swym dziele (stworzeniu) na całą wieczność wcześniej niż ono zaistniało i będąc w każdym jego miejscu przestrzeni i momencie czasu jednocześnie - można było stworzyć coś o wiele doskonalszego niż nasz świat i jego "koronę stworzenia" - człowieka; bez grzechu, zła, cierpienia i śmierci, bez przemocy i głupoty immanentnej naszemu gatunkowi.
Wytłumaczenie istnienia tego wszystkiego przyczynami opisanymi w Biblii, uważam za żenująco prymitywne (choć zapewne awangardowe parę tysięcy lat temu) i co gorsze urągające wielkości i absolutnej doskonałości stwórcy tego dzieła; skoro wiedział on wcześniej, iż pierwsi ludzie w raju "przeciwstawią" mu się (musiał wiedzieć będąc wszechwiedzącym), a mimo to dopuścił do tego i miast im wybaczyć ukarał ich nakazem rozmnażania się z grzeszną naturą, oznacza to ni mniej ni więcej, iż Bóg CHCIAŁ aby wypadki potoczyły się w ten sposób, by w konsekwencji jego Syn (przewidziany wcześniej do roli zbawiciela upadłej ludzkości) mógł zaistnieć w świecie ludzi jako ich odkupiciel. Inaczej tego NIE MOŻNA rozumieć. Co to ma wspólnego z bożym miłosierdziem i to ponoć nieskończonym, tego doprawdy nie mogę pojąć w żaden sposób.
Jeśli do powyższego dodać zatrważające pomysły w rodzaju wiecznych mąk piekielnych, topienia grzeszników w jeziorze płonącej siarki, wrzucanie ich do rozżarzonego pieca, czy szczucie Szatanem podczas 1000 - letniego dnia sądu tych wszystkich, którym zaświta choćby cień wątpliwości w zasadność bożego porządku i sens jego planu opatrznościowego - wyłania nam się na tyle przerażający i odrażający obraz naszego Stwórcy, że aż niewiarygodny dla ludzi mających odwagę myśleć samodzielnie w kwestiach religijnych i mieć co do nich uzasadnione wątpliwości.
Myślę, że problem nie polega na tym kto i jak dokładnie zna Biblię (choćby nauczył się jej na pamięć jak bohater powieście Stendhala), lecz na tym czy używa przy jej lekturze rozumu, czy go "wyłącza" na rzecz ślepej bezrozumnej wiary i jedynie "przeżuwa" jałowo mity sprzed tysięcy lat, jakie wymyślili tamtejsi ludzie, przekonani, iż taka musi być prawda o ich bogu, stwórcy ich małego świata. Przecież świadomość i światopogląd współczesnego człowieka musiały się chyba zmienić o tamtych odległych czasów,... czy nie? Pozdrawiam. Lucjan Ferus

ten opiasny przez ciebie problem zwany jest teodyceją - pogodzenie wszechdobrej nautry boga ze współistniejący na świecie złem ( tak definije to KrK)

Szanowny Panie Autorze..

Dużo Pan zawarł w swoim artykule, często się powtarzając, ale przytaczając ciekawe fragmenty Biblii. W zasadzie myślącemu człowiekowi nie wypada nie zgodzić się z tokiem pańskiego rozumowania. Co więcej, z lękiem można odebrać myśl, że wszystko co robimy już dawno zostało nam zamierzone, że ten artykuł, te komentarze zaistnieją na przestrzeni dziejów, że straszne rzeczy dokoła nas się wydarzą i że my, ludzie jesteśmy tylko zaprogramowani.. I że Bóg jest właśnie ów chirurgiem... Nie mamy wyboru, czy popełnimy grzech, czy nie - bo próbując postąpić inaczej niż zdaje nam się, że to zostało zamierzone, wpadamy w 'boskie sidła', bo on już to dawno miał w zamyśle...

Nie bardzo miałem czas czytać inne komentarze - i nie wiem jaki typ ludzi je pisał i co pisał - ale zdaje mi się, że do ludzi bardzo wierzących takie argumenty nie docierają.

Prosi Pan o wytknięcie mu błędów w rozumowaniu - to nie jest błędem, ale przy innym niż pańskie rozumieniu wszechwiedzy i wszechmocy (choć z pańskim rozumieniem się zgadzam i nie mam pomysłu jakie mogłoby być inne) miłosierdzie mogłoby mieć sens..

Może katolicy mają inne (nieracjonalne) pojęcie wszechmocy i wszechwi

Grisznikowi. Szanowny Panie Czytelniku.
Cieszy mnie, iż zgadza się Pan z tokiem mojego rozumowania, a jeśli tak, to ta "lękliwa myśl" jest całkiem nieuzasadniona. Problem przecież polega na tym, iż przywołany w tym tekście przeze mnie determinizm etyczny i fatalistyczny, nie należy rozumieć jako realną rzeczywistość, lecz pewien punkt widzenia ówczesnych ludzi, którzy tworzyli te "prawdy" religijne. Wykorzystałem go nie po to by straszyć czytelników, lecz aby pokazać jakie winny nieść KONSEKWENCJE logiczne owe atrybuty, przypisywane Bogu (gdyby chcieć wierzyć w nie na poważnie). Po prostu pozwoliłem sobie unaocznić tę wewnętrzną sprzeczność tkwiącą w naszej religii (notabene jedną z wielu) w logicznym wywodzie (szerzej ten temat rozwinąłem w "Credo sceptyka").
Wcale się Panu nie dziwię, że nie miał Pan czasu przeczytać komentarzy do tego tekstu; są parokrotnie dłuższe od niego samego. Ogólnie rzecz biorąc ma Pan rację, iż do ludzi bardzo wierzących takie argumenty nie docierają. Na szczęście - jak widać - Racjonalistę czytają ludzie o bardzo zróżnicowanych poglądach (i świadomości), a te komentarze to potwierdzają. Dla mnie to ciekaw

Grisznikowi zakończenie.
Bardzo Pana przepraszam za tę niedokończoną odpowiedź. Oto jej właściwe zakończenie:
"Dla mnie to ciekawa lektura, bo pozwalająca poznać jak zostałem odebrany i zrozumiany przez innych ludzi. To ważne chyba dla każdego autora.
Proszę mi przedstawić ten inny sposób rozumienia bożej wszechwiedzy i wszechmocy, a wtedy być może mógłbym się zgodzić z pańską sugestią, wcale tego nie wykluczam. Problem w tym, iż ja NIE ZNAM tego innego sposoby (i nikt z czytelników jak dotąd mi go nie przedstawił przekonywująco), dlatego póki co pozostanę nadal sceptykiem w tym względzie. Tym bardziej, że wymowa płynąca ze znajomości krwawej, pełnej przemocy i hipokryzji historii religii i tak pozostaje niezmiennie i jednoznacznie negatywna. Pozdrawiam Lucjan Ferus".
Jak Pan się zapewne domyślił nie moja to "zasługa", iż ta korespondencja została okrojona (Panu jak widzę też cokolwiek obcięto). Nie mam pojęcia kto i dlaczego wpadł na taki "oryginalny" pomysł, może ktoś mi udzieli wyjaśnienia. Lucjan Ferus.

och głupcy!! nie zapominajcie jednak, że nie jesteście w stanie pojąc boga i boskiego planu w swoich małych rozumkach!!
a tak na poważnie to dziękuję za miła lekturę. przyjemny artykuł. pozdrawiam.

1/Pytanie:czy Bog w ktorego kazą nam wierzyc jest wszechmocny,wszystkowiedzacy?Przy zalozeniu,ze TAK,ma Pan całkowita racje. Jednakże bez wzgledu na to czy jest wszechmogacy,wszechwiedzacy czy tez nie, to napewno jest okrutny i niemilosierny.Jednym z najwiekszych dowodow jego okrucieństwa jest mozliwosc przebaczenia ludziom,dopiero po stwierdzeniu męczenia swego syna jedynaka,stwierdzenia przelewu krwi,itd...Kto z ludzi ZAGNIEWAQNYCH na prosbę wlasnego syna,zeby TATO wybaczyl WINNYM,ząda krwawej meczarni tegoz SYNA,przelania jego krwi do smierci wlącznie?Chocby nawet Tato tego nie zadal,to dlaczego Syn dobrowolnie czyni z siebie meczynnika ,wiedzac,ze tylko tak okrutna ofiara moze wzbudzic wybaczenie u swego ojca.Uwazam,ze przy załozeniu,ze BIBLIA zawiera tzw.Prawde,to ludzie wierza calkiem blędnie,nie Tak i nie w TO co powinni-po prostu SPIA.SPANIE czy PRZEBUDZENIE - nie ma nic wspolnego z WYKSZTALCENIEM>Irena

Szanowny Panie!
Przeczytałem tekst z uwagą. Niestety brakuje Panu konsekwencji, w rezultacie tak naprawdę nie wiadomo do kogo Pan "pije". Należy się zdecydować, czy odróżniamy CHRZEŚCIJAŃSTWO od KATOLICYZMU, czy je utożsamiamy, w tym drugim bowiem przypadku mamy hybrydę ludzkich nauk z naukami biblijnymi. Czytał Pan Biblię, więc musi Pan wiedzieć czym jest biblijne chrześcijaństwo i co je charakteryzuje. Jestem osobą, która w młodości przeżyła coś w rodzaju "nowonarodzenia", (przynajmniej byłem co do tego wtedy przekonany) i całe lata spędziłem wśród różnych społeczności CHRZEŚCIJAŃSKICH (nie: protestanckich, katolickich, czy innych denominacyjnych) - a za takie uważam te, które starają się postępować zgodnie z biblijnymi zasadami, nie zanieczyszczając ich innymi wytworami. Myślę, że takiego właśnie "obycia" brakuje wszystkim (Panu także), którzy z łatwością wytykają Bogu jego "błędy" i "niedoskonałości". Moja wiara przegrała z doświadczeniem i latami "posuchy" ale wiem jak wygląda szukanie Boga "od środka" i robienie z chrześcijan bezmyślnego bydła (bo przeczytało się masę różnych książek) jest po prostu nie fair. Proszę poszukać w swoim sąsiedztwie grupy bądź społeczności (cdn.)

która szuka Boga i studiuje z uwagą Pisma, powiedzmy przez pół roku, pouczęszczać na spotkania, słuchać, pytać... Dostrzeże Pan zapewne wtedy, że podstawowa cecha charakteryzująca chrześcijanina to pokora: stworzenia przez Stwórcą, dziecka przed Rodzicem... Nie próbuję bronić Boga, bo - jak już pisałem - nie wierzę, ale może On nie tyle znać naszą przeszłość i przyszłość ale po prostu wszystkie możliwe wybory, jakich mógłby dokonać człowiek i wszystkie możliwe drogi, którymi mógłby pójść - to chyba trochę zmienia postać rzeczy, prawda? Zgadzam się z Panem, że Bóg zaplanował upadek człowieka i jego odkupienie - nie wiem o co się burzyć? Jego ścieżki są (jak jest napisane) ponad naszymi, a myśli nie są naszymi myślami. Rozsądzanie Boga w ludzkich kategoriach jest błędem i MUSI prowadzić do złych wniosków. Bóg miał plan od zawsze i konsekwentnie go wypełnia, aby zaakcentować swoją Boskość a jednocześnie przywrócić utraconą społeczność z człowiekiem. Ma takie prawo ze względu choćby na to, że jest Stwórcą wszechrzeczy. I proszę mi wierzyć, nie rozdaje On zapałek swoim dzieciom w stodole pełnej siana. (cdn.)

Gdyby uzupełnił Pan swoje poznanie Biblii praktycznym udziałem w życiu ludzi, którzy chcą być jej wierni mógłby Pan zauważyć pewne prawidłowości, np. to, że po "narodzeniu z Ducha" Bóg prowadzi swoje dzieci przez kolejne etapy (najpierw duchowe "mleko", potem "pokarm stały"), uczy ich więc tak, aby na pewnym etapie móc wręczyć im pudełko zapałek, a one nie poparzyłyby sobie palców. Na takich spotkaniach mógłby Pan też być może doświadczyć rzeczy, których nauka nie potrafiłaby wyjaśnić (ulubiony argument mojego znajomego ewolucjonisty: jeśli czegoś nie możemy wyjaśnić, tzn, że nie dysponujemy jeszcze narzędziami, które by nam to umożliwiły - mam nadzieję, że nie użyje Pan tu podobnego argumentu). Zastanawiam się jakby zmieniłoby się myślenie niektórych racjonalistów gdyby pokornie zechcieli posłuchać i zobaczyć jak funkcjonują biblijne społeczności, co mają do powiedzenia i czym się naprawdę motywują (bo na pewno nie strachem mój Panie!) w swoim dążeniu do coraz głębszego poznania swojego Boga. Rozumiem postawę chrześcijan i powstrzymywanie się przed ocenianiem Boga albo próbami dosięgnięcia Go, podziwiam ich jednocześnie za pokorę z jaką poddają się Bogu każdego dnia.
Pozdrawiam.

Szanowny Panie Janie. Proszę wybaczyć, iż moja odpowiedź będzie o wiele krótsza; po prostu nie chcę się powtarzać. Odpowiadałem już na podobne komentarze, napisane w takim samym stylu i nawet nazwisko czytelnika było takie samo. Wydaje mi się, że powiedziałem w nich wszystko co miałem do powiedzenia w tej sprawie, włącznie z tym do czego „piję” w tym tekście. A ponieważ Pański komentarz nie wnosi nic nowego do tej dyskusji, pozwoli Pan iż uchylę się od tej jałowej polemiki. Wielkie dzięki za zachętę do wstąpienia do jakieś grupy studiującej i praktykującej Biblię, lecz jak już wcześniej pisałem, wolę być znawcą religii niż jej wyznawcą. Poza tym uważam, że skoro człowiek może być dobrym osobnikiem bez religii – to ta religia jest mu do niczego nie potrzebna. Jest po prostu zbędnym, czasochłonnym dodatkiem. Nie muszę dodawać, iż taka sytuacja zachodzi w moim przypadku; jestem dobrym człowiekiem z natury, choć całkowicie brak Pozdrawiam. mi pokory, co dyskwalifikuje mnie jako wierzącego, ale na szczęście nie jako człowieka.

Wierzysz w Boga, ale masz do Niego żal. Gdybyś nie wierzył nie pisałbyś o Nim.
Sam też rozważałem nieraz te kwestie zanim pewne rzeczy zrozumiałem. Nie wszystko rozumiem, bo jak można zrozumieć istnienie Trójcy Świętej jako jednego Boga?
Nazwałeś mnie bratem, wię będę Ci mówił po imieniu.
Lucjan, podstawy stworzenia rozumiem w b. prosty sposób:
- Bóg stworzył człowieka, co jest wg. mnie aktem miłości. Bóg podzielił się swoim istnieniem. Bóg oczywiście wiedział, że pierwsi ludzie się zbuntują ale nie zmienia to faktu, że zrobili to zgodnie ze swoją wolną wolą - dokonali wyboru zła. Złem jest nieposłuszeństwo. Za bunt Lucyfer został strącony do piekła, ludzie nie - dostali swoją drugą szansę. Czyż nie jest to wspaniałomyślność Boga i Jego Wielkie Miłosierdzie? Nie możesz tutaj podać argumentu, że Bóg mógł nas stworzyć takimi abyśmy nie zbuntowali się ponieważ nie byłoby wtedy w nas wolnej woli.
- Stary Testament jak ktoś powiedział "ocieka krwią". To prawda najtrudniesza do zrozumienia. Ja ją tłumaczę w ten sposób: Po buncie człowieka Bóg karze nas na rózne sposoby (lepsze to aniżeli piekło), ale pamiętaj, że koniec życia ludzkiego jest tylko końcem istnienia naszego ciała, ale nie du

ale nie duszy!!! Bóg i tak ma prawo odebrać nam te życie kiedy zechce. Jeśli ktoś był dobrym człowiekiem (chciaży tylko dla ludzi - bo Boga jeszcze nie znał) więc trafi do Nieba, więc nad czym tak bardzo ubolewać? Został ukarany i koniec na tym.
- Bóg zechciał aby każdy każdy był grzeszny aby móc okazać nam miłosierdzie.
Ma to też swój cel abyśmy się nie wpadli w pychę - największy grzech.
Ja wierzę, że to jest dobre dla człowieka - wierzę bo ufam Bogu nawet jeśli nie wszytko rozumiem. Wszyscy jesteśmy tutaj w sytuacji człowieka, który nie jest w stanie wyobrazić sobie wielowymiarowości w matematyce - bo przy naszym umyśle jest to po prostu nie możliwe.
JEST TAK, ŻE NIE BĘDZIESZ W STANIE WSZYTKIEGO POJĄĆ BO NIEOGARNIESZ BOGA. NASZYM UMYSŁEM JEST TO NIEMOŻLIWE.
Wierzę Bogu i ufam mu nawet jeśli nie wszytko rozumiem.
Poproś Boga o zrozumienie a Pomoże.
- Ludzie zabijali w imię Boga - to prawda - ale co to ma wspólnego z samym Bogiem?
Złamali przykazanie - nie zabijaj - okazali nieposłuszeństwo Bogu i zasługują na karę.
- Lucjan - Bóg stworzył Taki Swiat jaki chciał i dał prawa jakie chciał. Ja głęboko wierzę, że Bóg jest dobry. Mamy wybór albo zaufać Bogu abo nie. Ja Mu ufam.

Odpowiem krótko, a zatem: to, że piszę o Bogu nie musi zaraz oznaczać, że w niego wierzę. Jest parę innych powodów, które już dawno temu przedstawiłem. Ale rzeczywiście, gdybym wierzył miałbym do niego żal. W moim rozumieniu podstaw stworzenia, kluczową rolę odgrywa pytanie: Czy Bóg musiał ukarać ludzi, czy tylko chciał? Właściwa na nie odpowiedź powoduje zainicjowanie procesu tzw. przejrzenia na oczy, który w zasadzie nie ma końca tak jak końca nie ma POZNANIE. Piszesz: „Bóg zechciał aby każdy był grzeszny, aby móc okazać nam miłosierdzie” i nie przeraża Cię absurdalność tej sytuacji? Nie widzisz, że to z miłosierdziem nie ma nic wspólnego? Nie! Ty wierzysz, że to jest dobre dla człowieka, choć – jak sam przyznajesz – nie wszystko rozumiesz. I tu się różnimy; ja wierzę tylko w to co rozumiem i co potrafię sobie wyobrazić. Pytasz co ma wspólnego zabijanie ludzie w imię Boga z samym Bogiem? Nie czytało się Biblii, co? Ma to, że Bóg nakazywał to ludziom wielokrotnie, ot co! Obawiam się, iż Twoje przekonanie o dobroci Boga bierze się z Twojej niewiedzy, a i o ufność wtedy nie trudno. Cóż, można i tak.

Jeśli nie wierzysz to powinieneś dogłębnie zapoznać się z Całunem Turyńskim - nie da się powtórzyć w laboratorium zjawiska, które spowodowało odbicie wizerunku na Całunie.
Są także inne pamiątki, które po Sobie zostawił i cuda, także współczesne.

Chrystus karze, gdy sprawiedliwość tego wymaga, ale tej kary b. łatwo można uniknąć powołując się na Jego śmierć za nas na krzyżu. Każdy w każdej chwili może się nawrócić, ku Jego wielkiej radości. Gdyby Chciał karać to po co by umierał za nas?

Napisałem:„Bóg zechciał aby każdy był grzeszny, aby móc okazać nam miłosierdzie”
Każdy musi zgrzeszyć - a więc każdy musi mieć możliwość rozgrzeszenia!
Gdyby Bóg nie dał Sobie tego "pretekstu" zbawienia bylibyśmy w sytuacji Lucyfera - pierwszy grzech równa się potępieniu. Matka szuka najmniejszego pretekstu by wybaczyć dziecku - nawet absurdalnego. Miłość nie musi kierować się logiką!

Czytałem w Biblii o nakazie Boga wytępienia ludów na ziemi obiecanej. Moja wypowiedź dotyczyła czasów po ukrzyżowaniu. Nie będę udawał, że do końca to rozumiem. Jedynie czym się różnimy to to,że moim zdaniem śmierć jest początkiem wieczności. W tej perspektywie zabici przez Żydów na Boże polecenie ponieśl

..karę ale wcale nie muszą być potępieni

Moje przekonanie o dobroci Boga utwierdziło się z przeczytanych Dzienniczków Siosrty Faustyny, które polecam. S. Faustyna pytała Boga o wiele rzeczy, których sam byłem b. ciekaw - jaka jest "tam" rzeczywistość, dlaczego szatan "natychmiast" został potępiony po jego - właśnie zaprzeczeniu Bożej dobroci.
Jest tam wiele opisów, które Cię zaciekawią. W niebie jest zakaz cierpienia.

Wierzysz "tylko w to co rozumiesz i co potrafisz sobie wyobrazić"
OK, ale właśnie zaprzeczyłeś dowiedzionej doświadczalnie Ogólnej Teorii Względności Einsteina (wybacz mi lekko żartobliwe podejście)
Oczywiście jest możliwe po nauce zrozumienie OTW (także i Boga) - ale znaczie gorzej jest z wyobrażeniem sobie czasoprzestrzeni. Nie jest to możliwe, bo nie podróżujemy z prędkościami podświetlymi.
Chodzi mi o to by nie podważać czegoś (Bożej dobroci) tylko dlatego, że tego nie rozumiemy. Jesteśmy jak małe dzieci wobec Boga

Nie mam wątpliwości co do istnienia Boga
Dokąd więc pójść? Do Boga czy do Lucyfera?
Jeśli czegoś do końca nie rozumiem to mam przestać ufać Bogu?
Dlaczego każesz mi sądzić Boga?
Niedługo to Jemu bedziemy musieli zdać sprawę
Życie jest krótkie

Zapoznałem się dogłębnie (i to już dawno) z publikacjami nt. Całunu Turyńskiego. Wyjaśnienie metody jaką posłużył się jego twórca (twórcy), jest dokładnie opisane w jednej z książek, której tytułu nie pamiętam, a autorem był bodajże p. Blania. Uważam, iż przekonanie o „dobroci” Boga lepiej wyrabiać sobie na podstawie samej Biblii, a nie Dzienniczków Siostry Faustyny, za których polecenie dziękuję ale raczej nie skorzystam. Pisząc, iż wierzę w to co rozumiem i potrafię sobie wyobrazić, miałem na myśli bardziej prawdy religijne (w kontekście znanej maksymy Tertuliana), niż wiarę i ogólne rozumienie wszelakiej wiedzy z jaką się człowiek styka w życiu. Jeśli nie masz wątpliwości co do istnienia Boga, to czego szukasz w Racjonaliście? Tu raczej zaglądają ludzie, którzy tych wątpliwości mają wiele i jak sądzę nie po to, aby je rozwiać, ale by znaleźć ich uzasadnienie. Dlaczego uważasz, iż każę Ci sądzić Boga? Gdybyś przeczytał inne moje teksty, wiedział byś, że moje osądy nie dotyczą Boga jako takiego, a ludzi (kapłanów), którzy stworzyli właśnie takie jego wizerunek; pełen wewnętrznych sprzeczności i daleko idącej antropomorfizacji; na swoje podobieństwo i obraz, zresztą.

Całun:
Pisać można sobie wiele - dopóki ktoś tego nie zweryfikuje doświadczalnie pisanie pozostanie tylko swobodnym pisaniem tak jak artykuł w Racjonaliście na temat Całunu.
Zawiera on łatwe do zauważenia błędy - postaram się napisać swój komentarz do niego (fałszerstwo (nie)doskonałe). Powinieneś poczytać też argumnety drugiej strony.
Faktem jest, że NIKT NIE JEST WSTANIE POWTÓRZYĆ EFEKTU JAKI JEST NA CAŁUNIE. Dopóki tego nie spróbujecie to nie będziecie wiedzieli o jakiej skali trudności mówicie.
Lucjan - zły bóg to ząb za ząb, oko za oko.
Dobry to "miłuj bliźniego swego".
Spróbuj Sobie wyobrazić Świat wypełniający 10 przykazań (bez wojen, AIDS, zdrad, głodu ...), dobry Świat.
Musimy patrzeć w podstawę. W biblii wypatrujesz to co jest pochodną ludzkiego grzechu, dlatego wyciągasz złe wnioski. Jeśli matka ukarała dziecko to nie znaczy, że jest złą matką.
Co robię na Racjonaliście? - chyba nieudolnie próbuję bronić Tego, który
tak jak kiedyś w Jerozolimie
Sam bronić się nie chciał.
Nie chodzi o mnie, boję się o Ciebie, zaprzeczyłeś jak Lucyfer Dobroci Bożej i jak ćma lecisz w ogień. Nie jestem w stanie Cię zawrócić, jedynie Bóg może.
Pomodlę się o to. To mogę.
Pozdrawiam. Leszek

Dajmy już spokój temu nieszczęsnemu całunowi; efektu jaki jest np. na płaskowyżu Nazca, też nikt jak dotąd nie powtórzył i o czym to niby ma świadczyć? Jesteś gnostykiem? Właśnie oni wierzą w dwóch bogów; złego i dobrego, ale jak to godzisz z Biblią? Jeśliby przyjąć, że świat żyjący w zgodzie z Dekalogiem (penalizacja wszystkich przykazań?) byłby dobrym światem, to od razu mamy winnego tego złego stanu rzeczy: Kościół kat., który wyrugował z niego II przykazanie, a X rozbił na dwa, aby się ilość zgadzała. Byłby to świat bez pielgrzymek i bez adoracji „cudownych” obrazów, papieskich wizerunków i pomników, jak i każdego innego bałwochwalstwa. Mnie by to nie przeszkadzało, ciekawe tylko czy byliby to w stanie przełknąć wierni tego Kościoła i jemu podobnych. Jeśli uważasz, że musisz się za mnie modlić, trudno – módl się. Już kiedyś jeden z czytelników to samo deklarował. Skoro więc moje teksty wzbudzają w ludziach takie wzniosłe potrzeby, to może właśnie o to Bogu chodziło, nie uważasz? I dlatego nie tylko mnie nie zawraca z tej drogi, lecz daje mi natchnienie, dzięki któremu mogę je pisać. Bierzesz pod uwagę taką możliwość? Pozdrawiam

Stali damasceńskiej też nikt nie umie już wykonać, więc wedle Twych reguł wnioskowania/dowodzenia prawdziwości całunu stal damasceńska też była dziełem boga? Jeśli chodzi o całun nawet kościół poszedł po rozum do głowy i nie wypowiada się oficjalnie w tej kwestii.

"Jeśli matka ukarała dziecko to nie znaczy, że jest złą matką." - to zdanie jest dowodem na to, że czytanie ZE ZROZUMIENIEM to sztuka zapomniana w kręgach wierzących.
Oczywiście, że matka karząca dziecko nie jest zła...
chyba, że karze to dziecko za coś, co sama kazała mu zrobić(!):

"Wszystko co stworzone, Bóg swoją opatrznością strzeże i prowadzi, kierując od początku do końca, mocno rozrządzając wszystko w słodyczy."

"Plan odwieczny i jego wypełnienie w czasie, nazywa się razem Opatrznością Bożą."

Z tego wyraźnie wynika z każdej strony i z każdego punktu widzenia, że nawet to, że teraz piszę te słowa jest wolą bożą :)
Jak wszystko to wszystko, zaślepieni wiarą zdają się rozumieć przez "wszystko" - "wszystko co dobre" kiedy "wszystko" znaczy zarówno lekarza ratującego dzieci i Matkę Teresę z Kalkuty, ale i mordercę, gwałciciela, terrorystów z Bombaju - jednym słowem WSZYSTKO!

Efektu jak na pł. Nazca może nikt nie powtórzył, ale GPS + koparka wystarczą.. . Dla mnie Całun jest jednym z tysięcy cudów, które Jezus pozostawił lub uczynił, ale dobrze, zostawny Całun.
Nie jestem Gnostykiem, nie widzę też sprzeczności pomiędzy Starym a Nowym Testamentem, tylko zmianę podejścia Boga do ludzi. Mówiąc językiem dziecka: Bóg się gniewał, ale później wybaczył - strasznie upraszczam, ale nie chcę tu pisać książki.
Dekalogu nie da się wprowadzić penalizacją, Chrystus chciał abyśmy wprowadzali Dekalog miłością.
Wyrugowanie II przykazania: nie było już chyba aktualne skoro Bóg pokazał swoje oblicze,
poza tym Apostołowie otrzymali prawo do czynienia zmian: "cokolwiek zawiążecie na ziemi będzie...".
"Wierzysz tylko w to, co rozumiesz i co potrafisz sobie wyobrazić".
Bóg nie chciał abyśmy byli w stanie poznać Go za pomocą własnego rozumu (MATEUSZ 11:25-26).
Twoje samoograniczenie - uniemożliwia poznanie Boga.
Boga trzeba szukać pamiętając, że nasz umysł jest ograniczony zakresem naszych zmysłów.
Zgadzam się, że Kościół ma dużo wad - za dużo chwały dla księży.
(a za mało dla Boga)
Nie, to nie Bóg daje Ci natchnienie żeby pisać (przeciw Sobie?).
Pozdrawiam
Leszek

Pierwszy raz jestem na tej stronie i po przeczytaniu spokojnie całego tekstu rozumiem, dlaczego uprzednio przed laty, na niemalże ten sam tekst, nie było żadnych polemicznych reakcji z jakiejkolwiek strony. Otóż, za taką wnikliwą i logiczną interpretację tzw. słowa bożego za jakie uznają w swojej politycznej potrzebie kreacjoniści Biblię, niczego nie można dodac poza słowem dziękuję albo jeszcze gratuluję. Chciałbym dożyć dnia, kiedy dla współczesnego świata, oświeconego świata, stanie sie oczywiste, że Biblia jest tylko i wyłącznie zbiorem nieprawdopodobnie starych egipskich a może nie tylko, legend, które zostały zaanektowane na potrzeby wrednej gry przez chrześcijan i powstały w następstwie Kosciół Katolicki. Jeszcze raz moje szczere podziekowania za coś, co , mam nadzieję, niejednemu rozświetli w mózgu.

Efekt na Całunie moim zdaniem jest zostawiony nam przez Chrystusa - Boga
Niemożność powtórzenia tego ef. we współczesnych laboratoriach świadczy, że nie jest on falsyfikatem, ponieważ obecna technologia jest na nieporównywalnie wyższym poziomie aniżeli w średniowieczu
Akurat ze stalą Damasc. jest inaczej, do jej wytworzenia nie potrzeba komputerów i innych "kosmicznych" technik a jedynie zaawansowana umiejętność obróbki żelaza.
Technika wyrobu st. Dam. była rozwijana przez 7 wieków! Później zapomniana.
Obecnie rozwój stali jest znacznie krótszy a i wg. Wikipedii wykonano już stal o właściwościach b. zbliżonych do Damasceńskiej
Porównanie nietrafione
"Wszystko co stworzone, Bóg swoją opatrznością strzeże i prowadzi.."
Prowadzi i strzeże posłusznych i nieposłusznych
Posłuszny idzie chodnikiem (10 przykazań) i będzie bezpieczny
Nieposłuszny odmawia i pomimo o-strzeże-nia zbacza i wpada pod samochód
Wszyscy są prowadzeni i strzeżeni, ale nie wszyscy są posłuszni - mają wolną wolę
Nie ma tu sprzeczności
Pisząc to co piszesz oczywiście nie wykonujesz woli Bożej, terroryści też nie
Bóg nakazał miłość - to jest podstawa
Na tym polega Chrześcijaństwo
Cóż złego w miłości?
Pozdrawiam
Leszek

Tak jak mówiłem nawet Watykan nie wypowiada się już w kwestii autentyczności całunu.
Akurat przykład który podałem jest porównywalnie dobry, bo mimo dzisiejszej technologii nikt nie jest w stanie jej powtórzyć (współczesna wiedza potwierdza, że metalurgia jest niezwykle skomplikowaną dziedziną, bo nie dzieje się nawet na poziomie molekularnym co atomowym). Jak sam napisałeś "prawie" stal damasceńska :D Nie są w stanie i koniec.

Znów wybrałeś sobie jeden cytat i próbujesz wszystkim wmówić, że to był cały mój argument. Tak, to co napisałeś ma sens ale tylko jeśli byłoby to JEDYNE zdanie w argumencie.. teraz wytłumacz mi to samo w połączeniu z tym...

"Bo gdybyś miał coś w nienawiści, nie byłbyś tego uczynił. Jakże by coś trwać mogło, gdybyś Ty tego nie chciał? Jakby się zachowało, czego byś nie wezwał?"

/W ewangeliach zaś, tak jest napisane:/

"Żaden wróbelek nie spadnie z drzewa, jeśli on tego nie będzie chciał".

.. i wieloma innymi ukazującymi niekwestionowane panowanie boga zarówno z artykułu jak i biblii, które już mi się nie zmieszczą.
Powtórze jeszcze raz drukowanymi JAK WSZYSTKO TO WSZYSTKO...

Obawiam się, że nie masz racji; podane wersety z Mateusza, wcale nie oznaczają, iż Bóg nie chce, aby człowiek poznawał go własnym rozumem. Co najwyżej można przypuszczać, że celowo utrudnił to poznanie ludziom mądrym i roztropnym (zakrywając przed nimi tę wiedzę), a ułatwił sprawę prostaczkom (objawiając im te rzeczy), z oczywistego powodu: bez jego pomocy sami nigdy nie byliby w stanie pojąć o co Bogu chodzi, a mądrzy i tak zrozumieją, bez wykładania „kawy na ławę”. Aby nie być gołosłownym także posłużę się cytatem z Biblii: „Pan spogląda z nieba na synów ludzkich, badając czy jest wśród nich rozumny, który szukałby Boga”. Psalm XIV. Zwróciłeś uwagę na ten istotny szczegół?: ROZUMNY a nie WIERZĄCY! Ciekawe, prawda? Skąd masz tę pewność, że to nie Bóg daje mi natchnienie? Powiedział Ci to osobiście? Jeśli już wypowiadasz się autorytatywnie w imieniu Boga, powinieneś wiedzieć, że są rzeczy na niebie i ziemi o których się filozofom nie śniło,... a co dopiero wierzącym. I ta może akurat do nich należy. Pozdrawiam również.

Cieszę się, że podobał się Panu mój tekst, jak i to, że dobry los skierował Pana na strony Racjonalisty. Jak widzę odniósł się Pan do zakończenia „Listu..”, dlatego winien jestem Panu małe sprostowanie: od czasu kiedy zostały napisane te dwa teksty ( Credo..i List..) sporo się zmieniło i na brak komentujących nie mogę narzekać. Szczególnie w przypadku tego ostatniego, gdzie komentarze parokrotnie przekroczyły objętość właściwego tekstu, a w przypadku „Creda..” jest ich niewiele mniej. Polecam wobec tego inne swoje (i nie tylko) teksty i mam nadzieję, że one też się Panu spodobają, a poza tym zapraszam do jak najczęstszego odwiedzania stron Racjonalisty i czerpania z tego nieustającej satysfakcji. Pozdrawiam.

Tekst bardzo mi się podoba.
Zastrzeżenia mam tylko do tytułu - tak naprawdę jest to list otwarty do wierzących katolików.

Nie ma słowa o teorii kreacjonistycznej i argumentach ewolucyjnych. Szkoda bo to wspaniały temat i byłby bardzo cenny aby go przedstawić i przemyśleć. Ewolucja po prostu broni się sama. Argumenty są równie dobitne jak te które Pan przedstawił w kwestii "miłosierdzia".
Pan po prostu zakłada, że każdy kreacjonista musi być wierzący. Jest to oczywiście słuszne - ale bardzo ciekawe staje się wobec tego pytanie: czy każdy wierzący jest kreacjonistą ?

Odpowiedź brzmi: NIE. W większości katolicy nie są kreacjonistami.
Jest to jeszcze jeden przykład braku konsekwencji i ciągłości logicznej ludzi wierzących. Kolejny dowód na to, że ludzie sami wymyślili Boga a większość tych "prawd" wymyślonych dawno temu kompletnie rozmija się z rzeczywistością.

Kiedyś Witwicki dokładnie to opisał w książce "Wiara oświeconych" o tzw popadaniu w supozycję wierzących. Stosują oni zupełnie inną logikę w sprawach wiary i zupełnie inną w życiu codziennym. Na codzień nigdy nie zgodzą się na to na co się godzą w kościele i nie zdają sobie z tego sprawy.

Większość "wierzy" z tradycji i przyzwyczajenia, siłą bezwładności - ale to temat na oddzielny ciekawy artykuł.

<meta><meta><meta><meta><link><style>

</style><span>Cieszę się, że tekst się Panu podobał. Jego tytuł
wbrew pozorom jest właściwy. Za „Słownikiem wyrazów obcych” PWN: „Kreacjonizm –
pogląd, według którego świat został stworzony przez Boga, bóstwo i jest
wynikiem zamierzonego i wolnego aktu stwórcy, np. wg chrześcijańskiej koncepcji
kosmogonicznej świat został stworzony z nicości przez Boga”. Zatem każdy
wierzący w Boga, to innymi słowy kreacjonista; wierzy on wszak w boską kreację.
Jednakże utarło się mniemanie (wzorem Amerykanów zapewne), że kreacjoniści to
ci spośród wierzących, którzy wyznają teorię inteligentnego projektu (mocną lub
słabą wersję). Brzmi to bardziej naukowo, nowocześnie i jakby bez religijnej
konotacji. Jednak obojętnie jakby na to nie patrzeć; kreacjoniści to nic innego
jak – między innymi – wierzący katolicy, chociaż mogą o tym nie wiedzieć.
Według mnie każdy wierzący w Boga jest kreacjonistą, gdyż wiara w Boga bez
jednoczesnej wiary w jego kreację, byłaby dość dziwna, nie uważa Pan?
Pozdrawiam.

Witam Wszystkich. Powyższy tekst uważam za bardzo dobry i rzeczowy. Doskonale opisuje naturę poruszonego w nim problemu. Muszę przyznać że rzeczywiście jak wspomniał autor nie jest on adresowany do wszystkich, a raczej do wąskiej grupy, ponieważ moim zdaniem ludzi utwierdzonych w swoich przekonaniach, nazwę Ich "wierzącymi", nie jest w stanie przekonać do prawdy niemal żaden czynnik. Do mnie tekst jak najbardziej trafia. Podoba mi się spojrzenie autora na problem, mimo że w niektórych aspektach nie jest do końca obiektywny.
Jak powszechnie wiadomo myślenie człowieka ogranicza się w ramach czasowych, jest on przez czas zniewolony i nie ma ku temu żadnych wątpliwości. Nie ukrywam że mi, a prawdopodobnie też wielu inny, ciężko wyobrazić sobie sytuację, iż Bóg jest ponad czasem, jest wszędzie i zawsze. Tak więc jeżeli jest wszechmogący, ponadczasowy, jednocześnie nieskończenie doby i miłosierny, a w zamyśle kościoła jest, w takim razie całe istnienie grzechu, zła, a w efekcie i dzisiejszego obrazu człowieka jest paradoksalnie niemożliwe.
Pozdrawiam.

Na tym właśnie polega ten teologiczny paradoks; jak słusznie
zauważyłeś, większość wierzących nie potrafi wyobrazić sobie konsekwencji jakie
niosą ze sobą przypisane Bogu atrybuty. A są one na tyle poważne, iż
diametralnie zmieniają sens całego bożego planu względem jego stworzenia. Co w
następstwie czyni absurdalną całą doktrynę religijną z jej głównymi dogmatami
włącznie. Winą za tę sytuację należy oczywiście obarczyć kapłanów we wszystkich
czasach, którzy robią co mogą (a nawet więcej) by wierzący nie zastanawiali się
broń boże nad wewnętrznymi sprzecznościami w tzw. „prawdach objawionych”, a
religie były wyłącznie sacerdotalistyczne. Od tego wszak zależy ich „być albo
nie być”, czyż nie? Pozdrawiam również.</link>

Za bardzo nie rozumiem gdzie w Biblii widać sprzeczność pomiędzy wolną wolą człowieka a wszech wiedzą Boga. Człowiek w swoim życiu stoi przed ogromną ilością decyzji i każda z nich jest brana pod uwagę przez Boga. Każda z nich stawia nas przed kolejną sytuacją, gdzie mamy wybór. Bez względu na co się zdecydujemy, ponownie stoimy przed następną sytuacją gdzie mamy kolejny wybór itd. Bóg bierze to wszystko pod uwagę, dlatego wie co się z nami stanie. Gdyby Ewa i Adam nie zjedli jabłka z drzewa zakazanego zostali byśmy w raju, i tyle. Mieli wybór.

Skoro dyskusja jest wciąż żywa... Adam i Ewa przedstawiani są jako ludzie dorośli. Ale nimi nie są. Nie mają za sobą żadnych doświadczeń życiowych, nic, pusta karta. Ni z tego ni z owego wyłonili się z niebytu. Na jakiej właściwie podstawie czegokolwiek mielibyśmy od nich wymagać? Twierdzenie, że "wybrali" jest bezsensowne. Wybieramy coś gdy zdajemy sobie sprawę z możliwości, ryzyka, konsekwencji. Im te pojęcia były obce. Po prostu dla nich nie istniały.

Aby zrozumieć ten religijny problem należy nań spojrzeć z szerszej perspektywy: człowieka rozumianego jako gatunek. Zatem: Bóg dzięki swej wszechwiedzy wiedział już nieskończenie wcześniej, że ludzie nie posłuchają jego zakazu i ulegną kuszeniu przez węża. Mógł więc temu zapobiec na wiele sposobów (pisałem o nich). Skoro tego nie uczynił, oznacza, iż chciał aby tak się stało i wiemy nawet dlaczego. W ten sposób po raz pierwszy w kontakcie z ludźmi przejawiła się wyższość jego woli, nad wolą jego stworzeń. Wszystkie późniejsze decyzje ludzi (jako przejawy ich woli) są już skażone ich grzeszną naturą, która z WOLI BOGA przekazywana jest następnym pokoleniom. A skoro nasza natura jest tak ułomna, to i nasz rozum, nasza świadomość są mocno ograniczone, co ma wielki wpływ na to, iż nasze wybory bardzo często są błędne. Pierwsi ludzie mieliby wybór, gdyby przed zjedzeniem zakazanego owocu wiedzieli czym jest dobro i zło, niestety dowiedzieli się o tym po fakcie. Pozdrawiam.

Panie Lucjanie, uważnie przeczytałam Pański tekst. (Wyrażam podziw dla pańskiej cierpliwości w odpowiadaniu na niektóre komentarze) Dziękuję. Myślę, że ślepa wiara bierze sie z lęku przed otaczającą nas rzeczywistością, ten lęk jest większy, niż wszelkie racjonalne argumenty. Ale jak mawiali starożytni: kropla drąży skałę, dzięki takim tekstom jakie  Pan prezentuje, ludzie szybciej wyzwolą sie ze swych obaw i fantazmatów . Przyjmą do swej świadomości ,że nasze szczęście bądź cierpienie zależy tylko od nas samych. Aby być w pełni szczęśliwym, spełnionym człowiekiem nie jest potrzebny żaden Bóg. Pozdrawiam  serdecznie.

Cieszę się, że podobał się Panu ten tekst. Poruszył Pan sprawę komentarzy i do nich właśnie chcę się odnieść. Otóż niektóre teksty sprzed paru lat są dla mnie ważne z powodu tychże komentarzy. Czytam je teraz z sentymentem bo wydaje mi się, że (zanim wprowadzono to ograniczenie do 1300 znaków) były one wtedy mądrzejsze; lepiej uzasadnione z większą ilością argumentów. Jednym słowem; można było dzięki nim przekonać do swych racji niejednego czytelnika. Teraz jest to raczej niemożliwe, w tej krótkiej formie można co najwyżej wyrazić swoją opinię, ale rzeczowo ją uzasadnić już nie sposób. Dlatego takie komentarze jak te np. od p. Grzegorza, czy p. Leona Szpaka i wielu innych, pozostaną już tylko miłym wspomnieniem. Moja cierpliwość rzeczywiście czasem wystawiana jest na próbę, jeśli jednak nie uda mi się przekonać adwersarza, to inni czytelnicy mogą to docenić, więc chyba ma to jakiś sens. Pozdrawiam równie serdecznie

Dobry tekst. Jego słabym punktem jest sam tytuł. Ten tekst nie polemizuje z teorią kreacjonizmu tylko pokazuje sprzeczności zawarte w biblii, głownie ST.Pośrednio udowadnia że ST miał wielu autorów.Wszystkim zainteresowanych analizą przemocy i antyhumanistycznych treści biblii polecam lekturę: Denn sie wiesen nicht, was sie glauben - Franz Buggle.

tekstów, jakie do tej pory przeczytałem na Racjonaliście. Co więcej, przebrnąłem przez wszystkie komentarze do niego, co zdarza się niezmiernie rzadko.
Tak jak któryś z moich poprzedników podziwiam wielką cierpliwość Autora w odpieraniu powtarzających się ataków nie popartych żadną logiczną argumentacją oraz nie poprzedzonych zrozumieniem (ani nawet próbą zrozumienia) tekstu. Odnoszę wrażenie, że niektóre osoby takie pobudzające do myślenia teksty odbierają zbyt osobiście, ażeby była możliwa nimi (tymi osobami) jakakolwiek dyskusja. Tym bardziej docenić trzeba kilku podejmujących konstruktywną polemikę co świadczy o tym, że nie wszyscy (na szczęście) wierzący pałają nienawiścią do myślących (nawet nie inaczej, tylko w ogóle).

Zachęcony lekturą pochylę się z przyjemnością nad pozostałymi artykułami Autora.

Zapraszam! Zapraszam! Mam nadzieję, że ich lektura nie będzie dla Pana czasem zmarnowanym. Nawiasem mówiąc, nie dziwię się, że do przeczytania tych wszystkich komentarzy trzeba wiele samozaparcia; są one o wiele dłuższe od głównego tekstu,.. ale chyba warte uwagi. Pozdrawiam.

Zacznijmy od Edenu. Bóg dał ludziom wolną wolę i nie mógł  naprawić błędów człowieka, nawet jeśli o nich wiedział, nie mógł w sensie że miał szacunek da człowieka. Nie zrobił z ludzi mechanicznych robotów, chciał aby sami zrozumieli dobro i zło, tak jak on je rozumie. Dobro nie może istnieć bez zła, taka jest niestety tego cena. Mógł stworzyć człowieka- robota ale czy byłby on na podobieństwo Boga? Drzewo w Edenie postawił nie dla siebie, lecz dla człowieka. Czym byłaby wolna wola gdyby z niej nie można byłoby z niej skorzystać? Bóg miałby nie dopuszczać do złych rzeczy wyrządzonych przez człowieka? Przecież dał mu woną wolę, miałby  ją zniszczyć?  Bóg wiedział wcześniej i podjął decyzję, że lepiej dla świata jak ludzie są świadomi, a nie pod boskim kloszem, chociaż cena jest wysoka. Bóg jest wszechmocny, ale sam siebie ogranicza wolną wolą człowieka. Bóg zobaczywszy że ludzie zjedli  jabłko, widząc że nie zdoła,choć trochę okiełznać wolnej woli człowieka, kierując ją ku dobrym wyborom, wygania on ich z Edenu, aby sami, jak już zaczęli, nauczyli się jej używać. Myślę że to choć trochę rozwiązuję temat wszechmocy i miłosierności.

Rzadko się zdarza,aby w tak krótkim tekście popełnić tyle błędów. Zatem: Bóg nie chciał aby ludzie poznali dobro i zło, dlatego zabronił im zrywać owoce (bynajmniej nie jabłka) z tego drzewa.Dobro jednak może istnieć bez zła, czego przykładem jest sam Bóg lub tamten świat, w którym ma nie być zła. Co do wolnej woli człowieka; dziwna ta "wolna wola", kiedy można ją zrealizować pod groźbą kary wiecznych mąk piekielnych. Każdy, kto czytał Biblię, wie, iż jedyną możliwość jej realizacji jaką Bóg przewidział dla ludzi, to bezwarunkowe podporządkowanie się ich, jego woli. Bóg zabraniając ludziom zerwania i spożycia owocu z drzewa wiedzy dał im do zrozumienia, iż nie chce aby byli oni świadomymi osobnikami. Ergo: człowiek uzyskał świadomość wbrew woli Boga, łamiąc jego zakaz. A z raju wygonił ich dlatego, aby nie zerwali owocu z drzewa życia. Niestety, to w niczym nie rozwiązuje problemu wszechmocy i miłosierdzia bożego.

Dziękuję, że odpowiedział Pan na mój list. Ma pan rację, zaplątałam się o własne nogi. Tego chyba nie da się wytłumaczyć, albo przynajmniej tak aby było to zgodne z dogmatami.

"Błądzenie rzeczą ludzką jest" jak mawiał poeta. To, że nie poczuł się Pan urażony wytknięciem Mu błędów, dobrze świadczy o Pańskim charakterze i wyborze nicka. Jeśli się jest autentycznie ciekawym świata, należy się liczyć z tym, że droga do PRAWDY jest zazwyczaj kręta i wymagająca więcej wysiłku intelektualnego, niż by się mogło wydawać na jej początku. To prawda, że Pańskie przemyślenia w tak krótkim tekście nie mogły rozwiązać owych problemów, co nie znaczy, iż nie są one wytłumaczalne. Nie w tym sensie aby były zgodne z dogmatami (to nie ten portal) lecz zgodne z logiką i prawdą historyczną. Jeśli interesują Pana te sprawy, polecam lekturę innych moich tekstów, w których starałem się wyjaśnić te problemy. Życzę Panu owocnego i nieustającego zaspokajania swej ciekawości świata. Pozdrawiam.

Witam!

Napisał Pan list otwarty do kreacjonistów lubych. Czy może Pan mi wskazać artykuły w serwisie Racjonalista.pl napisane przez kreacjonistów?

Niestety, nie potrafię tego uczynić. Wydaje mi się, iż trudno byłoby znaleźć takie teksty na portalu o profilu racjonalistycznym. Już prędzej na Frondzie czy innych jej podobnych. Ten tekst skierowany jest nie do autorów piszących do Racjonalisty, lecz do czytelników o tym światopoglądzie. A oni raczej ograniczają się do komentowania publikowanych tekstów. Gdyby więc chodziło Panu o komentarze pisane przez kreacjonistów, to jest ich sporo pod tymże tekstem (także wyjaśnienie co do określenia "lubych"). Pozdrawiam.

... cierpliwie i z wyrozumiałością odpowiadać na każdy komentarz. Choćby dla  "kogoś ciekawego świata", który tu zawitał. Nie mam nic do dodania bo dla mnie to jest tak jak z tym koniem. 
Dziękuję za ucztę intelektualną, którą Pan tu zaserwował. 

Również cieszę się, że przebrnęłam przez wszystkie komentarze choć przyznam nie było łatwo. Skrajność tych komentarzy mowi wiele o zdolnościach postrzegania tj. atrybutach ludzkiego rozumu tutaj komentujących.
Albo się coś tam widzi z pozycji jednej książki kurczowo trzymanej w dłoniach albo z pozycji kościelnej ławy albo wielkich autorytetów albo nawet z pozycji bogatej publikacji na przestrzeni wieków albo z wszystkiego razem wziętego co też nie daje gwarancji na zrozumienie tego co chciał przedstawić autor. Bo właśnie z tym niektórzy komentujący mają wielki problem.
Aby pojąć logiczną całość tekstu autora trzeba wyjść poza schematy w których tkwimy, zdystansować się i co najważniejsze skorzystać z ATRYBUTÓW ludzkiego rozumu. Jeśli się ich nie posiada w wystarczającej ilości wypada chociaż wyłączyć EMOCJE, które u paru komentujących wyraźnie panowały nad logiczną formą wypowiedzi. To zresztą znamienne i korelujące z sobą cechy (o ile ktoś ma pecha) i nieuleczalne właśnie z powodu tej korelacji. Tzn. im mniej tych atrybutów tym więcej emocji niestety.
Dziękuję autorowi za jego bogate atrybuty bo dzięki nim pisze on świetne teksty, a ja mogę czytać W KOŃCU ze zrozumieniem.