Brakowało mi informacji na ten temat, teraz już mam - przydadzą się. Zastnawia mnie jednak, czy nie odnalazłyby się w Biblii jakieś wpływyw egipskie? Czy horda dzikusów z Synaju rzeczywiście żadnej kultury z sobą nie przyniosła?

Ciekawy tekst, jednak wiele twierdzeń autora nie jest w ogóle uzasadnionych, lub są słabo uzasadnione. Wnioski natomiast są nieproporcjonalnie do tego zbyt pochopne. Postaram się więc wskazać niżej na te luki w swym komentarzu lekko polemicznym. Tekst zawiera też błędy i wyraźne oznaki braku znajomości elementarnych podstaw języka hebrajskiego u autora, o których oczywiście napiszę

Drobner:

"Jednym z głównych przesłań judaizmu jest kategoryczna odrębność żydowskiego boga, religii i rytuałów od bogów i religii innych ludów. W swojej propagandzie 'jedynej prawdy objawionej', judeo-chrześcijańscy egzegeci i apologeci wszystkich czasów mówili i przez wszystkie czasy mówić będą o oryginalności i niezwykłości Pisma.

'Oryginalność' ta przez wieleset lat nie mogła być kwestionowana - nie było żadnych materiałów porównawczych. Do czasu, gdy wykopaliska archeologiczne Sumeru, Egiptu, Synaju, Babilonii zaczęły dostarczać zdumiewających materiałów, starszych od Biblii o setki i tysiące lat. Materiałów wskazujących na jej wtórność i kompilacyjny charakter. Z drugiej strony, mimo usilnych starań 'prawowiernych' badaczy, nie znajduje się żadnych śladów rzekomej 'świetności' politycznej i materialnej historii Izraela. Szczegółowe zaś badania nieżydowskich tekstów starożytnych oraz zachowane dokumenty historyczne odkrywają zgoła inną prawdę: o rodzimym, kananejskim pochodzeniu judaizmu".

Komentarz:

Po pierwsze, racjonaliści lubią obalać tezy, których nikt z apologetów wcale nie stawia. Tu mamy przykład takiej właśnie sytuacji. Nikt nie twierdzi, że religia judaizmu była do końca oryginalna. Oczywiste jest, że wiele z jej koncepcji jest wspólne ogólnoludzkiej myśli religijnej. Nie da się tego uniknąć w żadnej religii świata. Racjonaliści wydają się w ogóle nie rozumieć tezy o oryginalności judeochrześcijaństwa, lub ją wypaczają. Teza ta głosi, że oryginalna jest ta jedna w swoim rodzaju konfiguracja wierzeń, niekoniecznie muszą więc być oryginalne poszczególne wierzenia. Biblia przecież nie ukrywa nigdzie, że inne ludy tak jak Żydzi mają swych boga/ów, ołtarze, świątynie, maceby itd. Z drugiej strony, judeochrześcijaństwo składa się też z wierzeń zupełnie obcych innym religiom (np. bóstwo oddaje życie za człowieka), lub większości religii jakie je otaczały (np. monoteizm), co racjonaliści już przemilczają, bo zupełnie popsułoby to im ich koncepcję nieoryginalności chrześcijaństwa. Kontrargumentacja racjonalistyczna przypomina mi tutaj trochę zarzut człowieka, który twierdzi, że jakiś język nie jest oryginalny, ponieważ składa się z liter, które są obecne w innych językach. Jednak jest to przecedzanie komara, ponieważ w każdym języku te same litery wchodzą ze sobą już w kombinacje, tworząc zupełnie oryginalne siatki i struktury językowo pojęciowe (słowa, idiomy, jedyne w swoim rodzaju znaczenia itd.). Zaś co do kananejskiego pochodzenia judaizmu, to nad tym będziemy się zastanawiać dalej, gdy autor poda argumenty.





Drobner:

"Obrządek

Analiza najważniejszych świąt judaizmu prowadzi do wniosku, że pochodzą one w prostej linii od kananejskich świąt o charakterze wybitnie rolniczym, są ich kontynuacją. Rytuały są lub były niemal identyczne. Zmieniono jedynie umotywowanie, interpretację tych świąt i związano je z własnym bogiem. Kananejskie kwietniowe święto żniw Pesach było i stało się najważniejszym świętem izraelskim. Ogólnosemickie święto Nowego Roku (jesienne zrównanie dnia z nocą), było obchodzone również przez Izraelitów. Później rozdzielono je na trzy odrębne żydowskie święta: Nowy Rok, Dzień Pojednania i Święto Szałasów. Izraelskiemu Dniu Pojednania odpowiada rytuałem i znaczeniem udokumentowane w Ugarit kananejskie święto o nieznanej nam nazwie. Uroczyste, siedmiodniowe kananejskie Święto Nowiu (początek miesiąca) Izraelici później obchodzili identycznie, ale skromniej i krócej".

Komentarz:

Jednak to twierdzenie jest podane bez jakiegokolwiek uzasadnienia lub oparcia w zidentyfikowanym z nazwy materiale historycznym. Autor nie podaje nie tylko żadnych przykładów świąt kananejskich, które moglibyśmy porównać ze świętami żydowskimi w celu przeanalizowania, czy istotnie zachodzą jakieś podobieństwa, ale w ogóle nie odwołuje się do żadnego materiału faktograficznego w tym miejscu. Racjonaliści lubią podkreślać, że ich sposób myślenia "jest naukowy" (patrz CREDO racjonalistyczne www.therationalist.org/kk.php/s,239 , którego Drobner jest co ciekawe współautorem), jednak podawanie tez bez jakichkolwiek uzasadnień opartych na materiale faktograficznym, jak ma to miejsce tutaj, nie jest w ogóle naukowe.





Drobner:

"Semicki obrządek 'przymierza', polegającego na przejściu między połowami rozciętego zwierzęcia ofiarnego znali i stosowali również Izraelici".

Komentarz:

A skąd wiadomo, że stosował go ktoś inny? Jakie źródło historyczne wzmiankuje o tym? Czy owo źródło jest wcześniejsze? Czy wzmiankuje ono o tym bezspornie i wystarczająco jasno? Tego wszystkiego nie wiemy, a tylko gdybyśmy o tym wiedzieli, moglibyśmy uznać twierdzenia Drobnera za prawdę. Jednak jak na razie mamy tu tylko twierdzenie podane bez żadnego uzasadnienia w sprecyzowanym materiale historycznym.



Drobner:

"Także wszystkie rodzaje ofiar żydowskich i sposób ich składania były znane w Kanaanie na długie wieki przed 'Mojżeszem': woły, byki, jałówki, owce, gołębie, zboże, mąka, chleb, oliwa, wino, woda i inne pokarmy i napoje. Kananejczycy już dużo wcześniej praktykowali ofiary całopalne i ofiary pojednania kończone ucztą z części ofiar".

Komentarz:

Ofiary kultowe są charakterystyczne dla wszystkich religii świata, włącznie z tymi, których Izraelici nie znali (Hindusi, Aztekowie itd.). Samo wskazanie na paralele tego typu nie dowodzi więc jeszcze, że zaistniało zapożyczenie. Należy wskazać na takie elementy wspólne w danej paraleli, które ponad wszelką wątpliwość wykażą takie zapożyczenie. Takie wskazanie tutaj jednak znów nie następuje, nie mamy tu żadnych konkretów, stąd znów nie mamy podstaw aby przyjąć twierdzenia autora za prawdę.





Drobner:

"Struktura kleru żydowskiego odpowiada dokładnie normom kananejskim, znanym z Ugarit: kapłani, śpiewacy, poświęceni mężowie i poświęcone niewiasty. Władzę nad nimi miał 'zwierzchnik kapłanów' - arcykapłan.".

Komentarz:

Skąd to wiadomo i jaki materiał historyczny na to wskazuje? Znów twierdzenie podane bez żadnego uzasadnienia w sprecyzowanym materiale historycznym.




Drobner:

"Żydzi później usunęli jedynie 'poświęcone niewiasty' - jak eufemistycznie nazywano świątynne prostytutki. Także instytucja 'wieszczącego proroka' znana była w Kanaanie przed 'Mojżeszem'."

Komentarz:

Skąd to wiadomo i jaki materiał historyczny na to wskazuje? Znów twierdzenie podane bez żadnego uzasadnienia w sprecyzowanym materiale historycznym. Poza tym idea proroka jest znana w niemal każdej religii świata, jest to więc element zbyt nie charakterystyczny, żeby na jego podstawie wnioskować akurat o zapożyczeniu tej koncepcji od kananejczyków.




Drobner:

"Również kult zmarłych i idea zmartwychwstania występuje w wierzeniach kananejskich".

Komentarz:

Skąd to wiadomo i jaki materiał historyczny na to wskazuje? Znów twierdzenie podane bez żadnego uzasadnienia w sprecyzowanym materiale historycznym. Ponadto u Żydów nie było kultu zmarłych. Co to ma więc do rzeczy taka paralela? Jeśli zaś chodzi o zmartwychwstanie, to idea ta wcale nie musiała być zapożyczona od kananejczyków. Idea taka była obecna nawet u Azteków, którzy nie potrzebowali kontaktu w ogóle z kananejskimi wierzeniami, aby taką ideę wyznawać (źródła azteckie o tym wzmiankujące są zacytowane w: D.A. i M.A. Leeming, Mity o stworzeniu świata i ludzi, Poznań 1999, s. 199).



Drobner:

"Świątynię jerozolimską budowali Fenicjanie według rodzimych, kananejskich wzorów architektury sakralnej. Poświęcenie świątyni odbyło się nieprzypadkowo w święto Nowego Roku - to był kultowy dzień poświęcenia mitologicznego pałacu Baala".

Komentarz:

Skąd to wiadomo i jaki materiał historyczny na to wskazuje? Znów twierdzenie podane bez żadnego uzasadnienia w sprecyzowanym materiale historycznym.




Drobner:

"Szczególny charakter liczby 7 jest wczesną tradycją ogólnosemicką, związaną z księżycową rachubą czasu. Wiele świąt kananejskich trwało 7 dni, co odzwierciedlało 7 dniowe uroczystości poświęcenia nowozbudowanego pałacu boga Baala".

Komentarz:

Skąd to wiadomo i jaki materiał historyczny na to wskazuje? Znów twierdzenie podane bez żadnego uzasadnienia w sprecyzowanym materiale historycznym.





Drobner:

"Znana jest instytucja ugorowania ziemi rolnej co 7 lat oraz tradycja uwalniania od długów i zobowiązań co 50 lat, a więc po każdym okresie 7×7 lat".

Komentarz:

Skąd znana jest taka tradycja, jakie wiarygodne źródło historyczne tak podaje?



Drobner:

"Bóg

Żydowski bóg Jahwe ma nieprzypadkowo cechy swojego najgroźniejszego rywala - kananejskiego boga burzy, deszczu i płodności Baala Haddada. O obydwu z nich mówiono: "jadący na chmurach, obłokach" (Ps 104,3; Iz 19,1), "dawca deszczu" (Pwt 11,14; Zch10,1)".

Komentarz:

Nie dowodzi to jeszcze żadnego zapożyczenia u psalmistów, bo większość religii świata mówi poetycko o bogach urzędujących na obłokach (bazował choćby na tym Daniken, który w każdym takim urzędowaniu widział potwierdzenie swych paleoastronautycznych koncepcji). To koncepcja zbyt powszechna, aby uznać ją za element na tyle charakterystyczny, żeby był to dowód na jakieś zapożyczenie.



Drobner:

"Obaj walczyli i pokonali węża morskiego: Baal Lotana a Jahwe Lewiatana".

Komentarz:

Znów nie podano żadnych materiałów źródłowych, co nakazuje uznać twierdzenia autora za bezpodstawne. Są one zresztą

w tym miejscu bezpodstawne, ponieważ jak podaje jedno z opracowań religioznawczych o Baalu w "literaturze" kananejskiej "jest niepewne, czy w ogóle walczył on z Lotanem" (Alan G. Hefner, "Encyclopedia Mythica", 2005, hasło: Baal). Napiszę jeszcze o tym więcej dalej, gdzie Drobner znów nawróci do tematu Lotana. Ale tu znów załóżmy też na chwilę wbrew faktom i prawdzie, że Baal walczył z wężem. Nie stanowi to jednak po raz kolejny o czymś na tyle charakterystycznym, żeby mówić tu akurat o zapożyczeniu, bowiem idea węża z którym walczy jakiś bóg znów jest czymś często występującym w innych religiach. Przekonanie o istnieniu węża przeciwnika bożego odnaleziono w wierzeniach ałtajskich Mongołów, z którymi Izraelici ani kananejczycy nie mieli styczności (teksty źródłowe w: D.A. i M.A. Leeming, Mity o stworzeniu..., dz. cyt., s. 61). Na s. 289 w indeksie swego leksykonu Leemingowie podają aż 33 przypadki istnienia węża w przeróżnych wierzeniach rozsianych po wszystkich szerokościach geograficznych. Hebrajczycy nie potrzebowali więc koncepcji kananejskiej, aby też zawrzeć taką ideę w swych pismach, skoro te ok. 30 kultur odizolowanych najczęściej od Semitów i kananejczyków też jej nie potrzebowały, aby taką koncepcję wyznawać.



Drobner:

"Każdy z nich jest pierwszy w "zgromadzeniu bogów" (Ps 82,2) i królestwo każdego trwać będzie wiecznie (Ps 10,16; 29,10)".

Komentarz:

Znów nie jest to nic na tyle oryginalnego dla wierzeń religijnych, żeby twierdzić, że Żydzi musieli coś takiego zapożyczyć akurat od kananejczyków. Takie koncepcje istnieją w większości religii świata. Każda religia henoteistyczna naucza, że ich bóg panuje nad innymi bogami (np. u hindusów Wisznu i Sziwa jest wyższy niż inni bogowie), niemal w każdej religii świata istnieje koncepcja wiecznego królestwa szczęśliwości (raj - patrz dalej o wierzeniach egejskich), w którym mieszka bóstwo. Poza tym, który tekst kananejski podaje, że Baal tak jak Jahwe jest "pierwszy w zgromadzeniu bogów"? Znów autor nie podaje. Skąd wiemy, czy czego nie nadinterpretowuje sobie? W tych tematach bardzo łatwo o to.


Drobner:

"Obaj byli też "synami Ela" - najwyższego boga panteonu kananejskiego (Pwt 32,8-9)".

Komentarz:

Nieprawda, Pwt 32,8-9 nic nie mówi o tym, że Jahwe "jest synem Ela".



Drobner:

"Jahwe zajął w końcu miejsce samego boga Ela i przejął także jego atrybuty jako stworzyciela świata i wiecznego, mądrego, wszechwiedzącego, sprawiedliwego boga".

Komentarz:

A z czego to niby wynika? Bo samo takie oświadczenie nie jest jeszcze żadnym argumentem za tym.



Drobner:

"Tak jak El i Baal również Jahwe miał swoją żonę (towarzyszkę). Była nią już to Anat, siostra i żona Baala, już to Aszera, żona Ela. Tekst z Kuntillet el-Agrud z IX w. p.n.e. głosi: "Błogosławiony przez Jahwe z Samarii i jego Aszerę" Wykopaliska z Elefantyny z IV w. p.n.e. ukazały świątynię, w której czczono parę Jahwe i Anat".

Komentarz:

Nie jest to żaden argument, iż było to oficjalne stanowisko judaizmu. Księgi Królewskie i Kronik non stop donoszą o tym, że Żydzi uprawiali bałwochwalstwo. Nic nie wskazuje na to, że świątynia w Elefantynie była czymś więcej niż taki bałwochwalczy kult.



Drobner:

"Pisma kultowe

Dokładne studia nad kananejskimi tekstami religijnymi z Ugarit wykazały zaskakujące związki i paralele z tekstem późniejszego Starego Testamentu. Przykłady poniżej dowodzą podobieństwa zarówno treści, jak i formy".

Komentarz:

Sprawdzimy więc dalej tę śmiałą hipotezę.


Drobner:

"Ugarit

Oto twój nieprzyjaciel, Baalu
Oto twój nieprzyjaciel, ty go ugodzisz.

Biblia

Oto twój przeciwnik, ty go roztrzaskasz. Bo oto twoi nieprzyjaciele, o Jahwe
Bo oto twoi nieprzyjaciele zginą,
A wszyscy złoczyńcy zostaną rozproszeni
(Ps 92, 10)"

Komentarz:

Mało przekonująca paralela. W każdej religii jest jakiś bóg, w każdej jest też jakiś jego przeciwnik/nicy. Ta paralela więc nie dowodzi żadnego zapożyczenia, bo element w niej występujący nie jest charakterystyczny ani tylko dla wierzeń jahwistycznych, ani dla ugaryckich. Przyjrzyjmy się następnej rzekomej paraleli.





Drobner:

"Ugarit

Ty odzyskasz królestwo wieczne,
Twoje wieczne panowanie.

Biblia

Twoje królestwo to królestwo wieczne,
A twe panowanie trwa przez wszystkie pokolenia.
(Ps 145,13)"

Komentarz:

Znów mało przekonująca paralela. Teksty sakralne prawie wszystkich religii mówią od dawna o tym, że królestwo i panowanie danego boga będzie wieczne. Podobieństwo jest tu więc oparte na zbyt rozmytych i niejednoznacznych kryteriach, aby wyrokować o zapożyczeniu jednego autora od drugiego. Następna rzekoma paralela.


Drobner:

"Ugarit

Gdy ty ugodzisz Lotana, węża zwinnego
Gdy wykończysz węża wijącego się
Mocarza siedmiogłowego Owego dnia Jahwe ukarze

Biblia

Twardym, wielkim i mocnym mieczem
Lewiatana, węża zwinnego
Lewiatana, węża krętego
(Iz 27,1)"

Komentarz:

Drobner nie informuje tu już czytelnika o tym, że ów tekst jest bardzo niepewny. Jak wskazuje słynny ANET ("Ancient Near Eastern Texts", patrz strony 138-141), który cytuje nam ten tekst, 13 linii przed nim i 30 linii po nim jest nieczytelnych. Nie wiemy zatem o czyjej walce z Lotanem mówi ten tekst. Tym bardziej, że 13 linii wcześniej przed tym tekstem jest mowa o bogu Mocie, jako narratorze tekstu. Tekst ten nie jest więc dowodem na to, że w ogóle jakiś ugarycki bóg (a nie np. jakiś człowiek, anioł, mityczny bohater itp.) walczył z Lotanem i idea walki ugaryckiego boga z Lotanem została zapożyczona akurat do teologii jahwistycznej. Słusznie więc pisze wyżej cytowany Hefner o Baalu w "literaturze" kananejskiej, że "jest niepewne, czy w ogóle walczył on z Lotanem" (Alan G. Hefner, "Encyclopedia Mythica", 2005, hasło: Baal)


Drobner

"Ewidentne zapożyczenie jest oczywiste, ale przypomnijmy jeszcze raz wyraźnie: teksty z Ugarit są dużo starsze od Starego Testamentu".

Komentarz:

Przede wszystkim przypomnijmy więc, że żadne zapożyczenia nie są tu oczywiste, na co już wskazywałem wyżej. Tylko czytając te teksty przez okulary racjonalistycznego odgórnego założenia, że były one przejmowane, można wyciągnąć taki wniosek. Ale z samych tych tekstów zestawionych nawet obok siebie absolutnie to nie wynika.



Drobner:

"Badacze twierdzą na przykład, że Psalm 29 jest w całości przejęty z religii Baala i przystosowany do kultu Jahwe przez zamianę imion bogów i pominięcie części jednego wersu".

Komentarz:

Skąd to wiedzą, na podstawie jakiego materiału i skąd wiemy, że ich wnioski nie są błędne? Znów autor nie podaje takich konkretów, za pomocą których możemy uznać jego twierdzenie za wiarygodne. Przy okazji odsyłam do tekstu http://www.apologeticspress. org/defdocs/rr1993/r&r9307a.htm , który dokładnie analizuje tę sprawę i ukazuje, że podobieństwa tu są tak śladowe i czysto literackie, że trudno mówić o jakichś zapożyczeniach koncepcji religijnych.


Drobner:

"Do dziś tkwi tam fenickie słowo 'Sirion' - odpowiednik hebrajskiej nazwy 'Hermon'. Wiele zapożyczeń z baalizmu znajduje się także w innych psalmach".

Komentarz:

Nie mam pojęcia jak fenickie słowo Sirion ma świadczyć o jakimś zapożyczeniu koncepcji religijnych. To tak jakby twierdzić, że ja pożyczam koncepcje religijne od Fenicjan, ponieważ użyłem tutaj tego słowa. Ponadto, starsza od tekstu masoreckiego LXX nie używa tu słowa Sirion, tylko egapemenos (Libanon kai ho egapemenos), zaś Wulgata (też starsza od TM) dilectus (Libani et dilectus).



Drobner:

"Zdecydowanie bardziej znamiennymi dowodami na bezpośredniość żydowskich zapożyczeń z rdzennej religii kananejskiej są jednak przykłady przejęcia w oryginalnej postaci tekstów, zawierających słowa, o różnych znaczeniach w językach ugaryckim i hebrajskim. Na przykład: (Pwt 33,29) Wrogowie słabną przed tobą, ty zaś wyniosłość ich depczesz. Występujące tu słowo 'bamotemo' przez skojarzenie z hebrajskim 'bama(h)' tłumaczy się 'wyniosłość, wzgórze'. Tymczasem w ugaryckim oznacza ono 'plecy, grzbiet', co zdecydowanie nadaje tekstowi lepszy sens: Wrogowie słabną przed tobą, ty zaś depczesz ich plecy albo jeszcze lepiej Wrogowie słabną przed tobą, ty zaś kładziesz stopę na ich grzbietach".

Komentarz:

Eeee tam. W języku hebrajskim bamah też oznacza plecy, jak podaje choćby najlepszy w tej chwili na świecie etymologiczny słownik hebrajski TWOT. Tak tłumaczy w Biblii to słowo KB. Nie ma więc dowodu na to, że tekst z Pwt 33,29 został zaczerpnięty z jakiegoś ugaryckiego fragmentu. Autor tego tekstu w ogóle mógł nie znać takiego tekstu, aby go przerobić. Jeśli już miałby cokolwiek przerabiać (w ogóle nie ma dowodów na taką przeróbkę), to najwyżej jakiś hebrajski tekst, który używa bamah w znaczeniu "plecy". Bo czemu nie?



Drobner:

"Dalej: (Ps 110,7) będzie pił w drodze ze strumienia, dlatego podniesie głowę albo (Przysłów 8,22) Jahwe stworzył mnie na początku swej drogi. Hebrajskie słowo 'droga' to 'derek', które w ugaryckim ma znaczenie 'potęga, panowanie'. Właściwe tłumaczenia to: ze strumienia napije się potęgi, dlatego podniesie głowę oraz Jahwe stworzył mnie na początku swego panowania".

Komentarz:

"Ze strumienia napije się potęgi" jest tłumaczeniem bezsensownym, co widać gołym okiem i nie trzeba tego uzasadniać. Dlatego kojarzenie tego z ugaryckim derek jest w tym miejscu co najmniej groteskowe, na siłę. Następnie, co do przetłumaczenia Prz 8,22 w znaczeniu "Jahwe stworzył mnie na początku swego panowania" to Drobner najwyraźniej nie wie, że w Prz 8,22 hebrajskie derek występuje w znaczeniu idiomatycznym - re'szit derek. Jest to idiom, który występuje

też w Hi 40,19 (re'szit dareke), gdzie Behemot jest nazwany "pierwszym z Bożych dzieł". Prz 8,22 należy zatem przetłumaczyć w znaczeniu "Jahwe stworzył mnie na początku swych dzieł". Tak tłumaczy wiele anglojęzycznych przekładów - np. DBY, JPS, NAS, NAU, NIB, NKB, NKJ, RSV, WEB, TNK. Zatem jest to idiom o ustalonym i idealnie pasującym do tego wersu znaczeniu, a nie pojedyncze słowo, zapożyczone z ugaryckiego. W tym momencie nie ma więc żadnych podstaw do twierdzenia, że derek w tym wersie zostało zapożyczone z tekstów ugarcykich.


Drobner:

"Także w Księdze Amosa dziwny okrzyk: Niech żyje droga Beerszewy brzmi logiczniej jako Niech żyje potęga Beerszewy".

Komentarz:

A gdzieżby? Nie znalazłem, mimo poszukiwań (ale może szukałem zbyt pobieżnie, więc proszę o wskazanie konkretnego wersu z Am).



Drobner:

"Żydzi, przejmując teksty kananejskie czasem zniekształcali oryginały z powodów teologicznych. Na przykład (Ps 68,23) Jahwe powiedział: sprowadzę z powrotem z Baszanu, sprowadzę z powrotem z morskich głębin. Tymczasem ugarycki odpowiednik ma zamiast słowa Baszan - 'bsn' słowo 'btn' (fonetycznie identyczne z hebrajskim), które znaczy 'wąż'. Werset ten znaczył Jahwe powiedział: sprowadzę węża, sprowadzę morze z głębin. Ale od pewnego czasu nie chciano już kojarzyć Jahwe z jakimkolwiek wężem".

Komentarz:

Dość subiektywna egzegeza. Wersja "Jahwe powiedział: sprowadzę węża, sprowadzę morze z głębin" jest czysto hipotetyczna i nieuzasadniona, wcale też nie brzmi lepiej niż wersja "Jahwe powiedział: sprowadzę z powrotem z Baszanu, sprowadzę z powrotem z morskich głębin". Znów nie mamy tu więc żadnych argumentów za tym, że coś tu przerobiono z ugaryckiego.





Drobner:

"Inny przykład: (II Sam 21) O, góry Gilboa, niech rosy i deszczu nie będzie nad wami i pół ofiarnych. A w tekstach ugaryckich znaleziono tekst: ani rosy, ani ulewnego deszczu, ani wezbrania głębin Dwa ostatnie wyrazy w tekście biblijnym 'sede terumot' pochodzą więc od pierwotnych 'sr tehomot'. Kopista żydowski zmienił sens wiersza, gdyż nie chciał umieścić w swoim tekście słowa 'tehomot' - imienia mitycznego potwora morskiego Tiamat".

Drobner:

Tak samo jak piętro wyżej - mętna i nieprzekonująca egzegeza pod tezę. Po pierwsze, wspomniany tekst pochodzi z 2 Sm 1,21, nie z 2 Sm 21. Po drugie, wspomnienie w tekstach ugaryckich deszczu i rosy nie oznacza od razu, że autor w 2 Sm 1,21 zapożyczył to akurat z tych tekstów. Podobieństwo znów jest tu oparte na zbyt powszechnie występujących słowach i pojęciach w danych językach. To tak jakby twierdzić, że ja zapożyczyłem jakieś słowa i częste zwroty akurat od Drobnera, ponieważ używamy obaj tych samych częstych polskich słów. Twierdzenie takie byłoby zbyt słabo uzasadnione, tak samo jest więc bezpodstawna powyższa paralela. Oba teksty różnią się w zasadzie od siebie, bo jeden mówi o wezbraniu głębin, drugi nie; tak samo drugi mówi o polach ofiarnych, pierwszy nie. Podobieństwo jest tu więc zbyt małe a różnice zbyt wielkie, żeby mówić o zapożyczeniach. Wreszcie, skąd wziął się tam ten Tiamat u Drobnera? Tekst ugarycki nic o żadnym Tiamat nie mówi, mówi jedynie o głębinach. Zupełnie nie rozumiem też twierdzenia Drobnera, że kopiści Biblii bali się słowa tehomot. Jest to jakiś nonsens, ponieważ słowo to występuje często w Biblii, np.: Rdz 1,2; Iz 51,10; 63,13; Ps 77,17; 106,9; 107,26; Wj 15,5; Jon 2,6; Ez 26,19; Pwt 8,7 i wiele innych. Nie wiem więc jaki jest sens mówić o tym, że kopiści Biblii bali się tego słowa. Przetrwało ono normalnie we wszystkich kopiach Biblii do dziś. Racjonaliści jak widać lubują się w powielaniu non stop na każdym kroku swych sensacyjnych tez o wielkich spiskowcach judeochrześcijańskich, którzy nic innego nie robią jak tylko ciągle coś gdzieś niby "usuwają" i "fałszują". Kiedy jednak się człowiek wgryzie w temat to okazuje się ciągle, że to jakieś duby smalone, pic na wodę fotomontaż.


Drobner:

"Jeśli tylko przypomnimy o zapożyczeniach 'świętych tekstów' z Babilonii (i Sumeru) oraz z Egiptu, w kwestii 'oryginalności' Biblii wnioski nasuwają się same".

Komentarz:

Owe zapożyczenia to jednak nic innego jak niedowiedzione wciąż hipotezy. Wszystkie one opierają się mniej więcej na takim rozumowaniu jakie wyżej przeprowadza Drobner. Wszystko to zawiesza się na argumentowaniu w stylu: Kowalski lubi jeść pomarańcze, Iksiński lubi jeść pomarańcze, zatem Kowalski lubi jeść pomarańcze, bo Iksiński lubi jeść pomarańcze. Jeśli kogoś przekonuje taka retoryka to jego sprawa, zbyt poprawna logicznie i zbyt uzasadniona to ona jednak nie jest.



Drobner:

"Tajemnica Jahwisty
Jednak przysłowiowym "gwoździem do trumny" dla tezy o oryginalności judaizmu jest przekaz Sanchoniatona z XIII w. p.n.e. o religii fenickiej, zachowany skrótowo w Praeparatio Evangelica biskupa Euzebiusza z Cezarei (ok. 264 - 340 n.e.). Jest to źródło bardzo rzadko wymieniane w literaturze a jeszcze rzadziej cytowane. Nie mogąc znaleźć polskiej wersji tego tekstu, własny przekład z angielskiego przedstawiłem w artykule Pra-Genezis: Sanchoniatona Religia Fenicji. Zdumiewająca zgodność najistotniejszych wątków Księgi Rodzaju z pobocznymi wątkami mitologii fenickiej nie może być przypadkowa. Nieprzypadkowo też źródło to jest tak trudno dostępne".

Komentarz:

Z czasem spróbuję się zająć zatem tym tekstem, skoro autor stawia takie odważne tezy na jego temat.



Drobner:

"Oprócz zaznaczonych wyraźnie w moim przekładzie sytuacji, dla których tekst biblijny jest uderzająco trafnym opisem, można znaleźć dużo więcej wątków, których mutacje legły u podstaw Księgi Rodzaju i całej religii żydowskiej. Przyjrzyjmy się im uważniej.

Bóg
W mitologii fenickiej czynnikiem sprawczym świata jest wiatr: A Wiatr zapałał gwałtownym pożądaniem do obłoku i współżył z nim. [...] Takie są początki powstania wszystkich rzeczy, ale Wiatr nie znał swojego początku.

Wiatr także dał początek ludzkości: A wiatr Kolpias i jego żona Baau (to jest 'Mrok') zrodzili parę śmiertelnych ludzi, mężczyznę i niewiastę zwanych Aeon i Pierworodny.

Źródło podaje jedynie greckie imię wiatru: Kolpias (z greckiego 'kolpoo' - 'dąć, nadymać'). Nie znamy, niestety, imienia oryginalnego, fenickiego - a więc semickiego.

Etymologia imienia żydowskiego boga Jahwe nie jest ustalona. Jedną z poważnie rozważanych możliwości jest protosemicki czasownik 'hawa', 'hawah' - 'wiać'. W Biblii jest wiele odniesień i skojarzeń Jahwe z wiatrem. Ale najdziwniejsza jest wzmianka w Księdze Rodzaju 3.8: nieoczekiwana, niezrozumiała, całkowicie zbędna, rozrywająca narrację, nieistotna dla wątku, niczym nie uzasadniona: "Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu."

Mitologia fenicka jest w tej sytuacji poważnym argumentem za wspomnianym źródłosłowem.

Jeszcze innym spostrzeżeniem jest fakt, że wiatr, w odróżnieniu od fenickich bogów, istnieje przed powstaniem świata i że nieznany jest jego początek, które to własności stały się atrybutami Jahwe".

Komentarz:

Hebrajskie hawah, od którego etymologicznie wywodzi się imię Jahwe, znaczy "być, stawać się" (występuje tylko pięć razy w Biblii - por. Rdz 27,29; Iz 16,4; Koh 2,22; 11,3; Neh 6,6), nie "wiać". Wiatr to po hebrajsku ruah, nie hawah. Nie wiem też o jakim protosemickim znaczeniu hawah w znaczeniu "wiać" mówi tu Drobner (nie podaje już tradycyjnie żadnych konkretów). Aramejskie i akkadyjskie (fonetyczny odpowiednik ewu) ekwiwalenty tego słowa znaczą to samo co hebrajskie hawa - "stać się" ("stać się jak"). Nic więcej. W tym miejscu mamy chyba jakieś celowe wprowadzanie w błąd czytelnika tak, aby wszystko pasowało do tezy o zapożyczeniach w kontekście wiatru. Zaś co do tych wietrznych paraleli to analogie są tu naciągane. Nigdzie w ST wiatr nie jest sprawcą stworzenia, jak w powyższych podaniach fenickich. Jest co najwyżej jego świadkiem. Skojarzenia Jahwe z wiatrem też są nie rzadsze niż skojarzenia Jahwe z tysiącem innych rzeczy codzienności. Nie ma tu paraleli, postulujące ją założenie opiera się znów na zbyt często występujących rzeczywistościach dnia codziennego, obecnych w wielu tekstach sakralnych i nie tylko. Nieprawdą jest też, że Rdz 3,8 rozrywa narrację. Nic takiego nie następuje, bez tego zdania tekst nie miałby wręcz sensu.



Drobner:

"Grzech pierworodny
Według Fenicjan: A wiatr Kolpias i jego żona Baau (to jest 'Mrok') zrodzili parę śmiertelnych ludzi, mężczyznę i niewiastę zwanych Aeon i Pierworodny. A Aeon pierwsza spostrzegła, że drzewa mają owoce dobre do jedzenia. Ich dzieci, Genus i Gena, mieszkali w Fenicji. A gdy nadeszła wielka susza oni pierwsi wznieśli ręce do nieba w kierunku słońca, które uznali za Pana Niebios i tak właśnie je nazywali w swoim języku: Beelsamen (i to jest grecki Zeus). [...]

Taautus pierwszy rozpoznał boską naturę węża. Czcił go, a za nim Fenicjanie, i uważał, że, wąż był bardziej przepełniony duchem i ogniem niż wszystkie zwierzęta lądowe. [...] Najdłużej też żyje [...] I dlatego wąż jest czczony w wielu świątyniach i obrządkach".

Komentarz:

Znów w obu podaniach powtarzają się elementy charakterystyczne dla wielu religii niezależnych od siebie. Drzewo w raju pierwszych ludzi jest znane np. w kosmogenicznych koncepcjach egejskich, jak podaje Eliade (Mircea Eliade, "Historia idei i wierzeń religijnych", Warszawa 1997, s. 108 przypis 8). Znali ten motyw również zupełnie odizolowani od Hebrajczyków i Fenicjan kalifornijscy Salinowie, syberyjscy Tanguzi (Leemingowie, Mity o stworzeniu...., dz. cyt., s. 203,239). Tak samo jest ze wspomnianym wężem o istnieniu którego w podaniach religii odizolowanych o

od Fenicjan i Hebrajczyków pisałem już wyżej. Leemingowie w cytowanym przeze mnie przed chwilą leksykonie podają przykłady występowania takich jak to powyższe fenickie podań we wszystkich kulturach od Eskimosów po Indian. Naliczyli w swym indeksie na końcu książki (s. 289) aż 33 przypadki występowania motywu węża w podaniach o raju. Argumentowanie, że Żydzi musieli przejąć koncepcje drzewa, raju i węża akurat od Fenicjan jest więc nieuzasadnione tylko na podstawie samego podobieństwa tekstów, ponieważ takie samo podobieństwo występuje też względem tekstów wszystkich tych wspomnianych kultur, które nie potrzebowały wpływów fenickich aby wytworzyć takie koncepcje. Semici też więc ich nie potrzebowali, aby zawrzeć coś takiego w Biblii.




Drobner:

"Tkwi tu wyraźna inspiracja dla Jahwisty i zawarte są wszystkie elementy jego opisu. Jahwista dokonuje tylko kilku rekombinacji:

- usuwa całą mitologiczną przeszłość;

- przypisuje wężowi zdradzieckie nakłonienie ludzi do grzechu chcąc w świadomości ludzi zdetronizować go, pozbawić boskich atrybutów i czci;

- przenosi 'grzech' drugiej w kolejności pary ludzi, na ich rodziców, pierwszą ludzką parę, by spotęgować jego powszechność i ciężar;

- zmienia archaiczny już w jego czasach kult Słońca na nienawistny mu kult bogini płodności Asztarte wykorzystując jej symbolikę zielonych drzew i owoców, nieistotnych i zupełnie niewinnych dla Fenicjan".

Komentarz:

Niestety, ale nie mamy żadnych dowodów na te wszystkie tezy. To są jedynie spekulacje, mając na uwadze moje powyższe analizy.


Drobner:

"Bratobójstwo
Myliłby się ten, kto by przypuszczał, że Jahwista skłonny byłby darować przewiny jakimkolwiek grzesznikom. Właściwym grzesznikom - pierwszym potomkom pierwszych ludzi - nie zapomni ich grzechu. Dobierze dla nich odpowiedni grzech - mitologiczne bratobójstwo fenickie: Kronos przestał ufać swemu bratu Atlasowi. [...] wtrącił go do jaskini i pogrzebał go żywcem zasypując kamieniami. Ten wątek mitologii wielokrotnie urzeczywistniał się w ludzkich społecznościach, w szczególności w skandalu bratobójstwa w rodzinie królewskiej Dawida".

Komentarz:

Jeśli przykład bratobójstwa jest aż tak powszechny, czego autor tu nie ukrywa, to czemu jahwista miał potrzebować aż mitologii fenickiej, aby zawrzeć taką ideę w swej warstwie narracyjnej?


Drobner:

"Powszechne zepsucie

U Fenicjan: I z nich w owych czasach byli na ziemi giganci o niezwykłym wzroście i ogromnej posturze, owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach. [...] Tak ich nazwano od ich matek, kobiet tak bezwstydnych, że wszyscy brali je sobie jak żony, jak im się tylko podobały.

Biblijny wątek o Synach Boga, ich kontaktach z kobietami, o gigantach i mocarzach jest trudny do wyjaśnienia wyłącznie na gruncie Starego Testamentu. Stwarza wielkie problemy egzegetom i zmusza ich do karkołomnych ewolucji myślowych. Natomiast jako element mitologii fenickiej jest absolutnie niekłopotliwy i czytelny: świat zamieszkiwały dwa różne 'gatunki' potomków bogów: następni bogowie, jak i śmiertelni ludzie. Mając wspólne pochodzenie te 'gatunki' niewiele się różniły ("obraz i podobieństwo bogów"). Naturalne jest, że musiało dochodzić i między 'gatunkami' do intymnych kontaktów.

Fenicjanom nie przeszkadzało to wcale. Jahwistę zaś gorszyło, toteż uczynił z tego pretekst dla gniewu bożego i kary. Potop u Fenicjan był u początków świata: [...] wybuch zaś rozgrzał morze i ziemię, i były wielkie chmury i wichry i wielkie deszcze; były też potopy wód sponad nieba. Pod wpływem słońca mieszały się one ze sobą, zderzały się wśród gromów i błyskawic. Jahwista, wzorem Sumerów i Babilończyków, uczynił zeń straszliwy koniec starego świata".

Komentarz:

Znów jednak nie wiem na jakiej podstawie autor zakłada, że jahwista musiał przejąć ten pospolity motyw akurat od Fenicjan? Teza taka mieni się jako naciągana. Wątek gigantomachii znali np. Grecy niezależnie od Fenicjan. Świadczy o tym Pindar (Ody Nemejskie, I, 67) i Apollodor (Biblioteka, I, 6, 1-3). Grecy nie potrzebowali Fenicjan, aby znać takie idee, to czemu Drobner zakłada, że jahwista potrzebował Fenicjan, aby je znać? Jak widać, nie ma takiej konieczności.



Drobner:

"Patriarcha
Dużo więcej zabiegów wymagało od Jahwisty przystosowanie losów Ojca Narodu: Abrahama, do swej wizji. Źródło fenickie podaje w kontekście starych zwyczajów czyny Kronosa (Ila - Ela): Było wtedy zwyczajem w obliczu niebezpieczeństw czy zagrożeń, że władcy miast czy krajów, dla zapobieżenia nieszczęściom, ofiarowali gniewnym bogom w okupie życie swoich najukochańszych dzieci w mistycznym rytuale. Kronos [...] miał z nimfą Anobret jedynego syna, którego nazwali Jehuda, co po fenicku znaczy Jedyny. I gdy nad krajem zawisło niebezpieczeństwo wojny, Kronos przystroił ołtarz, ubrał swego syna w szaty królewskie i złożył z niego ofiarę.

W innym miejscu: Kronos [...] Chcąc uniknąć swojej choroby czy śmierci złożył Uranowi w ofierze całopalnej swego jedynego syna. Następnie obrzezał się i zmusił wszystkich w jego domu - wszystkich swych domowników płci męskiej - by obrzezali ciało ich napletka.

Ponadto: Kronosowi urodziło się z Astarte siedem córek, [...] i tak samo urodziło się z Rei siedmiu synów,[...] i z Diony też miał córki [...].

Jahwista przypisuje Abrahamowi wątki związane z Kronosem (Ilem - Elem): trzy kobiety i fakt wprowadzenia świętego obyczaju obrzezania. Także z Abrahamem związany jest nierozerwalnie wątek ofiarowania jedynego syna. W biblijnej wersji jednak, przeciwnie niż w pierwowzorze, główną zasługą Abrahama będzie nieofiarowanie syna i zastosowanie ofiary zastępczej. Jahwista musiał zmienić zakończenie tego wątku z powodów teologicznych: obyczaje religijne za czasów Jahwisty były już inne"

Komentarz:

Po raz kolejny mamy tu dość naciąganą argumentację. Wątek ofiarowania dzieci wśród ludów ościennych Izraela był pospolity, o czym świadczy tekst z 2 Krn 28,3 (por. Ez 30,21). Jahwista takiego zwyczaju nie musiał poznać akurat dzięki Fenicjanom. Nie wiem jakiej przewrotności trzeba, aby wyżej z tekstu fenickiego, który mówi o składaniu dzieci na ofiarę uczynić inspirację dla jahwisty, który sprzeciwia się tej idei. Dalszy komentarz jest tu chyba zbyteczny.



Drobner:

"Zakończenie

Do skonstruowania swej przejmującej i przygnębiającej 'opowieści' religijnej Jahwista wykorzystał więc mało istotne motywy kananejskie, które (oprócz węża) nie miały wcześniej żadnego znaczenia religijnego - drzewa i owoce, spożywanie tych owoców, bratobójstwo między bogami i kontakty seksualne bogów i ludzi - mit, tłumaczący nazwy gór

Rozważania powyższe prowadzą do dwu konkluzji:

1. opis Jahwisty nie mówi o początkach ludzkości, piętnuje jedynie współczesne Jahwiście postawy religijne, którym się przeciwstawiał. Dla spotęgowania jednak grozy tych grzechów, Jahwista umieścił je u początków człowieka, by obciążyć nimi cały ród ludzki;

2. religia izraelska jest mocno zakorzeniona w ogólnosemickim podłożu religijnym i kulturowym. W bogu Jahwe nie ma nic, czego nie byłoby w innych bogach semickich, w szczególności kananejskich. Rytuał, obrządek i struktura kultu Jahwe wyrastają równolegle z kultami innych bogów i w wielu aspektach są z nimi identyczne. Święte teksty mogły być nawet wspólne wielu kultom, wystarczało zmieniać tylko imiona bogów. Odrębność i monoteizm judaizmu to efekt czasów późniejszych.

Właśnie te dwie konkluzje to Tajemnica Jahwisty...".

Komentarz:

Niestety, nie ma żadnych dowodów w powyższym tekście dla takich twierdzeń. Wszystkie te motywy występowały nie tylko u Kananejczyków, były znane ludom, które w ogóle nie miały żadnej styczności z nimi a mimo to posiadały takie koncepcje. Samo powtarzanie się takich koncepcji w obu kulturach nie jest więc jeszcze żadnym argumentem przemawiającym za zapożyczeniami między tymi kulturami. To za mało dla takich wniosków, mimo to autor postulując zapożyczenia opiera się tylko na samych takich podobieństwach. Pomijam już fakt, że podobieństwa te są często śladowe i tym samym bardzo wątpliwe, co pokazały powyższe wstępne analizy. Warto nadmienić, że J. P. Holding świetnie sparodiował argumentację racjonalistów opartą na takim jak powyższe snuciu wniosków o zapożyczeniach na podstawie samych analogii w porównywanych tekstach, gdy za pomocą identycznych metod wykazał, że życie Abrahama Lincolna jest tylko zlepkiem mitologii pogańskich www.tektonics.org/af/abemyth.html . Tak samo niejaki Justyn Martyr w 1827 udowodnił, że życiorys Napoleona został skomponowany z koncepcji mitologicznych: www.tektonics.org/lp//nappy.html . Odsyłam do tych dwóch tekstów jako idealnych przykładów na to do jakiej paranoi może prowadzić płytkie racjonalistyczne myślenie w powyższym wykonaniu.

Dwa uściślenia:

"Drobner:

"Ugarit

Gdy ty ugodzisz Lotana, węża zwinnego
Gdy wykończysz węża wijącego się
Mocarza siedmiogłowego Owego dnia Jahwe ukarze

Biblia

Twardym, wielkim i mocnym mieczem
Lewiatana, węża zwinnego
Lewiatana, węża krętego
(Iz 27,1)"

Errata:

Oczywiście zdanie: "Mocarza siedmiogłowego Owego dnia Jahwe ukarze" powinno wyżej padać pod nagłówkiem Biblia, nie Ugarit. Dalej:

"Komentarz:

Drobner nie informuje tu już czytelnika o tym, że ów tekst jest bardzo niepewny. Jak wskazuje słynny ANET ("Ancient Near Eastern Texts", patrz strony 138-141), który cytuje nam ten tekst, 13 linii przed nim i 30 linii po nim jest nieczytelnych".

Oczywiście chodzi tu o ten powyższy tekst z Ugarit o Lotanie.

Tyle poprawek

Ponieważ tekst nie jest mojego autorstwa i niektórych zagadnień nie znam do końca, więc pozwolę sobie skomentować tylko parę najbardziej rażących błędów w argumentacji Lewandowskiego.
Jak zwykle jest to tekst pisany w tonie bardzo aroganckim, takim typowo "lewandowskim", iście żenującym biorąc pod uwagę błędy jakie sam popełnia. Pisze o jakiejś "ogólnoludzkiej myśli religijnej". Czytałem wiele różnych źródeł, bo temat religii mnie interesuje, wręcz pasjonuje od dawna (nota bene Lewandowski trafił w internecie na właściwego przeciwnika). Ale przyznam, że jeszcze się z takim pojęciem nigdzie nie spotkałem.

D.P. Etymologia imienia żydowskiego boga Jahwe nie jest ustalona. Jedną z poważnie rozważanych możliwości jest protosemicki czasownik 'hawa', 'hawah' - 'wiać'. W Biblii jest wiele odniesień i skojarzeń Jahwe z wiatrem. Ale najdziwniejsza jest wzmianka w Księdze Rodzaju 3.8: nieoczekiwana, niezrozumiała, całkowicie zbędna, rozrywająca narrację, nieistotna dla wątku, niczym nie uzasadniona: "Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu."
Mitologia fenicka jest w tej sytuacji poważnym argumentem za wspomnianym źródłosłowem. Jeszcze innym spostrzeżeniem jest fakt, że wiatr, w odróżnieniu od fenickich bogów, istnieje przed powstaniem świata i że nieznany jest jego początek, które to własności stały się atrybutami Jahwe".

L.J. Tekst zawiera też błędy i wyraźne oznaki braku znajomości elementarnych podstaw języka hebrajskiego u autora,… Hebrajskie hawah, od którego etymologicznie wywodzi się imię Jahwe, znaczy "być, stawać się" (występuje tylko pięć razy w Biblii - por. Rdz 27,29; Iz 16,4; Koh 2,22; 11,3; Neh 6,6), nie "wiać". Wiatr to po hebrajsku ruah, nie hawah. Nie wiem też o jakim protosemickim znaczeniu hawah w znaczeniu "wiać" mówi tu Drobner (nie podaje już tradycyjnie żadnych konkretów). Aramejskie i akkadyjskie (fonetyczny odpowiednik ewu) ekwiwalenty tego słowa znaczą to samo co hebrajskie hawa - "stać się" ("stać się jak"). Nic więcej. W tym miejscu mamy chyba jakieś celowe wprowadzanie w błąd czytelnika tak, aby wszystko pasowało do tezy o zapożyczeniach w kontekście wiatru.

S.J. Powoli Lewandowski. Drobner nie wymyślił tego sam. N.p. w "konkordancji "Strong's Exhaustive Concordance" słowo 'hawah' występujące pod numerem 1933 i 1944 i oznacza "oddychać" lub "być" (w sensie istnienia). Słowo Yahweh jest połączeniem słów 'Yahh' i 'hawah'. 'Yahh' jest to "nazwisko" stwórcy a 'hawah' imię wyrażające jego działanie. 'Hawah' oznacza oddychać, co jest ważne, ponieważ to oddech Yahwe trzyma nas przy życiu. Kiedy jego oddech opuszcza nas, wtedy umieramy". Ma to zatem związek z powietrzem, wiatrem którym oddychamy. Podobne znaczenie słowo 'hawah' ma w języku arabskim. http://www.paleotimes. org/articles/name-salvation.htm
Trudno byłoby dyskutować o dokładnym pochodzeniu słowa Yahweh, jest to tylko jedna z wielu różnych interpretacji, ale nie jest pozbawiona sensu i nie jest żadnym dowodem ignorancji Drobnera, raczej kolejnym dowodem arogancji Lewandowskiego.

D.P. "Obaj walczyli i pokonali węża morskiego: Baal Lotana a Jahwe Lewiatana".

L.J. Znów nie podano żadnych materiałów źródłowych, co nakazuje uznać twierdzenia autora za bezpodstawne.

S.J. Jeszcze Lewandowski nie doczytał tekstu do końca, a już go komentuje

D.P. "Ugarit
Gdy ty ugodzisz Lotana, węża zwinnego, Gdy wykończysz węża wijącego się, Mocarza siedmiogłowego

Biblia
Owego dnia Jahwe ukarze, twardym, wielkim i mocnym mieczem
Lewiatana, węża zwinnego, Lewiatana, węża krętego
(Iz 27,1)"

L.J. Drobner nie informuje tu już czytelnika o tym, że ów tekst jest bardzo niepewny. Jak wskazuje słynny ANET ("Ancient Near Eastern Texts", patrz strony 138-141), który cytuje nam ten tekst, 13 linii przed nim i 30 linii po nim jest nieczytelnych. Nie wiemy zatem o czyjej walce z Lotanem mówi ten tekst. Tym bardziej, że 13 linii wcześniej przed tym tekstem jest mowa o bogu Mocie, jako narratorze tekstu. Tekst ten nie jest więc dowodem na to, że w ogóle jakiś ugarycki bóg (a nie np. jakiś człowiek, anioł, mityczny bohater itp.) walczył z Lotanem i idea walki ugaryckiego boga z Lotanem została zapożyczona akurat do teologii jahwistycznej. Słusznie więc pisze wyżej cytowany Hefner o Baalu w "literaturze" kananejskiej, że "jest niepewne, czy w ogóle walczył on z Lotanem" (Alan G. Hefner, "Encyclopedia Mythica", 2005, hasło: Baal)… Przede wszystkim przypomnijmy więc, że żadne zapożyczenia nie są tu oczywiste, na co już wskazywałem wyżej. Tylko czytając te teksty przez okulary racjonalistycznego odgórnego założenia, że były one przejmowane, można wyciągnąć taki wniosek. Ale z samych tych tekstów zestawionych nawet obok siebie absolutnie to nie wynika.

S.J. Widzimy tutaj jak Lewandowski desperacko próbuje, starym zwyczajem, odwrócić uwagę czytelnika od meritum. Oba teksty mówią w krótkim ustępie o wężu zwinnym, wężu krętym (wijącym się) i o ukaraniu go. Ponieważ Lewandowski ma klapy na oczach, uważa to za zbieżności czysto leksykalne, jego komentarz można potraktować jako kolejną anegdotę.

D.P. "Dalej: (Ps 110,7) będzie pił w drodze ze strumienia, dlatego podniesie głowę albo (Przysłów 8,22) Jahwe stworzył mnie na początku swej drogi. Hebrajskie słowo 'droga' to 'derek', które w ugaryckim ma znaczenie 'potęga, panowanie'. Właściwe tłumaczenia to: ze strumienia napije się potęgi, dlatego podniesie głowę oraz Jahwe stworzył mnie na początku swego panowania".

L.J. "Ze strumienia napije się potęgi" jest tłumaczeniem bezsensownym, co widać gołym okiem i nie trzeba tego uzasadniać.

S.J. Chyba tylko dla Lewandowskiego. Właśnie w biblijnej wersji to nie ma większego sensu. Co ma wspólnego napicie się ze strumienia z podniesieniem głowy? Uwaga Drobnera jest jak najbardziej trafna. Podobny kłopot miał Lewandowski ze zrozumieniem wyrażenia "skryć się w imieniu Jahwe". Jemu się zdaje że w hebrajskim funkcjonują te same przenośnie i metafory co w polskim. On zresztą i tak Biblię tłumaczy zawsze po swojemu, z czego wychodzą cuda cudeńka.

L.J. Jeśli zaś chodzi o zmartwychwstanie, to idea ta wcale nie musiała być zapożyczona od kananejczyków. Idea taka była obecna nawet u Azteków,… idea węża z którym walczy jakiś bóg znów jest czymś często występującym w innych religiach. Przekonanie o istnieniu węża przeciwnika bożego odnaleziono w wierzeniach ałtajskich Mongołów, z którymi Izraelici ani kananejczycy nie mieli styczności (teksty źródłowe w: D.A. i M.A. Leeming, Mity o stworzeniu..., dz. cyt., s. 61). Na s. 289 w indeksie swego leksykonu Leemingowie podają aż 33 przypadki istnienia węża w przeróżnych wierzeniach rozsianych po wszystkich szerokościach geograficznych. Hebrajczycy nie potrzebowali więc koncepcji kananejskiej, aby też zawrzeć taką ideę w swych pismach, skoro te ok. 30 kultur odizolowanych najczęściej od Semitów i kananejczyków też jej nie potrzebowały, aby taką koncepcję wyznawać… Owe zapożyczenia to jednak nic innego jak niedowiedzione wciąż hipotezy. Samo powtarzanie się takich koncepcji w obu kulturach nie jest więc jeszcze żadnym argumentem przemawiającym za zapożyczeniami między tymi kulturami. Odsyłam do tych dwóch tekstów jako idealnych przykładów na to do jakiej paranoi może prowadzić płytkie racjonalistyczne myślenie w powyższym wykonaniu. Racjonaliści wydają się w ogóle nie rozumieć tezy o oryginalności judeochrześcijaństwa, lub ją wypaczają. Teza ta głosi, że oryginalna jest ta jedna w swoim rodzaju konfiguracja wierzeń, niekoniecznie muszą więc być oryginalne poszczególne wierzenia.

S.J. Przy czym ta teza o konfiguracji wierzeń to wymysł Lewandowskiego lub kogoś równie nierozsądnego jak on. Widzimy do jakiego stopnia jest przewrotny. Z jednej strony pisze o oryginalności religii jako zespołu niepowtarzalnych cech (wszystkie systemy religijne i ideologie są w tym sensie "niepowtarzalne", zatem jest to argument niepoważny, graniczący z debilizmem), z drugiej zaś uważa, że wszelkie podobieństwa do innych religii, nawet tych spoza oceanu, z miejsca obalają argument o zapożyczeniu ich przez Żydów od sąsiada (tutaj fenicjan), bo równie dobrze jahwiści mogli przejąć daną zasadę n.p. od Azteków lub Eskimosów. Czy Jahwe ostrzegał Izraelitów przed złymi wpływami eskimosów lub Azteków, czy ludów sąsiednich? Coś się polemiście pomieszało. Takie rozumowanie jest wręcz zabawne. Szkoda, że serwis Racjonalista nie prowadzi kącika satyrycznego.

L.J. Podobieństwo jest tu więc oparte na zbyt rozmytych i niejednoznacznych kryteriach, aby wyrokować o zapożyczeniu jednego autora od drugiego… Owe zapożyczenia to jednak nic innego jak niedowiedzione wciąż hipotezy… Argumentowanie, że Żydzi musieli przejąć koncepcje drzewa, raju i węża akurat od Fenicjan jest więc nieuzasadnione tylko na podstawie samego podobieństwa tekstów,

S.J. Kolejna satyra. Odległości geograficzne w tym dość prymitywnym świecie biblijnym nie mają żadnego znaczenia dla takich jak Lewandowski. A przecież sam wcześniej pisał że w owych czasach podróże trwały nawet po kilka miesięcy. Fakt, że Kolumb "odkrył" Amerykę dopiero w XV wieku również nie liczy się dla niego skoro pisze o Aztekach. Drobner cały czas koncentruje się, słusznie zresztą, na religiach ludów sąsiednich Izraelitom, a Lewandowski na wierzeniach całej planety ziemskiej. Lewandowskiemu cały czas przyświeca "ogólnoludzka myśl religijna". Na ironię zarzuca Drobnerowi, że pisze o "zbyt rozmytych i niejednoznacznych kryteriach".

L.J. …większości religii jakie je otaczały (np. monoteizm), co racjonaliści już przemilczają, bo zupełnie popsułoby to im ich koncepcję nieoryginalności chrześcijaństwa.

S.J. Monoteizm Żydów to era późniejsza, jej początki sięgają prawdopodobnie dopiero czasów Mojżesza. Początki historii Izraelitów wskazują na ich politeizm. A co do judeochrześcijaństwa, to istotnie zachowało ono monoteistyczny charakter, w odróżnieniu od późniejszego katolicyzmu kt

katolicyzmu który ze swoją Trójcą i panteonem świętych ten charakter zupełnie zatracił.

L.J. Abrahama Lincolna jest tylko zlepkiem mitologii pogańskich www.tektonics.org/af/abemyth.html . Tak samo niejaki Justyn Martyr w 1827 udowodnił, że życiorys Napoleona został skomponowany z koncepcji mitologicznych: www.tektonics.org/lp//nappy.html .

S.J. Szkoda że Lewandowski zapomniał iż z koncepcji mitologicznych skomponowany został także życiorys Jezusa (narodziny z dziewicy, w ubogiej stajence, zmartwychwstanie, wniebowstąpienie, itd.itp.)

L.J. Racjonaliści jak widać lubują się w powielaniu non stop na każdym kroku swych sensacyjnych tez o wielkich spiskowcach judeochrześcijańskich, którzy nic innego nie robią jak tylko ciągle coś gdzieś niby "usuwają" i "fałszują". Kiedy jednak się człowiek wgryzie w temat to okazuje się ciągle, że to jakieś duby smalone, pic na wodę fotomontaż.

S.J. Kiedy człowiek wgryzie się w temat i porówna przekłady Lewandowskiego z przekładami popularnych Biblii to okazuje się że Lewandowski to oszust specjalista. Prawie zawsze okazywało się że co najmniej 90 procent przekładów popularnych biblii było niezgodnych z jego tłumaczeniem. Ponieważ do czegoś takiego zdolny jest mało kto, radzę na niego uważać w tym miejscu. Człowiek z przydomkiem oszusta traci twarz i autorytet.
Dalsze szczegóły sprawy pozostawiam Drobnerowi żeby nie psuć mu ewentualnej zabawy. Artykuł istotnie byłby nieco lepszy gdyby zawierał więcej odnośników do źródeł, ale niech polemista nie liczy na to że na jego życzenia ktoś będzie podawał każdy szczegół.
A tak w ogóle to widzimy że Lewandowski zarzucił już swoją stronę internetową bractwa trynitariańskiego, myszkuje już od dłuższego czasu po Racjonaliście jak niespokojny duch, zwłaszcza gdy wyszło na jaw w całej pełni że nagminnie fałszuje przekłady biblijne. Kto nie wierzy niech poczyta moje liczne artykuły polemiczne z jego komentarzami.

inhet
Porównania stopni rozwoju cywilizacyjnego różnych ludów nie da się, chyba, przeprowadzić obiektywnie. Daleki jestem więc od nazywania "hordą dzikusów" społeczności, o której niewiele wiemy, a to, co wiemy pochodzi z jednego źródła i to nie całkiem historycznego.
Ponadto należy zwrócić uwagę, że ostatecznie zawładnęli częścią Kanaanu.
Później musiała istnieć jakaś potrzeba (polityczna, społeczna, religijna), że w Piśmie wyposażono ten lud w cechy bezwzględnych, nawet okrutnych "najeźdźców".

O wpływach egipskich czytałem gdzieś tu, w Racjonaliście. Szukaj.

Jan Lewandowski
*Przepraszam Czytelników za mój błąd: "II Sm 21" zamiast "II Sm 1,21" przy cytacie "O, góry Gilboa [..]".
*"Kult zmarłych" w sensie przeświadczenia i wiary w ich jakiegoś rodzaju 'byt', 'egzystencję' 'trwanie' w Szeolu. Przyznaję, bez tego wyjaśnienia, sformułowanie jest niefortunne.

*Inspiracją do tezy o kananejskich źródłach judaizmu i napisania artykułu była lektura tekstu Sanchoniatona: występujące tam boczne wątki są frapująco zgodne z elementami 'opowieści Jahwisty'. Jeden z nich zaś bezpośrednio potwierdza mój domysł o bałwochwalstwie, jako treści opisu 'grzechu pierworodnego'. Nie można było nawet marzyć o istnieniu czy też znalezieniu tak bezpośredniego argumentu.
Dość dobrze znane są argumenty i przykłady występowania w Biblii zapożyczeń babilońskich (sumeryjskich). Mniej znane są wpływy egipskie. Zapożyczenia kananejskie zwykle się pomija.
W dziale naukowym mojej Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej znalazłem jedynie dwie pozycje traktujące bezpośrednio o religii Kanaanu. Te świetne prace, autorstwa Tylocha i Cinala wymieniłem w bibliografii. Mój artykuł z założenia nie miał być "rozprawą" wyposażoną w rozliczne przypisy. Raczej należy go traktować jako moje refleksje po lekturze i jako bodziec zachęcający Czytelnika do własnych badań i poszukiwań w tym temacie.
Zapożyczyłem od wspomnianych Autorów wiele szczegółowych ustaleń oraz konkretnych przykładów, i tam należy szukać "zidentyfikowanych, sprecyzowanych źródeł, materiałów historycznych, faktograficznych". W szczególności: wszystkie analizy dotyczące języka hebrajskiego (którego nie znam) zaczerpnąłem bezpośrednio z pracy Tylocha, toteż zarzut "wyraźnych oznak braku znajomości elementarnych podstaw języka hebrajskiego" jest żenujący.
Werset "Niech żyje droga Beerszewy" również zaczerpnąłem wprost z Tylocha. Jest to Jego tłumaczenie Am 8,14. W Biblii Tysiąclecia (Pallotinum, 1980 r.) należy uwzględnić przypis.
O czasowniku 'hawa' - 'wiać', 'wiatr', 'burza' pisze m. in. Tyloch (Zarys dziejów religii, Iskry, rozdział Judaizm religia Żydów, podrozdział Wprowadzenie).
*U podstaw mojej głównej tezy leżą przede wszystkim dwa spostrzeżenia:
a. Z tekstu Biblii wynika, że Izraelici w Egipcie NIE WIEDZIELI NIC o rytuałach i obrządkach kultu Jahwe ani też o świątyniach i strukturze kleru tego kultu (bo miał ich tego nauczać Mojżesz);
b. Charakter kultu Izraelitów w Kanaanie, opisany w Starym Testamencie (w interesującym nas okresie), naukowcy rozpoznają jako zbieżny z kananejskim, dużo starszym, w wielu aspektach - cechy bogów, święta, rytuały, świątynie, pisma (p. Cinal, Tyloch).
Pojedyńcze, incydentalne podobieństwa rzeczywiście można wytłumaczyć tendencjami "ogólnoreligijnymi". W tym przypadku jednak okoliczności historyczne i geograficzne, liczba i charakter paralel oraz identyczności, wskazuje na silną konwergencję całych struktur (szczegóły w bibliografii).
Nawet dalej idąca teza: że system wyznaniowy (mentalny i materialny) Izraelici w całości przejęli od kananejczyków, zastępując jedynie cały ich panteon swoim bogiem/bogami, jest prawdopodobna (por. np. wcześniej Hyksosi w Egipcie, później Rzymianie w Grecji). Oczywiście rozstrzygające dowody przynieść mogłaby tylko archeologia. Oby!
*Podobieństwa, zbieżności, paralele i identyczności są faktami. Metoda polegająca na stwierdzaniu, że: "ta paralela nie jest paralelą", "ta analogia nie jest analogią" jest nieskuteczną próbą dyskusji z faktami.

Dyskutować można natomiast z interpretacją faktów, z wyjaśnieniem ich znaczenia i pochodzenia. W tej kwestii dowiedziałem się, że: "Tylko czytając te teksty przez okulary racjonalistycznego odgórnego założenia, że były one przejmowane, można wyciągnąć taki wniosek." Ja zaprezentowałem swój pogląd jawnie i otwarcie oraz przytoczyłem kilka faktów i rozumowań jako argumenty. Można, co jasne, mieć inną koncepcję, inny pogląd, inną interpretację. Ale polemista w komentarzu nie wspomniał ani Czytelnikom ani mnie, że sam jest powodowany "odgórnym założeniem" katolickim (por. artykuły p. J. Lewandowskiego na stronie trynitarystów).
Odpowiem tak: Nie jestem w jakikolwiek sposób związany z judaizmem ani chrześcijaństwem. Dla mnie jest ABSOLUTNIE OBOJĘTNE, NIEISTOTNE, NIEWAŻNE I BEZ ZNACZENIA czy Izraelici nie przejmowali nic od otoczenia, czy też przejmowali. Bez względu na ewentualne naukowe rozstrzygnięcie tej kwestii nie będę miał z tego powodu ani korzyści ani dyskomfortów psychicznych czy światopoglądowych ani religijnych a tym bardziej dogmatycznych. Osobiste zaangażowanie religijne p. J. Lewandowskiego sprawia, że Jego komentarz jest programową, acz niejawną, próbą obrony Jego poglądu. To dlatego "podobieństwa nie są podobieństwami", a jeśli już są, to "nic z nich nie wynika", a "wnioski są pochopne i przesadzone" a rozumowania są "spekulacjami".
Wszelako szanuję pogląd p. J. Lewandowskiego w tej kwestii, i rozumiem, że argumenty w bibliografii oraz moje własne Go nie przekonują. Nie jest zapewne wygórowanym oczekiwaniem z mojej strony, by rozumiał On, że mnie te argumenty przekonują, by szanował mój pogląd i nie nazywał go "spekulacją" TYLKO DLATEGO, że sam ma inny.
*"[..] oryginalna jest ta jedna w swoim rodzaju konfiguracja wierzeń"
Z logicznego, obiektywnego punktu widzenia KAŻDA konfiguracja wierzeń jest "oryginalna" i "jedna w swoim rodzaju".
"niekoniecznie muszą więc być oryginalne poszczególne wierzenia."
... po czym następuje wielostronicowa apologia 'oryginalności poszczególnych' elementów.
*Pwt 32, 8-9 ( z uwzględnieniem przypisu)
"Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów bożych:
bo Jego lud jest własnością Jahwe,
dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub."

Przy rozdawaniu ludów przez Najwyższego, Jahwe, jako jeden z synów bożych, otrzymuje lud 'Jakuba' (p. Tyloch w bibliografii).
*"Nieprawdą jest też, że Rdz 3,8 rozrywa narrację. Nic takiego nie następuje, bez tego zdania tekst nie miałby wręcz sensu."
Rdz 3,8: "Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu."
Tekst "w porze kiedy był powiew wiatru " jest tam zbędny i nieistotny, zwłaszcza wobec powagi sytuacji. W tym sensie, moim zdaniem, rozrywa narrację.
O tym, czy tekst: "Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu" "wręcz nie miałby sensu", czy też miałby, niech zdecyduje Czytelnik.

Jak zwykle Sędziak wtrąca się i nie mając nic do powiedzenia w temacie (poza kilkoma nie udowodnionymi stereotypami racjonalistycznymi) mówi bardzo wiele. Z kolei głos Pana Drobnera jest o wiele bardziej rozsądny wyważony (Sędziak powinien się od tego człowieka uczyć). Odpowiem niżej na polemiki obu panów - Drobnera i Sędziaka.

Sędziak:

"Ponieważ tekst nie jest mojego autorstwa i niektórych zagadnień nie znam do końca, więc pozwolę sobie skomentować tylko parę najbardziej rażących błędów w argumentacji Lewandowskiego".

Odpowiedź:

Czyli znów wymiękamy z polemiki, zadawalając się tylko polemiką z strzępami argumentacji oponenta. To już klasycznie Sędziakowe - uciec przed większością najbardziej istotnej polemiki oponenta.




Sędziak:

"Jak zwykle jest to tekst pisany w tonie bardzo aroganckim, takim typowo "lewandowskim", iście żenującym biorąc pod uwagę błędy jakie sam popełnia".

Odpowiedź:

Jakie niby błędy? Niżej Sędziak nic takiego nie wykazał. Jak zwykle powiela tylko jakieś racjonalistyczne stereotypy bez związku z tematem.





Sędziak:

"Pisze o jakiejś "ogólnoludzkiej myśli religijnej". Czytałem wiele różnych źródeł, bo temat religii mnie interesuje, wręcz pasjonuje od dawna (nota bene Lewandowski trafił w internecie na właściwego przeciwnika). Ale przyznam, że jeszcze się z takim pojęciem nigdzie nie spotkałem".

Odpowiedź:

Jeśli Sędziak o czymś nie słyszał, to jest to problem Sędziaka, nie zaś jakikolwiek argument w polemice. Religią interesuje się bardzo wielu ludzi, natomiast tylko bardzo wąskie grono ekspertów jest w stanie się o tym zjawisku wypowiadać kompetentnie. Sędziak nie należał nigdy do tej wąskiej grupy ekspertów. Niech Sędziak sobie nie schlebia, bo Sędziak nie jest dla mnie żadnym przeciwnikiem. Jego zainteresowanie religią nie czyni z niego jeszcze eksperta. Sędziak jest domorosłym "specem" od religii, jakich w necie wielu. Jest dyletantem nie posiadającym żadnych kompetencji w tym temacie. Poza tym nieładnie wypowiadać pochlebną opinię o sobie samym. Nie dość, że jest to zupełnie niewiarygodne, to nieetyczne.



Sędziak:

"S.J. Powoli Lewandowski. Drobner nie wymyślił tego sam. N.p. w "konkordancji "Strong's Exhaustive Concordance" słowo 'hawah' występujące pod numerem 1933 i 1944 i oznacza "oddychać" lub "być" (w sensie istnienia). Słowo Yahweh jest połączeniem słów 'Yahh' i 'hawah'. 'Yahh' jest to "nazwisko" stwórcy a 'hawah' imię wyrażające jego działanie. 'Hawah' oznacza oddychać, co jest ważne, ponieważ to oddech Yahwe trzyma nas przy życiu. Kiedy jego oddech opuszcza nas, wtedy umieramy". Ma to zatem związek z powietrzem, wiatrem którym oddychamy. Podobne znaczenie słowo 'hawah' ma w języku arabskim. www.paleotimes.org/articles/name-salvation.htm. Trudno byłoby dyskutować o dokładnym pochodzeniu słowa Yahweh, jest to tylko jedna z wielu różnych interpretacji, ale nie jest pozbawiona sensu i nie jest żadnym dowodem ignorancji Drobnera, raczej kolejnym dowodem arogancji Lewandowskiego".

Odpowiedź:

Konkordancja Stronga jest przestarzała, często już nieaktualna i do pierwszorzędnych nie należy (choć jest zarazem bardzo popularna). Nowszy, aktualniejszy pod względem badań i najbardziej kompetentny w tej chwili w temacie hebrajskiego TWOT nie identyfikuje już hawah z wiatrem. Nigdy nie widziałem, aby słowo to w starożytnym języku hebrajskim oznaczało wiatr. Na lektoracie hebrajskiego również nie informowano mnie, że tak jest. Proszę więc doprecyzować swe dane. A jeśli uważa się, że są one precyzyjne, to ja poproszę może o taki przykład zdania ze słowem hawah, w którym słowo to wiąże się z wiatrem. Innymi słowy - dawaj Pan konkretne argumenty.



Sędziak:

"L.J. Drobner nie informuje tu już czytelnika o tym, że ów tekst jest bardzo niepewny. Jak wskazuje słynny ANET ("Ancient Near Eastern Texts", patrz strony 138-141), który cytuje nam ten tekst, 13 linii przed nim i 30 linii po nim jest nieczytelnych. Nie wiemy zatem o czyjej walce z Lotanem mówi ten tekst. Tym bardziej, że 13 linii wcześniej przed tym tekstem jest mowa o bogu Mocie, jako narratorze tekstu. Tekst ten nie jest więc dowodem na to, że w ogóle jakiś ugarycki bóg (a nie np. jakiś człowiek, anioł, mityczny bohater itp.) walczył z Lotanem i idea walki ugaryckiego boga z Lotanem została zapożyczona akurat do teologii jahwistycznej. Słusznie więc pisze wyżej cytowany Hefner o Baalu w "literaturze" kananejskiej, że "jest niepewne, czy w ogóle walczył on z Lotanem" (Alan G. Hefner, "Encyclopedia Mythica", 2005, hasło: Baal)… Przede wszystkim przypomnijmy więc, że żadne zapożyczenia nie są tu oczywiste, na co już wskazywałem wyżej. Tylko czytając te teksty przez okulary racjonalistycznego odgórnego założenia, że były one przejmowane, można wyciągnąć taki wniosek. Ale z samych tych tekstów zestawionych nawet obok siebie absolutnie to nie wynika.

S.J. Widzimy tutaj jak Lewandowski desperacko próbuje, starym zwyczajem, odwrócić uwagę czytelnika od meritum. Oba teksty mówią w krótkim ustępie o wężu zwinnym, wężu krętym (wijącym się) i o ukaraniu go. Ponieważ Lewandowski ma klapy na oczach, uważa to za zbieżności czysto leksykalne, jego komentarz można potraktować jako kolejną anegdotę".

Odpowiedź:

No to jest właśnie typowo Sędziakowa demagogia. Ja podaję konkretny i oparty na tekście ugaryckim argument, że ów tekst ugarcyki nie identyfikuje boga ugaryckiego walczącego z wężem, dlatego nie mamy empirycznych podstaw do twierdzenia, że jahwista zaczerpnął stamtąd ideę, że Bóg walczy z wężem. Podałem więc bardzo konkretny argument, a Sędziak zamiast z nim polemizować ściemnia, ze chodzi tylko o samego węża. Nie Panie Sędziak, chodzi o coś więcej niż istnienie jakiegoś węża w jakiejś mitologii - chodzi właśnie o ideę walki Boga z wężem, bo to jest analogia jaką postuluje Drobner. A taka analogia w tym miejscu niestety NIE WYSTĘPUJE, bo tekst ugarycki takiej idei nam na wskutek uszkodzenia NIE PRZEKAZUJE. To jest ten bardzo znaczący, wręcz kluczowy fakt, który żeście racjonaliści zataili. Nieładnie Panowie.


Sędziak:

"D.P. "Dalej: (Ps 110,7) będzie pił w drodze ze strumienia, dlatego podniesie głowę albo (Przysłów 8,22) Jahwe stworzył mnie na początku swej drogi. Hebrajskie słowo 'droga' to 'derek', które w ugaryckim ma znaczenie 'potęga, panowanie'. Właściwe tłumaczenia to: ze strumienia napije się potęgi, dlatego podniesie głowę oraz Jahwe stworzył mnie na początku swego panowania".

L.J. "Ze strumienia napije się potęgi" jest tłumaczeniem bezsensownym, co widać gołym okiem i nie trzeba tego uzasadniać.

S.J. Chyba tylko dla Lewandowskiego. Właśnie w biblijnej wersji to nie ma większego sensu. Co ma wspólnego napicie się ze strumienia z podniesieniem głowy? Uwaga Drobnera jest jak najbardziej trafna. Podobny kłopot miał Lewandowski ze zrozumieniem wyrażenia "skryć się w imieniu Jahwe". Jemu się zdaje że w hebrajskim funkcjonują te same przenośnie i metafory co w polskim. On zresztą i tak Biblię tłumaczy zawsze po swojemu, z czego wychodzą cuda cudeńka".

Odpowiedź:

No dobra, więc załóżmy, że wersja biblijna ma tak samo trudny sens jak wersja Drobnera. Dlaczego więc wersja Drobnera ma być wiarygodniejsza, skoro jest tak samo trudna? Bo to pasuje akurat racjonalistom? "Przyznam, że nie przekonał mnie Pan" (komisarz Przygoda do Kwinto, Vabank I).


Sędziak:

"L.J. Jeśli zaś chodzi o zmartwychwstanie, to idea ta wcale nie musiała być zapożyczona od kananejczyków. Idea taka była obecna nawet u Azteków,… idea węża z którym walczy jakiś bóg znów jest czymś często występującym w innych religiach. Przekonanie o istnieniu węża przeciwnika bożego odnaleziono w wierzeniach ałtajskich Mongołów, z którymi Izraelici ani kananejczycy nie mieli styczności (teksty źródłowe w: D.A. i M.A. Leeming, Mity o stworzeniu..., dz. cyt., s. 61). Na s. 289 w indeksie swego leksykonu Leemingowie podają aż 33 przypadki istnienia węża w przeróżnych wierzeniach rozsianych po wszystkich szerokościach geograficznych. Hebrajczycy nie potrzebowali więc koncepcji kananejskiej, aby też zawrzeć taką ideę w swych pismach, skoro te ok. 30 kultur odizolowanych najczęściej od Semitów i kananejczyków też jej nie potrzebowały, aby taką koncepcję wyznawać… Owe zapożyczenia to jednak nic innego jak niedowiedzione wciąż hipotezy. Samo powtarzanie się takich koncepcji w obu kulturach nie jest więc jeszcze żadnym argumentem przemawiającym za zapożyczeniami między tymi kulturami. Odsyłam do tych dwóch tekstów jako idealnych przykładów na to do jakiej paranoi może prowadzić płytkie racjonalistyczne myślenie w powyższym wykonaniu. Racjonaliści wydają się w ogóle nie rozumieć tezy o oryginalności judeochrześcijaństwa, lub ją wypaczają. Teza ta głosi, że oryginalna jest ta jedna w swoim rodzaju konfiguracja wierzeń, niekoniecznie muszą więc być oryginalne poszczególne wierzenia.

S.J. Przy czym ta teza o konfiguracji wierzeń to wymysł Lewandowskiego lub kogoś równie nierozsądnego jak on. Widzimy do jakiego stopnia jest przewrotny. Z jednej strony pisze o oryginalności religii jako zespołu niepowtarzalnych cech (wszystkie systemy religijne i ideologie są w tym sensie "niepowtarzalne", zatem jest to argument niepoważny, graniczący z debilizmem

Odpowiedź:

???? A dlaczegóżby? Czy skoro wszystkie religię są oryginalne, to żadna z nich nie może być już oryginalna? Gdzie tu logika Sędziak? Jak widzimy nigdzie. Sędziak powtarza tu tylko bezmyślnie jakieś racjonalistyczne sofizmaty, prekładając swe sztywne kalki myślowe (nad którymi nawet nie umie się zastanowić) podług których jak coś się powtarza, to jest bezzasadne. To jest demagogia Sędziak, a nie logiczne rozumowanie. Sędziakowi się w tym miejscu pomieszało (jest bardzo zagubionym człowiekiem, co wychodziło już setki razy na wierzch) to z innym argumentem racjonalistów, który głosi, że jeśli wszystkie

religie roszczą sobie prawo do prawdy, to tej prawdy nie posiadają. Też demagogiczny kontrargument, ale brzmi jakoś składniej. A Sędziakowi się kompletnie on pomieszał z oryginalnością danej religii.



Sędziak:

"), z drugiej zaś uważa, że wszelkie podobieństwa do innych religii, nawet tych spoza oceanu, z miejsca obalają argument o zapożyczeniu ich przez Żydów od sąsiada (tutaj fenicjan), bo równie dobrze jahwiści mogli przejąć daną zasadę n.p. od Azteków lub Eskimosów. Czy Jahwe ostrzegał Izraelitów przed złymi wpływami eskimosów lub Azteków, czy ludów sąsiednich? Coś się polemiście pomieszało. Takie rozumowanie jest wręcz zabawne. Szkoda, że serwis Racjonalista nie prowadzi kącika satyrycznego".

Odpowiedź:

No i tu mamy kolejny przykład zagubienia Sędziaka. No bo ja nigdzie nie twierdziłem, że Żydzi mogli coś przejąć od Eskimosów lub Azteków! Sędziak po raz kolejny daje dowód na to, że nie jest w stanie pojąć klarownej argumentacji oponenta. Ja twierdziłem coś dokładnie odwrotnego: jeśli Aztecy czy Eskimosi mają taką samą ideę jak Żydzi, a kultury te nie miały ze sobą łączności, to jest to piękny dowód na to, że idee te mogły powstawać bez wzajemnych wpływów. Dlatego samo podobieństwo jakichś idei nie jest dowodem na ich zapożyczenie. Jak zatem widać, Sędziak zupełnie nie zrozumiał mojej argumentacji w tym miejscu, kompletnie nic. Ten człowiek nie rozumie nawet prostych zdań a zabiera się za pisanie całych rozpraw polemicznych w tonie najbardziej mądralińskiego na Racjonaliście, które wtrynia gdzie się da.



Sędziak:

"L.J. Podobieństwo jest tu więc oparte na zbyt rozmytych i niejednoznacznych kryteriach, aby wyrokować o zapożyczeniu jednego autora od drugiego… Owe zapożyczenia to jednak nic innego jak niedowiedzione wciąż hipotezy… Argumentowanie, że Żydzi musieli przejąć koncepcje drzewa, raju i węża akurat od Fenicjan jest więc nieuzasadnione tylko na podstawie samego podobieństwa tekstów,

S.J. Kolejna satyra. Odległości geograficzne w tym dość prymitywnym świecie biblijnym nie mają żadnego znaczenia dla takich jak Lewandowski. A przecież sam wcześniej pisał że w owych czasach podróże trwały nawet po kilka miesięcy. Fakt, że Kolumb "odkrył" Amerykę dopiero w XV wieku również nie liczy się dla niego skoro pisze o Aztekach. Drobner cały czas koncentruje się, słusznie zresztą, na religiach ludów sąsiednich Izraelitom, a Lewandowski na wierzeniach całej planety ziemskiej. Lewandowskiemu cały czas przyświeca "ogólnoludzka myśl religijna". Na ironię zarzuca Drobnerowi, że pisze o "zbyt rozmytych i niejednoznacznych kryteriach"."

Odpowiedź:

Cały powyższy wywód Sędziaka można określić tylko jednym słowem - bełkot. Gdzie tu jest w ogóle jakiś choć jeden argument?



Sędziak:

"L.J. …większości religii jakie je otaczały (np. monoteizm), co racjonaliści już przemilczają, bo zupełnie popsułoby to im ich koncepcję nieoryginalności chrześcijaństwa.

S.J. Monoteizm Żydów to era późniejsza, jej początki sięgają prawdopodobnie dopiero czasów Mojżesza. Początki historii Izraelitów wskazują na ich politeizm".

Odpowiedź:

Może jakiś argument? Bo nieuzasadniona opinia Sędziaka nie jest tu jeszcze żadnym argumentem.



Sędziak:

"A co do judeochrześcijaństwa, to istotnie zachowało ono monoteistyczny charakter, w odróżnieniu od późniejszego katolicyzmu który ze swoją Trójcą i panteonem świętych ten charakter zupełnie zatracił".

Odpowiedź:

Typowo Sędziakowa demagogia. Idea Trójcy jest jak najbardziej monoteistyczna.



Sędziak:

"L.J. Abrahama Lincolna jest tylko zlepkiem mitologii pogańskich www.tektonics.org/af/abemyth.html . Tak samo niejaki Justyn Martyr w 1827 udowodnił, że życiorys Napoleona został skomponowany z koncepcji mitologicznych: www.tektonics.org/lp//nappy.html .

S.J. Szkoda że Lewandowski zapomniał iż z koncepcji mitologicznych skomponowany został także życiorys Jezusa (narodziny z dziewicy, w ubogiej stajence, zmartwychwstanie, wniebowstąpienie, itd.itp.)"

Odpowiedź:

Znów Sędziak chlapnął coś od niechcenia i jeszcze pewnie uważa to za polemikę. Tymczasem jest to kolejna demagogia. Pusta opinia Sędziaka, że życiorys Jezusa jest skomponowany z koncepcji mitologicznych nie ma żadnej wartości argumentacyjnej (to tylko filozoficzna teza Sędziaka) i nie jest to zresztą żaden argument przeciw metodzie wspomnianego Martyra, który na przykładzie życiorysu Napoleona obalił racjonalistyczną metodę tworzenia zarzutu w oparciu o oskarżenie o mitologie. Znów zatem widzimy jaka jest metoda "polemiki" Sędziaka, rzucić od niechcenia jakiś racjonalistyczny wyświechtany sofizmacik, bez zastanowienia i odniesienia się do meritum zarzutu oponenta, i uważać sprawę za "załatwioną". Czystej wody erystyka.



Sędziak:

"L.J. Racjonaliści jak widać lubują się w powielaniu non stop na każdym kroku swych sensacyjnych tez o wielkich spiskowcach judeochrześcijańskich, którzy nic innego nie robią jak tylko ciągle coś gdzieś niby "usuwają" i "fałszują". Kiedy jednak się człowiek wgryzie w temat to okazuje się ciągle, że to jakieś duby smalone, pic na wodę fotomontaż.

S.J. Kiedy człowiek wgryzie się w temat i porówna przekłady Lewandowskiego z przekładami popularnych Biblii to okazuje się że Lewandowski to oszust specjalista. Prawie zawsze okazywało się że co najmniej 90 procent przekładów popularnych biblii było niezgodnych z jego tłumaczeniem".

Odpowiedź:

Tak w swej dziecinnej naiwności wierzy sobie radośnie Sędziak. A teraz jak było naprawdę: nie żadne "90 procent przekładów biblijnych", tylko jego zaledwie kilkanaście tendencyjnie dobranych przekładów anglojęzycznych. Nie jest to nawet 0,01 wszystkich przekładów biblijnych. Nie są to też autorytatywne przekłady biblijne, bo bibliści uważają ang. przekłady biblijne za bardzo słabo oddające niuanse oryginału. O wiele miarodajniejsze są ich zdaniem przekłady hiszpańskie i francuskie. Po trzecie, nawet przekłady biblijne podane przez Sędziaka często potwierdzają moją wersję tłumaczenia danego tekstu i przeczą jego. Wskazywałem mu to w wielu polemikach z jego tekstami (patrz dział komentarzy do tekstów Sędziaka na Racjonaliście, z którymi polemizowałem tam zdanie po zdaniu). Kiedy mu na to wskazuję, on zupełnie baranieje i milczy. No i wreszcie po czwarte, Sędziak się opiera na przekładach, ja zaś na oryginale. Żaden przekład nie ma wyższości nad oryginałem. Ten fakt obala z miejsca wszystkie argumenty Sędziaka, oparte przez niego na tych nudnych zestawieniach przez niego przekładów. Zestawieniach, z których nic nie wynika dla samego oryginału, ponieważ w czasach w jakich powstawał oryginał języki tych przekładów zwyczajnie nie istniały i nie były znane.



Sędziak:

"Ponieważ do czegoś takiego zdolny jest mało kto, radzę na niego uważać w tym miejscu. Człowiek z przydomkiem oszusta traci twarz i autorytet".

Odpowiedź:

Dziwię się zatem, że tak często Pan publikuje. W pańskich tekstach jest mnóstwo kłamstw, zmyślań, wmawiania, że coś jest w danym tekście biblijnym, choć tego tam nie ma, itd. Dowody na to czytelnik znajdzie w moich polemikach z tekstami Sędziaka (dział komentarzy do tekstów Sędziaka). Nadmieniam, że na większość tych polemik Sędziak nigdy nie odpowiedział, na te zaś, na które odpowiedział, nie był w stanie dyskutować gdy dochodziło do wnikania w szczegóły.


Sędziak:

"Dalsze szczegóły sprawy pozostawiam Drobnerowi żeby nie psuć mu ewentualnej zabawy. Artykuł istotnie byłby nieco lepszy gdyby zawierał więcej odnośników do źródeł, ale niech polemista nie liczy na to że na jego życzenia ktoś będzie podawał każdy szczegół.
A tak w ogóle to widzimy że Lewandowski zarzucił już swoją stronę internetową bractwa trynitariańskiego, myszkuje już od dłuższego czasu po Racjonaliście jak niespokojny duch",

Odpowiedź:

Na stronie Trynitarianie będę publikował dalsze teksty, ale tylko wtedy, gdy zostaną uporządkowane technicznie stare teksty, które się krzaczą. Musi tam być wiele naregulowane, bo po przeniesieniu strony na serwer zachodni krzaczą się polskie znaczki. Oto prawdziwy powód zastoju trynitarystów. Taka jest prawda. Sędziak sobie zatem jak zwykle stworzył wywód bardzo odbiegający od prawdy w tym temacie.



Sędziak:

"zwłaszcza gdy wyszło na jaw w całej pełni że nagminnie fałszuje przekłady biblijne. Kto nie wierzy niech poczyta moje liczne artykuły polemiczne z jego komentarzami".

Odpowiedź:

Sędziak "zapomniał" jakoś dodać, że na wszystkie z tych jego nieudolnych polemik odpowiedziałem i okazało się, że tak naprawdę to nie udowodnił on nic. Jak pisałem wyżej, Sędziak po prostu uciekł z wszystkich tych polemik, kiedy zacząłem rozbierać wszystko na szczegóły pierwsze. Także odsyłam do tych polemik, aby wszyscy sobie to zobaczyli. Sędziak jest demagogiem, dlatego nie jest w stanie prowadzić żadnej tego typu polemiki, w której zaczyna się wnikać w szczegóły. Ucieka więc zwyczajnie od dyskusji.





Drobner:

"Dość dobrze znane są argumenty i przykłady występowania w Biblii zapożyczeń babilońskich (sumeryjskich)".

Odpowiedź:

Nie przedstawił ich Pan jednak czytelnikowi, stąd nie wiemy, czy są one poprawne. Ja powiem tylko tyle, że znam te argumenty i nie są one wcale oczywiste.




Drobner:

"Mniej znane są wpływy egipskie. Zapożyczenia kananejskie zwykle się pomija".

Odpowiedź:

Proszę je więc przedstawić i dowieść ich słuszności.



Drobner:

"W dziale naukowym mojej Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej znalazłem jedynie dwie pozycje traktujące bezpośrednio o religii Kanaanu. Te świetne prace, autorstwa Tylocha i Cinala wymieniłem w bibliografii. Mój artykuł z założenia nie miał być "rozprawą" wyposażoną w rozliczne przypisy. Raczej należy go traktować jako moje refleksje po lekturze i jako bodziec

zachęcający Czytelnika do własnych badań i poszukiwań w tym temacie. Zapożyczyłem od wspomnianych Autorów wiele szczegółowych ustaleń oraz konkretnych przykładów, i tam należy szukać "zidentyfikowanych, sprecyzowanych źródeł, materiałów historycznych, faktograficznych"."

Odpowiedź:

Nadal więc nie wiemy, czy te sprecyzowane źródła w ogóle są wiarogodne. Pańskie odesłanie do tych książek nic czytelnikowi pańskiego tekstu nie mówi. Jest tylko odsunięciem problemu braku zasadności w pańskiej argumentacji na inny poziom. Ale problem ten po takim przesunięciu nadal pozostaje.



Drobner:

"W szczególności: wszystkie analizy dotyczące języka hebrajskiego (którego nie znam) zaczerpnąłem bezpośrednio z pracy Tylocha, toteż zarzut "wyraźnych oznak braku znajomości elementarnych podstaw języka hebrajskiego" jest żenujący".

Odpowiedź:

Nie mówiłem nic o znajomości hebrajskiego przez Tylocha, tylko o interpretacji Drobnera tego co pisze Tyloch w tej kwestii. A jeśli Tyloch tak pisze, to zwyczajnie interpretuje te sprawy tendencyjnie. Jeśli nie jest ignorantem w zakresie hebrajskiego, to pozostaje tylko tendencyjność. Od tego naukowcy nie są jak najbardziej wolni, zwłaszcza racjonalistyczni badacze Biblii.


Drobner:

"Werset "Niech żyje droga Beerszewy" również zaczerpnąłem wprost z Tylocha. Jest to Jego tłumaczenie Am 8,14. W Biblii Tysiąclecia (Pallotinum, 1980 r.) należy uwzględnić przypis".

Odpowiedź:

Przypis w BT do Am 8,14 przeczy pańskiej tezie, bo podaje, że derek może być tam przetłumaczone jako "kult", nie droga, co obala już pańską tezę, że ugaryckie derek (jako "potęga") w tym wersie lepiej pasuje do jego wymowy.



Drobner:

"O czasowniku 'hawa' - 'wiać', 'wiatr', 'burza' pisze m. in. Tyloch (Zarys dziejów religii, Iskry, rozdział Judaizm religia Żydów, podrozdział Wprowadzenie)".

Odpowiedź:

Odsyłam do tego co pisałem w tej kwestii wyżej do Sędziaka.



Drobner:

"*U podstaw mojej głównej tezy leżą przede wszystkim dwa spostrzeżenia:
a. Z tekstu Biblii wynika, że Izraelici w Egipcie NIE WIEDZIELI NIC o rytuałach i obrządkach kultu Jahwe ani też o świątyniach i strukturze kleru tego kultu (bo miał ich tego nauczać Mojżesz);
b. Charakter kultu Izraelitów w Kanaanie, opisany w Starym Testamencie (w interesującym nas okresie), naukowcy rozpoznają jako zbieżny z kananejskim, dużo starszym, w wielu aspektach - cechy bogów, święta, rytuały, świątynie, pisma (p. Cinal, Tyloch)".

Odpowiedź:

No więc pytałem na jakiej podstawie "rozpoznają"? Wciąż Pan tego nie podaje, wciąż więc brak argumentacji do pańskich tez. Odsyłanie do tych autorów niczego nie rozwiązuje, spycha Pan tylko problem braku zasadności dla pańskiej argumentacji na inny poziom.





Drobner:

"Pojedyńcze, incydentalne podobieństwa rzeczywiście można wytłumaczyć tendencjami "ogólnoreligijnymi". W tym przypadku jednak okoliczności historyczne i geograficzne, liczba i charakter paralel oraz identyczności, wskazuje na silną konwergencję całych struktur (szczegóły w bibliografii)".

Odpowiedź:

Niestety, ale ta argumentacja jest w tym wypadku błędna logicznie, bo to tautologia. Uzasadnia Pan tu konwergencję na podstawie faktu samej tej konwergencji.



Drobner:

"Nawet dalej idąca teza: że system wyznaniowy (mentalny i materialny) Izraelici w całości przejęli od kananejczyków, zastępując jedynie cały ich panteon swoim bogiem/bogami, jest prawdopodobna (por. np. wcześniej Hyksosi w Egipcie, później Rzymianie w Grecji)".

Odpowiedź:

Nie wiemy jednak, czy jest pewna.



Drobner:

"Oczywiście rozstrzygające dowody przynieść mogłaby tylko archeologia. Oby!
*Podobieństwa, zbieżności, paralele i identyczności są faktami. Metoda polegająca na stwierdzaniu, że: "ta paralela nie jest paralelą", "ta analogia nie jest analogią" jest nieskuteczną próbą dyskusji z faktami".

Odpowiedź:

Faktów niestety Pan żadnych nie przedstawił, dlatego ciągle o nie proszę. To co miało być zaś faktami okazało się niestety nadinterpretacjami.



Drobner:

"Dyskutować można natomiast z interpretacją faktów, z wyjaśnieniem ich znaczenia i pochodzenia. W tej kwestii dowiedziałem się, że: "Tylko czytając te teksty przez okulary racjonalistycznego odgórnego założenia, że były one przejmowane, można wyciągnąć taki wniosek." Ja zaprezentowałem swój pogląd jawnie i otwarcie oraz przytoczyłem kilka faktów i rozumowań jako argumenty. Można, co jasne, mieć inną koncepcję, inny pogląd, inną interpretację".

Odpowiedź:

Tu nie chodzi o inną interpretację, tylko o to, że rozumowania jakie Pan przedstawił są po prostu bezzasadne. Moja szczegółowa polemika to ukazująca jest wyżej.



"Ale polemista w komentarzu nie wspomniał ani Czytelnikom ani mnie, że sam jest powodowany "odgórnym założeniem" katolickim (por. artykuły p. J. Lewandowskiego na stronie trynitarystów)".

Odpowiedź:

Ja nie jestem powodowany żadnym założeniem, bo ja nie dowodzę tezy o zapożyczeniach, tylko Pan. Ja tylko oceniam argumenty na mocy samej ich (lub braku) zasadności. Do tego nie są potrzebne żadne założenia.




Drobner:

"Odpowiem tak: Nie jestem w jakikolwiek sposób związany z judaizmem ani chrześcijaństwem. Dla mnie jest ABSOLUTNIE OBOJĘTNE, NIEISTOTNE, NIEWAŻNE I BEZ ZNACZENIA czy Izraelici nie przejmowali nic od otoczenia, czy też przejmowali. Bez względu na ewentualne naukowe rozstrzygnięcie tej kwestii nie będę miał z tego powodu ani korzyści ani dyskomfortów psychicznych czy światopoglądowych ani religijnych a tym bardziej dogmatycznych".

Odpowiedź:

Odpowiem tak: zupełnie nie rozumem więc zatem, po co pisał Pan taką rozprawkę o zapożyczeniach, które nazywa Pan nawet ewidentnymi. Takich stwierdzeń nie używa człowiek obojętny wobec tej kwestii. Wyczuwam więc w tym zdaniu jakąś formę nieszczerości.



Drobner:

"Osobiste zaangażowanie religijne p. J. Lewandowskiego sprawia, że Jego komentarz jest programową, acz niejawną, próbą obrony Jego poglądu. To dlatego "podobieństwa nie są podobieństwami", a jeśli już są, to "nic z nich nie wynika", a "wnioski są pochopne i przesadzone" a rozumowania są "spekulacjami".".

Odpowiedź

Ma Pan prawo do takiej interpretacji. Ja jednak mam prawo z Panem polemizować, jakkolwiek Pan to nazwie.




Drobner:

"*"[..] oryginalna jest ta jedna w swoim rodzaju konfiguracja wierzeń"

Z logicznego, obiektywnego punktu widzenia KAŻDA konfiguracja wierzeń jest "oryginalna" i "jedna w swoim rodzaju"."
Odpowiedź:

(Ja temu nie przeczę, bo nie o to toczy się spór). Proszę wysłać to mailem Sędziakowi.



Drobner:

""niekoniecznie muszą więc być oryginalne poszczególne wierzenia."
... po czym następuje wielostronicowa apologia 'oryginalności poszczególnych' elementów.
*Pwt 32, 8-9 ( z uwzględnieniem przypisu)
"Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów bożych:
bo Jego lud jest własnością Jahwe,
dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub."

Przy rozdawaniu ludów przez Najwyższego, Jahwe, jako jeden z synów bożych, otrzymuje lud 'Jakuba' (p. Tyloch w bibliografii)".

Odpowiedź:

A więc okazuje się, że to po prostu interpretacja pana Tylocha, a nie to co podaje tekst biblijny. Nie wiem jak z tego tekstu można wyciągnąć wniosek, że Jahwe jest synem Bożym, który coś otrzymuje. Tekst Biblii często używa takiej właśnie figury, która zdaje się mówić o dwóch oddzielnych osobach jakie sobie coś przekazują, choć mówi tak naprawdę tylko o jednej. Np.:

1 Krl 12:21
21. Roboam, przybywszy do Jerozolimy, zebrał wszystkich potomków Judy i całe pokolenie Beniamina, to jest sto osiemdziesiąt tysięcy wyborowych wojowników, aby wszcząć wojnę z Izraelem o przywrócenie władzy królewskiej Roboamowi, synowi Salomona.
(BT)

Gdyby odczytać ten tekst tak jak Tyloch czyta Pwt 32,8-9, to okazałoby się, ze Robam 1 przywrócił władzę Roboamowi 2. Nic takiego jednak nie nastąpiło. Jest tylko jeden Roboam. Tyloch niedokładnie lub tendencyjnie czyta więc Pwt 32,8-9.




Drobner:

"*"Nieprawdą jest też, że Rdz 3,8 rozrywa narrację. Nic takiego nie następuje, bez tego zdania tekst nie miałby wręcz sensu."
Rdz 3,8: "Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu."
Tekst "w porze kiedy był powiew wiatru " jest tam zbędny i nieistotny, zwłaszcza wobec powagi sytuacji. W tym sensie, moim zdaniem, rozrywa narrację".

Odpowiedź:

Dobrze, że zaznaczył Pan, iż jest tak "Pana zdaniem". Tego brakuje w artykule.


Drobner:

"O tym, czy tekst: "Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu" "wręcz nie miałby sensu", czy też miałby, niech zdecyduje Czytelnik.

Odpowiedź:

Owszem.

Potwierdzeniem mojego przypuszczenia, że komentarz p. J. Lewandowskiego jest programową opozycją wobec portalu Racjonalista, jest jego tekst, w którym SAM STWIERDZA O ISTNIENIU ZAPOŻYCZEŃ KANANEJSKICH W STARYM TESTAMENCIE.
watchtower.org.pl/iszbin/pogan.htm
Moja podobna teza została skrytykowana zapewne dlatego, że pojawiła się w Racjonaliście.

"2) Pogańskie motywy w Biblii
Najprawdopodobniej mało który Świadek Jehowy atakujący pogańskie zapożyczenia, czy motywy w chrześcijaństwie, zdaje sobie sprawę, że sama Biblia stosuje bezpośrednio takie zapożyczenia. Oto dowody na to:

[...]
4) Imię kananejskiego bożka El zostało wprowadzone do Biblii na określenie Boga Jahwe (o szczegółach kananejskiego kultu El por. Encyklopedia biblijna, Vocatio, Warszawa 1999, str. 249-250). Nic dziwnego, skoro izraelici tak długo obcowali ze światem pojęć religijnych z którym się zetknęli w ziemi Kanan, do której przyszedł już Abraham (Rdz 12:5; 13:12) i osiedlił się tam (Rdz 16:3; 17:8; 24:3,37). Ziemia ta po wyjściu z niewoli egipskiej stała się na powrót siedzibą izraelitów (Joz 14:1). Ale nie tylko na zbieżności nazwy biblijnego Ela z Elem kananejskim się kończy. Również literacka symbolika pogańska stosowana przez kananejczyków wobec Ela była przejęta i zastosowana w Biblii. Na przykład, jak podaje zacytowana przed chwilą Encyklopedia Vocatio (str. 249), symbolem Ela w tekstach ugaryckich był byk. Z tym, że Ela określano w tekstach z Ras Szamra terminem "ojciec byk" zgadzają się też publikacje Świadków Jehowy (Insight on the Scriptures, vol. 1, str. 976). Zauważmy, że również i Jahwe w Biblii jest określony nie tylko terminem El, ale nawet jak ugarycki El jest on w Biblii przyrównany do rogatego bydła (por. Lb 23:22). Warto tu też na tym miejscu przytoczyć wyniki badań wielkiego religioznawcy jakim był Mircea Elliade, który charakteryzując tło religijne dawnej Mezopotamii pisał: "Od najdawniejszej starożytności charakterystycznym atrybutem istot boskich była rogata tiara. Jak we wszystkich krajach Bliskiego Wschodu Sumer dziedziczył nieprzerwanie od epoki neolitu symbolikę byka. Inaczej mówiąc, modalność boską określano tam jako moc i "transcendencję" przestrzeni, np. burzliwe niebo pełne głosów gromu (grzmot upodobniano do ryku byka)" (M Elliade, Historia wierzeń...., t. 1, str. 39). Ale to dopiero początek podobieństw. Inne podobieństwa są jeszcze bardziej jednoznaczne. Tak się składa, że biblijne określenia Boga, takie jak 'el eljon' Bóg najwyższy (Rdz 14:18), Bóg widzenia (Rdz 16:13), czy 'el szaddaj' Bóg stepu (Rdz 17:1) są określeniami jakie kananejczycy stosowali przed Mojżeszem właśnie wobec swego boga El (por. Juliusz Synowiec, Mojżesz i jego religia, Kraków 1996, str. 73). Również określenie Bóg Betelu jest określeniem żywcem zapożyczonym z terminologii kananejskiej stosowanej wobec Ela (por. J. Synowiec, Pięcioksiąg, Kraków 2000, str. 316). Ugaryckie teksty wspominają o siwej brodzie El i jego sędziwym stanie (por. Encyklopedia..., Vocatio, str. 249). Biblia prawdopodobnie inspirowała się tym obrazem w Dn 7:9-14. W kananejskim kulcie El był określany jako zasiadający pośród dworu niebieskiego (por. Ps 29:1, por. też Ps 89:7) oraz zgromadzenia bogów (identycznie Biblia o Jahwe, patrz Ps 82:1; 97:9). W końcu sam El jest określany jako bóg burzy (por. J Synowiec, Mojżesz...., str. 73) co przypomina określenia teofanii Jahwe (por. Wj 19:16,19; 20:18). Ta uderzająca zbieżność aż tylu określeń kultu pogańskiego boga Ela i określeń stosowanych przez Biblie wobec Jahwe nie może być przypadkowa. Widać, że Żydzi przy opisie swego kultu Jahwe czerpali bardzo wyraźnie ze świata symboli istniejących w pogańskim kulcie. Bóg im za złe tego nie miał."

To co Pan zacytował to jest mój stary tekst sprzed kilku lat, gdy wyznawałem jeszcze te racjonalistyczne hipotezy odnośnie zapożyczeń kananejskich w Biblii. Ale potem w moim poglądzie nastąpiła ewolucja w kierunku ortodoksji w tych tematach i nie wyznaję już takich pogladów. Przyjrzałem się im bardzo dokładnie i odkryłem, że są naciągane. Pisałem o tym kiedyś w jednym z komentarzy na Racjonaliście. Proszę więc nie używać takich chwytów, tylko polemizować z moimi aktualnymi poglądami. Pan Agnosiewicz też był kiedyś ministrantem i ja nie posługuję się argumentacją w stylu - patrzcie, on kiedyś miał inny pogląd. A cytowany przez Pana tekst niech sobie wisi jako pamiątka moich dawnych przekonań.

Pozdrawiam

>"Proszę więc nie używać takich chwytów".
Artykuł p. J. Lewandowskiego istnieje nadal na Watchtower i nie jest zaopatrzony w autorski komentarz o zmianie poglądów autora.
Ostrze polemiki jest tam skierowane przeciw tezom Świadków Jehowy i z faktu teraźniejszego istnienia artykułu w niezmienionej postaci wynika, że poglądy i argumentacja autora jest NADAL AKTUALNA, przynajmniej przeciwko ŚJ.
Gdyby p. J. Lewandowski przy artykule na Watchtower umieścił dezaktualizującą informację, że w tej kwestii zmienił pogląd na przeciwny, to nigdy bym Go nie zacytował.
Dopóki nie pojawi się takie sprostowanie przy tamtym artykule, nie można mojego cytowania nazywać "chwytem" - która to nazwa ma sugerować coś niewłaściwego z mojej strony.

Powyższa wypowiedź Pana Drobnera jest typowym przykładem sytuacji, w której jakiś człowiek wypowiada się o danej sprawie wyciągając ewidentnie błędne wnioski z powodu nieznajomości pełnych okoliczności tej sprawy. A oto pełne okoliczności tej sprawy: otóż autor wspomnianej witryny konsekwentnie odmawia usuwania moich artykułów z tamtej strony, mimo mojej niejednej prośby odnośnie tego. Kiedyś chciałem usunąć też z tej strony inny swój artykuł, w którym wyglosiłem inne tezy jakich już dziś nie podtrzymuję. Nie udało się jednak, bo webmaster odmowił. Jako, że ów webmaster jest człowiekiem, z którym utrzymuję niemal przyjacielskie stosunki, nie załatwiłem tego jak dotąd, bo aby to załatwić musiałbym wejść z nim konflikt. Sprawa jest dla mnie trudna oraz patowa i nie bardzo wiem jak ją rozwiązać, dlatego zawiesiłem jej załatwienie na czas nieokreślony i póki co pewne moje artykuły wiszą sobie tam "na pamiątkę". Żadne adnotacje o jakich w tym wypadku mówi Drobner również nie wchodzą w tym momencie w grę. Proszę mi więc nie wmawiać, że ja podtrzymuję gdzieś jakiś pogląd, nie znając pełnego wymiaru całej sprawy. Tym bardziej, że ja tu nie kryję, że tego poglądu już nie podtrzymuję.

Dokładnie trzy i pół roku temu Lewandowski publikował poglądy których się dzisiaj wypiera jak żaba błota. Jak widać, apologeta jest nie tylko człowiekiem niestałych poglądów, ale zwalcza to w co sam wierzył niedawno temu.
Co do pokonania węża morskiego, istotne jest przede wszystkim to że jahwista był mocno zasugerowany tym co wyczytał w starszych pismach ugaryckich. W każdym razie, niezbyt oryginalny jest Jahwe skoro zachowuje się identycznie jak starszy od niego bóg lub jakiś mocarz ugarycki.
Lewandowski zarzuca Tylochowi tendencyjność przekładów sugerując oczywiście, że sam należy do tych rzetelnych tłumaczy. Poprawia tutaj Tylocha, tak jak prawie zawsze poprawiał po tłumaczach popularnych biblii. Zresztą to samo co Tyloch podaje Konkordancja Stronga, którą on uważa za niewłaściwe źródło.
Nie wiem od kogo Lewandowski uczył się hebrajskiego lub greki skoro jego tłumaczenia tak często kłócą się z innymi ważnymi przekładami, ale myślę że powinien zgłosić się na korepetycje w tej dziedzinie do kogoś kto umie tłumaczyć.

Sędziak:

"Dokładnie trzy i pół roku temu Lewandowski publikował poglądy których się dzisiaj wypiera jak żaba błota. Jak widać, apologeta jest nie tylko człowiekiem niestałych poglądów, ale zwalcza to w co sam wierzył niedawno temu".

Odpowiedź:

Ano zwalcza, bo tylko krowa i Sędziak nie zmienia poglądów, ale ja zmieniam, zawsze wtedy, gdy tracę uzasadnienie dla jakiejś tezy. Tak, to prawda, kiedyś byłem dość "liberalnym" rzymskokatolikiem. Pisząc "liberalnym" mam na myśli właśnie to, że zgadzałem się w pełni z tą częścią katolickiej biblistyki, która jest dość liberalna. Wiele jej twierdzeń i twierdzeń racjonalistów pokrywa się. Ale wystarczyło trochę pomyśleć i stałem się ortodoksem w tym temacie. Z czasem trafiłem na dwa wyśmienite serwisy christian-thinktank.com/topix.html oraz www.tektonics.org/ , które są doskonałą odtrutką na głupotę racjonalistycznej "biblistyki" i dzięki którym zmądrzałem. No i dziś mam takie poglądy jak mam, nie wstydzę się też tego, że jakiś czas temu te poglądy zmieniłem. Nadal jestem rzymskokatolikiem, ale dziś o wiele bliżej mi do takich jak E. Dąbrowski, niż do takich jak M. Peter i Kudasiewicz, którzy zaplatali się w racjonalistyczne dziwactwa.


Sędziak:

"Co do pokonania węża morskiego, istotne jest przede wszystkim to że jahwista był mocno zasugerowany tym co wyczytał w starszych pismach ugaryckich".

Odpowiedź:

Poproszę więc Sędziaka o dowody na to, że jahwista się zaczytywał w pismach ugaryckich. Dopóki Sędziak tego nie zrobi, jego powyższe zdanie posiada zerową wartość argumentacyjną.

Sędziak:

"W każdym razie, niezbyt oryginalny jest Jahwe skoro zachowuje się identycznie jak starszy od niego bóg lub jakiś mocarz ugarycki".

Odpowiedź:

Nic w tekstach ugaryckich nie wskazuje na to, że tak się zachowuje. Pisałęm o tym wyżej, ciekawe, że Sędziak zupełnie wymiękł z dyskusji w tym temacie, gdy zacząłem wnikać w szczegóły. A zatem: pustosłowie Sędziak po raz tysięczny.


Sędziak:

"Lewandowski zarzuca Tylochowi tendencyjność przekładów sugerując oczywiście, że sam należy do tych rzetelnych tłumaczy. Poprawia tutaj Tylocha, tak jak prawie zawsze poprawiał po tłumaczach popularnych biblii. Zresztą to samo co Tyloch podaje Konkordancja Stronga, którą on uważa za niewłaściwe źródło".

Odpowiedź:

Problem w tym, że o wiele lepsi niż Tyloch i Stron nie podają już tego co oni. Tyloch i Strong to tylko kropla w morzu światowej hebraistyki Sędziak.


Sędziak:

"Nie wiem od kogo Lewandowski uczył się hebrajskiego lub greki skoro jego tłumaczenia tak często kłócą się z innymi ważnymi przekładami, ale myślę że powinien zgłosić się na korepetycje w tej dziedzinie do kogoś kto umie tłumaczyć".

Odpowiedź:

Z jednymi się kłócą, z innymi nie. Podawałem takie, z, którymi się nie kłócą, więc proszę nie siać demagogii. Nawet Sędziak w swym zamroczeniu podaje takie, z którymi się nie kłócą, więc Sędziak truje w tym miejscu i tyle. Przekłady są zbyt niezgodne, aby stanowić autorytet. Należy więc przytaczać argumenty filologiczne, a nie przekłady. No ale na argumenty filologiczne to Sędziak jest już za krótki, bo taki z niego "biblista", co jest w stanie odwoływać się do par przekładów, które są jedynie kroplą w morzu przekładów i o niczym nie decydują.

Wyjaśnienia p. J. Lewandowskiego pt. "wyjaśnienie" i "wyjaśnienie (2)", dotyczące Jego starego tekstu, przekonały mnie.
Gdybym wiedział wcześniej o Jego niemożności dysponowania swoim własnym artykułem, nie używałbym zdezaktualizowanego tekstu jako argumentu.
Proszę zatem Czytelników o uznanie moich komentarzy odwołujących się do tego materiału za NIEBYŁE.
Wierzę, że p. J. Lewandowski uzna moją niezręczność za niezawinioną przeze mnie.

W dyskusji ze mną na temat mojego artukułu p.t. "Jezus - odkupiciel czy epigon?" Lewandowski napisał: "…protestanci też wierzą w Matkę Boską, właśnie dlatego, że jest w Biblii te kilka wzmianek o niej. Nie podzielają tylko w pełni katolickiego kultu Marii, który opiera się bardziej na tradycji niż Biblii. Podał Pan zły przykład."
Słowa te pisał do mnie kilka miesięcy temu, po napisaniu i opublikowaniu na swojej stronie Tryniatarianie kilku komentarzy do artykułów Racjonalisty (m.in Agnosiewicza i Motyla) na temat kultu maryjnego, gdzie próbuje cały czas bronić go głównie w oparciu o Biblię, a nie tradycję. Nawet nie próbuje bronić tego kultu w oparciu o tradycję, nie powołuje się na nią w tych dyskusjach, zachowuje się tak, jakby zapomniał o niej.
Chyba nie powie teraz, że opublikowane na jego stronie teksty już zdezaktualizowały się. Mocno podejrzewam że podobnie zachowuje się w tym wypadku.
Znane jest powiedzenie że tylko krowa nie zmienia poglądów, ale najgorsza jest taka krowa która nie tylko nie zmienia ich, lecz jeszcze próbuje w perfidny sposób udawać że je zmieniała.
Znane jest też powiedzenie "Nie musisz znać się na zegarkach, ale musisz znać się na zegarmistrzach". Ja powiem "nie musisz znać się na wszystkim co się tyczy spraw religii, ale z pewnością musisz znać się na Lewandowskim".
Pan Drobner najwyraźniej nie poznał się na nim dotąd, dlatego tak pokornie sprostował swój "błąd". To nie jest złe zachowanie per se, o ile ma się do czynienia z kimś uczciwym, a nie kimś takim jak Lewandowski dla którego prawda zmienia oblicze w zależności od potrzeby w dyskusji.

Sędziak:

"W dyskusji ze mną na temat mojego artukułu p.t. "Jezus - odkupiciel czy epigon?" Lewandowski napisał: "…protestanci też wierzą w Matkę Boską, właśnie dlatego, że jest w Biblii te kilka wzmianek o niej. Nie podzielają tylko w pełni katolickiego kultu Marii, który opiera się bardziej na tradycji niż Biblii. Podał Pan zły przykład."
Słowa te pisał do mnie kilka miesięcy temu, po napisaniu i opublikowaniu na swojej stronie Tryniatarianie kilku komentarzy do artykułów Racjonalisty (m.in Agnosiewicza i Motyla) na temat kultu maryjnego, gdzie próbuje cały czas bronić go głównie w oparciu o Biblię, a nie tradycję. Nawet nie próbuje bronić tego kultu w oparciu o tradycję, nie powołuje się na nią w tych dyskusjach, zachowuje się tak, jakby zapomniał o niej. Chyba nie powie teraz, że opublikowane na jego stronie teksty już zdezaktualizowały się. Mocno podejrzewam że podobnie zachowuje się w tym wypadku".

Odpowiedź:

Kolejny świetny przykład na to jak Sędziak łatwo gubi się w prostych sprawach, których nie rozumie. Tutaj nagle Sędziak zauważa, że ja polemizuję z racjonalistami w jakimś tekście tylko na podstawie Biblii, nie tradycji. To pewnie taki przytyk o sprawę prymatu Rzymu, gdzie Sędziakowi nie podobało się, że ja powołuję się na "tradycję". Sędziak jednak rozumuje tak ciasno w tym momencie (mały i ciasny jest jego rozumek, oj mały i ciasny) i nie skapował, że owszem, ja raz powołuję się na "tradycję" w polemice z racjonalistami (konkretnie chodzi o moją polemikę z Agnosiewiczem w sprawie prymatu Rzymu), bo oni tak czynią, kiedy zaś tego nie czynią, ja tego też unikam. Po prostu dostosowuję się do argumentacji rozmówcy. Sędziak w 90% przypadków nie rozumie tekstów jakie krytykuje, nie rozumie też bardziej złożonych sytuacji życiowych wymagających bardziej elastycznej oceny, stąd tym razem i taka prosta rzecz mu umknęła i jego ocena po raz kolejny okazała się być sztywniacką i ciasną interpretacją. Tak Sędziak, tak, ja nie postępuje ciągle tak samo, bo mam do czynienia z różnymi sytuacjami, każda z nich jest specyficzna. Nie jestem po prostu automatem. Ale jak może takie rzeczy pojmować Sędziak, który ciągle każe być innym automatami, zawsze postępującymi tak samo bezmyślnie jak on by chciał (np. Sędziak każe się rozpisywać Pawłowi nie wiadomo po co o życiu Jezusa, tylko dlatego, że Sędziak tak właśnie na miejscu Pawła by postąpił). Warto też dodać, że z wyżej zacytowanego zdania Sędziaka wcale nie wynika, że ja neguję tradycję. Ja referuję jedynie to jak ją postrzegają protestanci, na których powołuje się Sędziak. Wcale nie oznacza to, że popieram ich pogląd. Jedynie sprzeciwiam się nadinterpretacji, jaką popełnia tu Sędziak. To jedna z setek manipulacji i nadinterpretacji Sędziaka, jakie notorycznie popełnia on na moich wypowiedziach. Albo po raz kolejny nie rozumie on co tak naprawdę się wokół niego dzieje (bardzo częste zjawisko u Sędziaka, który jest bardzo zagubiony).

Sędziak:

"Znane jest powiedzenie że tylko krowa nie zmienia poglądów, ale najgorsza jest taka krowa która nie tylko nie zmienia ich, lecz jeszcze próbuje w perfidny sposób udawać że je zmieniała".

Odpowiedź:

No tak, oczywiście Sędziak najlepiej "wie", że ja poglądów nie zmieniłem. Wie to rzecz jasna lepiej ode mnie. To już pan Drobner elegancko i uczciwie się zachował, bo po prostu przyjął moje wyjaśnienie. No ale Sędziak nie ma w sobie nic z uczciwości, klasy ani elegancji.

Sędziak:

"Znane jest też powiedzenie "Nie musisz znać się na zegarkach, ale musisz znać się na zegarmistrzach". Ja powiem "nie musisz znać się na wszystkim co się tyczy spraw religii, ale z pewnością musisz znać się na Lewandowskim"."

Odpowiedź:

I istotnie, Sędziak "zna się" na Lewandowskim, bo religioznawca z Sędziaka taki, jak ze mnie zegarmistrz. Dobrze, że Sędziak w końcu przyznał, że na sprawach religii, o której tak trąbi na Racjonaliście jakby był jakimś "znawcą" tej kwestii, zna się on tak jak ktoś, kto znać się na tym nie musi. Dobrze ujęte Sędziak.

Sędziak:

"Pan Drobner najwyraźniej nie poznał się na nim dotąd, dlatego tak pokornie sprostował swój "błąd". To nie jest złe zachowanie per se, o ile ma się do czynienia z kimś uczciwym, a nie kimś takim jak Lewandowski dla którego prawda zmienia oblicze w zależności od potrzeby w dyskusji".

Odpowiedź:

I oczywiście Sędziak siedzi w głowie Lewandowskiego i lepiej od niego samego wie, czy zmienia on poglądy uczciwie, czy nie. No comments.

PS Gratuluję Sędziak kolejnego "pięknego" tytułu pańskiego wpisu. Istne grafomaństwo. Dobrze widać jak jesteś Pan zamotany, że nawet tytułu wpisu nie jesteś Pan w stanie poprawnie sformułować. Co za zmulenie. Naprawdę współczuję.

L.J. owszem, ja raz powołuję się na "tradycję" w polemice z racjonalistami (konkretnie chodzi o moją polemikę z Agnosiewiczem w sprawie prymatu Rzymu), bo oni tak czynią, kiedy zaś tego nie czynią, ja tego też unikam. Po prostu dostosowuję się do argumentacji rozmówcy.

S.J. Sam zatem przyznaje, że kiedy mu to wygodne, to pamięta o tradycji, a kiedy niewygodne, to zupełnie zapomina o niej.
Lewandowski napisał sześć obszernych komentarzy w obronie kultu maryjnego. Na jego stronie internetowej jest ich aż pięć - "Maria Dziewica", "Pośrednictwo Marii", "Dziewictwo Marii cz.2", "Dziewictwo Marii cz.3", "Rodzeństwo Jezusa w pojęciu B. Motyla" i komentarz w serwisie Racjonalista do mojego artykułu "Rodzeństwo Jezusa w świetle Biblii".
W dyskusji ze mną na temat mojego artukułu p.t. "Jezus - odkupiciel czy epigon?" Lewandowski napisał: "…protestanci też wierzą w Matkę Boską, właśnie dlatego, że jest w Biblii te kilka wzmianek o niej. Nie podzielają tylko w pełni katolickiego kultu Marii, który opiera się bardziej na tradycji niż Biblii. Podał Pan zły przykład."
W żadnym z tych sześciu swoich obszernych komentarzy nie powołuje się na tradycję jako główne źródło tego kultu, wręcz pomija ją. Najwyższy czas aby wytłumaczył się Czytelnikowi z tej niekonsekwencji.

Panie Sędziak, będę dosadny, ale przeszedł Pan samego siebie i tą odpowiedzią po raz kolejny udowodnił Pan, że jest Pan przysłowiowym mułem, który nie myśli. W środowiskach młodzieżoych określonoby Pana mianem: "młot". Zadaje mi Pan bowiem pytanie, cytując jednocześnie moją odpowiedź i wyjaśnienie na to pytanie. Ręcę opadają. Wobec takiego przejawu impotencji intelektualnej pozostaje mi jedynie bezradność.

To co pan napisal nie jest zadna odpowiedzia, chyba tylko w panskim pojeciu. Sam przyznal pan wczesniej ze tradycja jest najwazniejszym aspektem sprawy kultu maryjnego. Dlaczego wiec pan go pominal w swoich obszernych szesciu komentarzach? Czytelnik powinien to wiedziec. W przeciwnym razie widzimy na co pozwala sobie Lewandowski i jaki z niego 'apologeta'.
Stan pan na bacznosc i wytlumacz sie teraz Czytelnikowi. Chwyty ponizej pasa sa niedopuszczalne w apologetyce.

Sędziak:

"To co pan napisal nie jest zadna odpowiedzia, chyba tylko w panskim pojeciu".

Odpowiedź:

Nie nic poradzę na to, że ma pan problemy z samodzielnym rozumowaniem na elementarnym poziomie, będąc w stanie rozumować jedynie przy pomocy wyuczonych schematów i uproszczeń racjonalistycznych. Dlatego, jeśli coś wybiega poza ten prostacki schemat to pan juz nie rozumie Sędziak, a ja niestety nie znam na to lekarstwa.

Sędziak:

"Sam przyznal pan wczesniej ze tradycja jest najwazniejszym aspektem sprawy kultu maryjnego. Dlaczego wiec pan go pominal w swoich obszernych szesciu komentarzach?"

OdpowiedźL

To proste - bo o to racjonaliści akurat nie zahaczali w tych polemikach, opierali się tylko na Biblii, więc i ja się ograniczyłem do tego. Już to tłumaczyłem, ale do Sędziaka nie trafia nic poza tym co on sobie ubzdura.

Sędziak:

"Czytelnik powinien to wiedziec. W przeciwnym razie widzimy na co pozwala sobie Lewandowski i jaki z niego 'apologeta'.
Stan pan na bacznosc i wytlumacz sie teraz Czytelnikowi".

Odpowiedź:

Czytelnik już dawno zrozumiał to co jest poza Sędziakową zdolnością pojmowania. naprawdę nie rozumiem jak Sędziak może być az tak zagubiony.

Sędziak:

"Chwyty ponizej pasa sa niedopuszczalne w apologetyce".

Owszem. Sędziak nie zdoałał wykazać, że ja je stosuję.

Brawo Lewandowski,
Rób to wszystko dalej - sugeruj czytelnika wyjątkami od reguły, wymyślaj własne teorie, tłumaczenia, przemilczaj najważniejsze aspekty spraw, pisz powiesci, poprawiaj po profesorach, ważnych bibliach, encyklopediach - słowem rób z siebie dalej karykaturę naukowca. Tylko ci którzy nie stosują prymitywnych chwytów mogą zaszkodzić Racjonaliście, a nie tacy jak pan. Najgorsze tylko to zaśmiecanie serwisu.

Sędziak:

"Brawo Lewandowski,
Rób to wszystko dalej - sugeruj czytelnika wyjątkami od reguły, wymyślaj własne teorie, tłumaczenia, przemilczaj najważniejsze aspekty spraw, pisz powiesci, poprawiaj po profesorach, ważnych bibliach, encyklopediach - słowem rób z siebie dalej karykaturę naukowca. Tylko ci którzy nie stosują prymitywnych chwytów mogą zaszkodzić Racjonaliście, a nie tacy jak pan. Najgorsze tylko to zaśmiecanie serwisu".

Odpowiedź:

Idź Sędziak wreszcie na jakieś dobre humanistyczne studia naukowe, to wtedy się przekonasz, że w naukach humanistycznych nie ma dogmatu i dlatego normą tam jest niezgadzanie się z profesorami i encyklopediami, bo tak czynią choćby sami profesorowie i encyklopedie. Przestaniesz wtedy Pan siać taką demagogię i ciągle popełniać błąd logiczny "Appeal to authority" w swym ciasnym rozumowaniu, choć chyba raczej robię sobie złudną nadzieję licząc na taki cud. A co do mojego rzekomego "powoływania się na wyjątki", to jeśli dla kogoś odwołanie się przeze mnie do 50 przykładów zastosowania jakiegoś słowa w tekście oryginalnym Biblii jest wyjątkiem, to ja Panu Sędziak po prostu bardzo współczuję kolejnego zagubienia się.

Praindoeuropejska etymologia Świętego Imienia Bożego Jahwe - obecnie przejściowo pomieszanego:

Podaję do wiadomości wszystkich święty praindoeuropejski niepomieszany Adamowy pierwowzór świętego, ale przejściowo pomieszanego Bożego Imienia Jahwe sprzed wieży Babel:

*eg-, eg(h)om, egô 1: me- I (pronoun) = JA
*+
*3: guei-, and guei- to live = ŻYĆ
*+
*-os końcówka odmianownikowa
*=
*Eg-guei-os - praindoeuropejski przodek hebrajskiego Bożego Imienia Jahwe = JA-ŻYJĘ wystarczając podobne do Ja Jestem.

Tu są dowody na Adamową pierwotność języka praindoeuropejskiego:

[http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ielex/PokornyMaster-X.html] (żródło etymologii)

[http://flaez.ch/pokorny.html] (omówienie źródła etymologii)

[http://kamishiji.proboards21.com/index.cgi?board=edenics&action=display&thread=1168795948] (praindoeuropejskie etymologie słów żydowskich)

[http://www.voxdomini.com.pl/valt/valt/v-07-011.htm] (zniknięcie pomieszanych narodów i języków)

[http://www.objawienia.pl/sub/text/emmerich.html#e] (indoeuropejskie języki Baktrów, Zendów i Indów są z praindoeuropejskiego - inaczej nie pasuje)

[http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Adamic_language/archive1] (opis naukowy powyższego punktu)

[http://www.internet-encyclopedia.org/index.php/Joseph_E._Yahuda] (przybliżona wersja wywiedzenia hebrajskiego z praindoeuropejskiego)