Przykazań jest 10, a sytuacji życiowych nieskończenie wiele. Człowiek dojrzały, będący "tu i teraz" nie potrzebuje odwoływać się do zasad z przeszłości. Są sytuacje, w których ścisłe trzymanie się przykazań implikuje występek moralny. Zainteresowanych tym zagadnieniem odsyłam do eutyfroniki stworzonej przez Józefa Bańkę - mistrza, którego zbyt rzadko słuchałem w młodości, gdy miałem ku temu okazję, a którego dopiero teraz doceniam.
Jarosław Jakubowski

Kościół katolicki jest przede wszystkim organizacją polityczną dziedziczącą schedę po Cesarstwie Rzymskim, z konieczności więc musi sprawować kontrolą nad swoimi wiernymi. Jego funkcja pośrednicząca w relacji Bóg - człowiek jest podstawowym narzędziem tej kontroli. Jest warunkiem koniecznym jakiegokolwiek oddziaływania na wiernych. Sam fakt roli kościoła jako pośrednika we wzmiankowanej relacji jest dogmatem kościoła i dlatego jakakolwiek dyskusja w tej sprawie traci sens. Dogmat ten został wypracowany w II w., w czasach walki tzw. "chrześcijaństwa ortodoksyjnego" z gnostycyzmem. Gnostycy przegrali tę walkę gdyż nie mogli stworzyć spójnej społeczności głosząc możliwość bezpośredniego kontaktu człowieka z bogiem, a więc coś co w konsekwencji pociąga za sobą "anarchię wyznaniową".
Takiej "anarchii" kościół, i owszem, obawia się do dzisiaj. Dlatego tak intensywnie zwalcza wpływ new age-u na chrześcijaństwo jak i sam new age.
Dochodząc wreszcie do głównej myśli artykułu dotyczącej odrzucenia moralności muszę stwierdzić, iż zasady moralne okazują się niezbędne w procesie wychowania. Mają one wskazywać na coś bardziej fundamentalnego, czego w zasadach już określić nie można. Przykazań jest

Bardzo dziekuje za szybka odpowiedz...
Pisze pan: "Natomiast ludzie, którzy dążą do władzy totalnej i ograniczania swobód obywatelskich osób prezentujących odmienne światopoglądy, orientację czy też płeć, powinni zostać wykluczeni ze wspólnoty religijnej. Moim zdaniem, katolicy powinni dbać o wizerunek Kościoła, jako instytucji dbającej o demokratyczny porządek, respektującej wolności i swobody obywatelskie, a także tolerującej ludzi, którzy w jakiś sposób odróżniają się od reszty, lecz stanowią jego integralną cząstkę."
Wydaje mi sie, ze nie do konca mnie pan zrozumiał,
powtorze wiec jeszcze raz: Kosciol nikomu niczego nie nakazuje ani nie zakazuje, przedstawia jedynie swoje stanowisko oparte na podkreslam: nauce Chrytstusa, z racji czego nie jest i nie moze byc instytucja oparta na demokratyzmie. Jest natomiast wolna wspolnota religijna, prosze zauwazyc ze minely juz czasy krucjat (ktore to z reszta wspolczesny Kosciol niejednokrotnie potepial), w zwiazku z czym nikt nie jest zmuszany do przynaleznosci do tejze instytucji. Kosciol ma jednak za zadanie obrone swojego wizerunku a raczej tolerowanie w obrebie swojej wspolnoty jedynie wiernych, dla ktorych dogmatem jest Slowo Boze a nadrzednym celem dostapienie zbawienia. Musi wiec jasno i stanowczo okreslac, ktore drogi do tego zbawienia nie prowadza. Do czego zmierzam, przykladowo uznanie homoseksualisow za rownoprawnych czlonkow Kosciola katolickiego bedzie jednoznacznym sygnalem dla pozostalych wiernych, ze postawa ta jest zgodna z nauka Chrystusa. W zwiazku z czym rola wspolczenrgo kleru jest m.in przedstawianie wiernym postaw wlasciwych w drodze do posmiertnego pojednania z Bogiem.
Oczywiscie jak juz wspomnialam nie jestem fanatyczna katoliczka, irytuja mnie m.in przepych w swiatyniach, kosztujace majatek wyszukane szaty ksiezy (jak gdyby nie mogli odprawiac mszy w zwyklych sutannach), nie potrafie tez zrozumiec koniecznosci celibatu, chorobliwego fanatyzmu panujacego wokol osoby papieza (szanuje jednak Wojtyle jako czlowieka) nazywanego z niezrozumialych dla mnie powodow ojcem swietym, jak rowniez istoty beatyfikacji i kanonizacji...

Ja rowniez pozdrawiam...

Pani Katarzyno,

Pisze pani, że wierni w stosunku do kapłanów są niczym dzieci szukające silnego oparcia w osobie opiekuna, a na rynku ideologicznym istnieje spory popyt na tego typu usługi. W pewnym sensie tak jest, przy czym rozwój demokratyzmu oraz postęp naukowy i technologiczny, konieczności prowadzi do laicyzacji życia zachodnich i środkowoeuropejskich społeczeństw. Proszę zwrócić uwagę, że silne więzy emocjonalne jakie łaczą starsze pokolenie Polaków z Kościołem Katolickim znajdują uzasadnienie we wspólnym, często heroicznym sprzeciwie wobec komunistyczego reżimu. Potęga Kościoła, którą mierzy się nie tylko liczbą wyznawców, lecz także ilością posiadanego majątku, jest budowana po pierwsze, na sentymencie, po drugie na totalitarnym "zniewoleniu umysłów"(proszę sięgnąć do stosownej lektury Czesława Miłosza), a po trzecie, dzięki umowie międzynarodowej(konkordatowi), która zdaniem wielu komentatorów, czyni z Państwa Polskiego w mlekodajną prowincję Watykanu.

Choć szanse na renegocjacje lub zerwanie konkordatu są znikome, a niechlubna spuścizna ancien regime'u nadal obecna w życiu społecznym Polski, widzę dużą szansę na emancypację naszego narodu dzięki procesom globalizacyjnym, do których zaliczam, akces do Unii Europejskiej oraz realną możliwość swobodnego przepływy siły nabywczej, pieniądza, myśli naukowej i najnowszych technologii. Za tym idą procesy kulturotwórcze, a dokładniej: mieszanie się prądów kulturowych, języków, napływ nowatorskich idei oraz zagranicznych i regionalnych wątków estetycznych i obyczajowych. Owe czynniki, jak sądzę, wzmacniają zjawiska tolerancji, indyferentyzmu religijnego, laicyzacji życia społecznego i kulturowego, a także identyfikacji z demokratycznymi standardami i dorobkiem zachodniej cywilizacji. Przewiduję, że w przyszłości, rola Kościoła Katolickiego będzie nadal doniosła, jednak będzie on musiał uczynić miejsce dla nowych nurtów religijnych oraz światopoglądowych. W międzyczasie katolicy, których Pani nazywa "dziećmi", zaczną siebie postrzegać jako ludzi dojrzałych, zdolnych do podejmowania samodzielnych decyzji oraz świadomych swego egzystencjalnego sensu życia na Ziemi.

Oczywiście Kościół jest wspólnotą ludzi wyznających podobne wartości oraz identyfikująych się z określonym systemem wierzeń. Jest to naturalne zjawisko, które niczym szczególnym nie zatrważa. Religia staje się niebezpieczna dopiero w takiej sytuacji, w której grupa dysydentów uzurpuje sobie prawo do dyktowania całej reszcie "jak być powinno". Swego czasu Telewizja Polska wyemitowała program komentujący wydarzenia jakie miały miejsce przed dwoma laty na przedmieściach Paryża. Wtedy to doszło do zamieszek (mówiono, że na tle religijnym), pomiędzy francuskimi siłami porządkowomi oraz czarnoskórymi wyznawcami Allaha. Europa żyła w strachu przed zamachami religijnych ektremistów, którzy siali postrach w wielkich metropoliach. Okazało się, że członkowie społeczności wiernych mahometan radykalnie odcinali się od terrorystów, twierdząc, że szacunek i dobrobyt zdobywa się metodami pokojowymi. Szczerze obawiali się oni o swoją reputację oraz prawo do spokojnego rozwoju w państwach, w których ich szubrawi pobratymcy popełniali krwawe zbrodnie.

Potencjalnie każdy ruch polityczny i religijny posiada frankcję "skrajnych", którzy pragnąc przejąć rządy mogą użyć metod prawnie zakazanych. Rzecz w tym, aby wspólnoty większościowe posiadały wolę oraz wystarczające środki do powściągania ich niebezpiecznych zapędów. Chodzi głównie o przestrzeganie demokratycznych standardów, które każdemu obywatelowie gwarantują takie samo prawo do uczestniczenia w życiu społecznym i gospodarczym oraz prawo do samostanowienia o sobie, swoim ciele, poglądach i majątku. Katolicy, którzy respektują wolność innych zasługują na szacunek. Natomiast ludzie, którzy dążą do władzy totalnej i ograniczania swobód obywatelskich osób prezentujących odmienne światopoglądy, orientację czy też płeć, powinni zostać wykluczeni ze wspólnoty religijnej. Moim zdaniem, katolicy powinni dbać o wizerunek Kościoła, jako instytucji dbającej o demokratyczny porządek, respektującej wolności i swobody obywatelskie, a także tolerującej ludzi, którzy w jakiś sposób odróżniają się od reszty, lecz stanowią jego integralną cząstkę.

Osobiście cenię katolików, którzy biorą autentyczną odpowiedzialność za kształt i funkcjonowanie Kościoła w XXI wieku. Ważne jest, aby rozumieli, że ponad dyskursami światopoglądowymi istnieje dyskurs uniwersalny, który odwołuje się do demokratycznych reguł gry. Jedną z takich osób jest redaktor naczelny dwutygodnika "Christianitas", Paweł Milcarek, który ponad partykularnymi interesami Kościoła potrafi wygrywać interesy demokratycznej Polski. Takiej postawy życzę i Tobie Katarzyno i wszystkim twoim bliskim. Wśród takich osób, każdy czuje się bezpieczniej.

Z serdecznymi pozdrowieniami,

Piotr

...ehm tak, na poczatek musze uprzedzić, ze mam niespełna 18 lat w zwiazku z czym moje wypowiedzi nie bedą z pewnoscią na takim poziomie jak komentarze obydwu panów. Na poczatek pragnę złożyć wyrazy uznania panu Piotrowi , gdyż już dawno żaden artykuł tak mnie nie zainteresował (przyznaję. że wpisujac w wyszukiwarce "niemoralna propozycja" chodziło mi raczej o komentarz odnośnie filmu o tymże tytule...), poza tym podziwiam stanowczość obu panow i grom argumentów które potrafili przytoczyć w obronie przyjętego stanowiska.

Ja jednak pragne jeszcze raz powrócić do sporu na temat roli kościoła w świecie. Według mnie trafniejszym określeniem aniżeli "okulary" byłoby nazwanie kościoła DROGOWSKAZEM. Bez sensu wydaje mi się zastąpienie religii filozofią, rozwiązanie być może dobre dla ateistów, szukajacych własnego "drogowskazu światopoglądowego" , jednak co z ludżmi którzy postanowili jednak uwierzyć, a następnie zaufać Bogu i żyć zgodnie z jego wolą? Oczywiste jest, ze ktos badz cos musi im te wole, ściślej zasady prowadzace do obiecanego przez Boga zbawienia przedstawic. Relacje pomiędzy księżmi i wiernymi, a takze role tych drugich przyrównać mozna do relacji między rodzicami i dziećmi i roli rodzicow. Zadaniem rodziców jest przygotowanie dzieci do samodzielnego zycia poprzez nauke pewnych zasad obowiazujacych w swiecie, kontaktach miedzyludzkich. Jednakze na tym nie kończy sie ich rola, powinni oni do końca zycia pomagac dzieciom w podejmowaniu trudniejszych decyzji ( mam na myśli przedstawianie, a nie narzucanie wlasnego zdania ), udzielanie reprymend w momencie gdy dziecko "schodzi na złą droge".W tym momencie pan Piotr powiedziałby zapewne, ze nikt nie zna woli Boga, jednak bardziej prawdopodobną wydaje mi się byc nauka głoszona przez kosciól, czyli nauka Chrystusa( a tym samym Boga ) przekazywana przez dwa tysiace lat z pokolenia na pokolenie przez silną instytucje(innym problemem jest wiarygodnosc kościoła) niż wiara we współczesną reinterpretację Pisma Swietego, czy tez nauki wspólczesnych filozofów... Nawiazujac raz jeszcze do relacji rodzic - dziecko pozwole sobie na stwierdzenie, ze podobnie jak dziecku pozostaje jedynie wiara w słusznośc racji rodzica, tak wiernemu pozostaje wiara w to, że kapłan(kosciół) właściwie interpretuje Słowo Boże(rowniez wiara że nie zostało ono w przeciągu dwóch tysiecy lat sfałszowane, zmienione)
Podsumowujac kosciół jest wykładnia dla wiernych, którzy go potrzebują... Uzasadniona jest takze ingerencja , chociaz moze to nieodpowiednie słowo, raczej jawne ogłaszanie przez Kościół stanowiska w sprawach dotyczących moralolnosci, czy problemów społecznych pozwala ono bowiem wierzącym żyć w zgodzie z własna religią, a to przecież jest gwarantem zbawienia (nawet w momencie, gdy kosciol jako instytucja obierze stanowisko niezgodne z wola Boga).

Na zakonczenie chciałam sprostować ze nie jestem ortodoksyjna katoliczką, mam wiele watpliwosci, jednak zakładajac ze Bog jest rozumiem role kleru w Kosciele...

Szanowny dajmonionie,

Podobno "kolejne lewicowe rządy" nie miały już pieniędzy. Dziś, jedynym sensownym rozwiązaniem jest tworzenie organizacji pozapaństwowych, sieci filozoficznych, w których filozoficzny narybek mógłby się rozwijać i kształcić swoje talenty.

Pozdrawiam.

Piotr Patucha: Rok 93' był przełomowy i złowróżebny. Po upadku administracji Suchockiej wprowadzono konkordat, dzięki któremu religia zagościła w progach szkoły. Wymuszone posunięcie, które nikomu prócz KK się nie opłaciło, zablokowało na kilkanaście lat życiodajne reformy pozwalające na wpłynięcie absolwentom wyższych uczelni w struktury edukacji narodowej.

Odcięcie w perspektywie społecznej polega więc na tym, że Kościół poprzez swoje posuniecia (Konkordat) odcina od siebie, a pośrednio od Boga. Czy rzeczywiście zaistniała tu blokada? Czemu kolejne rządy lewicowe nie wprowadziły obowiązkowej filozofii do szkół? Związane ręce, czy może brak determinacji?

Szanowny dajmonionie,

Wszelkie określenia sacrum prezentują interesy realnych ludzi uwikłanych w życie. Twoje pytanie o bezpośredniość rozumiem jako próbę zdefiniowania pojęcia, które jest wieloznaczne. Wolałbym prowadzić rozmawę używając pojęć stawiających problem w perspektywie społecznej. Krajobraz polityczno-społeczny współczesnej Polski nie napawa optymizmem ludzi, którzy zainwestowali talent, czas i energię w rozwój wiedzy filozoficznej. 97% studentów filozofii, w przeciwieństwie do rówieśników historyków, filologów czy matematyków trafia w absolutną próżnię i zostaje zmuszonych do transformacji intelektualnej.

Rok 93' był przełomowy i złowróżebny. Po upadku administracji Suchockiej wprowadzono konkordat, dzięki któremu religia zagościła w progach szkoły. Wymuszone posunięcie, które nikomu prócz KK się nie opłaciło, zablokowało na kilkanaście lat życiodajne reformy pozwalające na wpłynięcie absolwentom wyższych uczelni w struktury edukacji narodowej.

Powróćmy do sedna sprawy, którą poruszasz na płaszczyźnie językowej.

Odcięcie czy też uniemożliwienie kontaktowania się wiernych z Bogiem postrzegać trzeba w świetle powyższych ustaleń. Mógłbyś rzec, że szerokie horyzonty jakie prezentują się oczom absolwenta wróżą perspektywę znalezienia punktów zaczepienia i pracy zarobkowej..... przecież nikt nie zakłada pętli na szyję, ani nie sypie piasku w oczy. Wiatr nowej, nieskażonej totalitarną ideologią historii rozwiewa twoje bujne włosy, blask słońca krążącego na wyzwolonym niebie układa jędrne usta w kształcie księżyca, a głowa skrywa multum pomysłów na kreację godnej przyszłości. Dlaczego miałbyś być niezadowolony wzorem zroszonego słonawymi łzami akcjonariusza, który zainwestował ostatni grosz w fatalne przedsięwzięcie? Koło fortuny faworyzuje nielicznych. Jeśli system jest niedoskonały, jesteś oczyszczony z zarzutów. Jeśli jednak jesteś osobą w pełni odpowiedzialną, system działa bez zarzutu.

To wyidealizowana wizja, której nikt nie da wiary. Podobnie jak w przypadku osób, które po transformacji ustrojowej w 89' nie zdołały się przystosować, ich poczucie żalu i krzywd nie zostaną nigdy zrekompensowane. Nikt nie przywróci życia rodzicom dzieci mieszkających na gruzowiskach irakijskich miasteczek i wiosek, nikomu nie uda się wymierzyć ich strat i zapronować stosownego odszkodowania. Nie posiadamy właściwej miary, zresztą nikt nie zapłaci za cudze cierpienia. Nie wtedy kiedy trudno zidentyfikować winnych, kiedy problem jest rozmazany i dawno rozszedł się po kościach.

Jestem głosem wołającego na pustyni. Echo odbija mnie od zimnych i obojętnych ścian piaskowca i wplata w pióra sępów szybujących coraz niżej. Czuję smród ścierwa, które drażni moje nozdrza. Umarł problem, dajmonionie. Nie mamy już tematów, które moglibyśmy rozważać. Idź swoją drogą.

Jeżeli uważasz, że Jezus nie istnieje w sensie dosłownym, a jedynie przenośnym, jako postać literacka, to odcięcie od bezpośredniego kontaktu z takim Jezusem oznacza stworzenie przez Kościół jego fałszywego wizerunku. Innymi słowy instytucja ta albo celowo błędnie przekłada Pismo Święte z języków starożytnych, albo dysponuje źródłami, których nie chce ujwnić, a które w zestawieniu z Ewangeliami ukazały by różną od tradycyjnej postać Jezusa. A może istnieje jeszcze inny sposób odcięcia? Czy to właśnie miałeś na myśli Piotrze pisząc o odcięciu od bezpośredniego kontaktu z Bogiem? Jeśli tak, to przydałoby się jakieś krótkie uzasadnienie.

Jako ateista uznaję i akceptuję metaforyczne użycie języka. Termin "Bóg" oznacza postać z krwi i kości, tętniącego życiem człowieka.

Ateizm jest postawą, która bierze początek z myśli, że naturalny, bezzałożeniowy ogląd świata, posiada znamiona największej prawdziwości. Teorie teologiczne, które określają atrybuty człowieka mistyfikują człowieczeństwo, dostarczając ludności poetycko-mitycznych pojęć wyrażających myśli.

"Tym bardziej interesuje mnie co rozumiesz przez odcięcie od bezpośredniości. Jeżeli ktoś twierdzi, że jestem odcięty od kogoś, to w takim sformułowaniu kryje się założenie, że ten ktoś istnieje."

Tak, można np. być odciętym od kobiety, którą jest muzą, boginią i żywicielką, ale takie położenie generuje wiele problemów. Znałem osoby, które umierały z tęsknoty, choć przecież funkcjonowały na stosunkowo wysokiej życia. Zamożność sprzyja nawiązywaniu nowych romansów. Udana relacja miłosna zwiększa przypływ hormonów szczęścia, co kończy się spotęgowaniem sił witalnych, uśmiechem na twarzy i poprawą samooceny. A skoro już wylądowaliśmy w takim temacie polecam książkę Georga Baudlera pt. "Bóg i kobieta. Historia seksualizmu, przemocy i religii." Baudler posiada wyjątkowy dar łączenia odkryć naukowych (historii naturalnej i biologii) z wiedzą religioznawczą. Życzę pożyczecznej lektury.

Pozdrawiam

Piotr Patucha: Język religijny jest metaforą dlatego dosłowne odczytanie mitów i teologii grozi popadnięciem w śmieszność.

Czy to oznacza, że przekonanie o istnieniu Jezusa jest dla Ciebie zbyt dosłownym odczytywaniem Pisma Świętego?
Tym bardziej interesuje mnie co rozumiesz przez odcięcie od bezpośredniości. Jeżeli ktoś twierdzi, że jestem odcięty od kogoś, to w takim sformułowaniu kryje się założenie, że ten ktoś istnieje.

Piotr Patucha: Problem bezpośredności zostaje tutaj zmistyfikowany, zresztą to naturalna praktyka. Oczywiście pomysł modlenia się do postaci historycznej jest nieco dziwaczny, ponieważ konktakt pomiędzy nieżyjącym Jezusem z Nazaretu i wiernymi nie jest raczej możliwy.
Język religijny jest metaforą dlatego dosłowne odczytanie mitów i teologii grozi popadnięciem w śmieszność.

A zatem Twoje przekonanie o odcięciu od bezpośredniości wynika z Twojego założenia o śmierci Boga, zgadza się?
Jedna rzecz wydaje mi się dziwna w Twoich wywodach. Jeżeli jesteś ateistą, to jak możesz twierdzić, ze Kościół odcina wiernych od kontaktu z Bogiem? A kiedy by nie odcinał? Jak można odcinać od kontaktu z kimś kto nie istnieje.
Z kolei agnostycyzm głosi, że nie wiadomo, czy Bóg istnieje. W tym przypadku rozważania są nie mniej dziwne: Nie wiem, czy ktoś istnieje, ale wiem, że Kościół odcina od tego kogoś.
Wyjaśnij mi to Piotrze ja dziecku, bo doprawdy nie pojmuję.

Witaj,

Napisałeś:
"To oczywiste, że Faustyna, która widzi Jezusa postrzega go w kontekście swojej wiedzy teologicznej o Nim. Jeżeli uważasz, że w tym własnie kontekście tkwi źródło odcięcia od bezpośredniości, to musiałbyś najpierw wykazać, że Kościół przedstawia nieprawdziwy wizerunek Jezusa, a jak chcesz tego dokonać jako agnostyk lub ateista?"

Problem bezpośredności zostaje tutaj zmistyfikowany, zresztą to naturalna praktyka. Oczywiście pomysł modlenia się do postaci historycznej jest nieco dziwaczny, ponieważ konktakt pomiędzy nieżyjącym Jezusem z Nazaretu i wiernymi nie jest raczej możliwy.
Język religijny jest metaforą dlatego dosłowne odczytanie mitów i teologii grozi popadnięciem w śmieszność.

"Równie dobrze mógłbyś zarzucać brak kompetencji psychologowi, który nie ćpał. Ksiądz w konfesjonale zapoznaje się z różnymi problemami rodzinnymi. Jest to z pewnością cenne źródło wiedzy."

Na pewno ma dostęp do cennych informacji, ale nie w tym rzecz. Traktuję zupełnie naturalnie sytuacje, w których zainteresowani proszą o pomoc księdza, terapeutę, inżyniera czy też profesora. Byli księża, z ktorymi chciałem nawiązać dialog i których uznawałem za autorytet w określonej dziedzinie. Dla przykładu zawsze chciałem skonfrontować swoje rozumienie filozofii starożytnej z koncepcjami ks. Tischnera, choć skądinad w ogóle nie miałem ochoty, aby zgłębiać wraz z nim tajniki teologii chrześcijańskiej, podobnie jak kwestii małżeństwa i wychowania dzieci. Powiedzmy, że w tej materii nie chciałbym być wcale pouczany przez nikogo, choć doskonale zdaję sobie sprawę, że w plotkowaniu ludzi zawiera się spora doza moralizatorstwa, pedagogiczny smrodek, którego unikam. W artykułach Konstytucji RP obywatele, czyli ty i ja, mamy zagwarantowane prawo do życia wedle swoich własnych przekonań, jeśli przy tym nie krzywdzimy osób drugich i trzecich. Powiedzmy, że mniejszości wyznaniowe oraz seksualne, czyli osoby, które nie organizują życia podług zasad proponowanych w Kościele Katolickim są traktowane na równi z osobami, które realizują katolicki ethos. Ani lepiej, ani gorzej - są równi w świetle prawa.

Konstutucja Rzeczypospolitej Polskiej, Rozdz. II, Art. 31

"Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje."

Art. 32
"Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny."

Wiesz jak bywa w praktyce, szanowny dajmonionie. W łamaniu tych dwóch artykułów odzwierciedlają się wszystkie anse jakie mam do kleru, zresztą nie tylko do niego.

Pozdrawiam.

Wierzący i praktykujący demokrata,
Piotr

Piotr Patucha: Bezpośredniość można zdefiniować jako taki sposób obcowania z człowiekiem, przy którym nie zostają narzucane reguły zewnętrzne.

To oczywiste, że Faustyna, która widzi Jezusa postrzega go w kontekście swojej wiedzy teologicznej o Nim. Jeżeli uważasz, że w tym własnie kontekście tkwi źródło odcięcia od bezpośredniości, to musiałbyś najpierw wykazać, że Kościół przedstawia nieprawdziwy wizerunek Jezusa, a jak chcesz tego dokonać jako agnostyk lub ateista?

Piotr Patucha: Nie chciałbym, aby bezżenny mężczyzna przyuczał mnie do współżycia małżeńskiego na zasadach jakie uważa za najlepsze. Parę lat temu, kiedy pisałem mgr o pedagogice Platona słyszałem echo rozsądnego pytania: cóż homoseksualista może wiedzieć o wychowaniu dzieci? Dziś skłonny jestem sądzić, że grecki filozof przypominał sobie swoją młodość. Być może i poglądy księdza są reminescencją pożycia małżeńskiego, którego są owocem. Nie zmienia to faktu, że do obu pomysłów mam krytyczny stosunek.

Równie dobrze mógłbyś zarzucać brak kompetencji psychologowi, który nie ćpał. Ksiądz w konfesjonale zapoznaje się z różnymi problemami rodzinnymi. Jest to z pewnością cenne źródło wiedzy.

"Piszesz, że Faustyna czy matka Teresa nie były dla Ciebie prawdziwymi buntowniczkami. Zwróć jednak uwagę, że stopień zbuntowania ma w tym przypadku drugorzędne znaczenie. Były osoby polemizujące z Watykanem w drobnych kwestiach, a byli też i tacy, którzy zrzucali "katolickie okulary". Najważniejszy jest jednak fakt, że się przeciwstawiali i samo to wystarczy, aby zakwestionować rzekome odcięcie od bezpośredniego kontaktu z Bogiem."

Jeśli "odcięcie" pojmujesz w sensie wyłączenia abonentowi telefonu, to
z pewnością nie może być mowy o żadnym odcięciu. Wejściówka na wyższe piętro jest biletem w jedną stronę. Ale można komuś uniemożliwić obcowanie z człowiekiem, na takiej samej zasadzie, jak można zastrzec nr, tak aby mafioso nie mógł cię straszyć pogróżkami. Prawdę powiedziawszy nie wiem czy w Kościele takie akty mają miejsce.

Bezpośredniość można zdefiniować jako taki sposób obcowania z człowiekiem, przy którym nie zostają narzucane reguły zewnętrzne. W tym sensie sprzeciw wobec ograniczeń byłby w pewnych przypadkach uzasadniony. Dla przykładu: Nie chciałbym, aby bezżenny mężczyzna przyuczał mnie do współżycia małżeńskiego na zasadach jakie uważa za najlepsze. Parę lat temu, kiedy pisałem mgr o pedagogice Platona słyszałem echo rozsądnego pytania: cóż homoseksualista może wiedzieć o wychowaniu dzieci? Dziś skłonny jestem sądzić, że grecki filozof przypominał sobie swoją młodość. Być może i poglądy księdza są reminescencją pożycia małżeńskiego, którego są owocem. Nie zmienia to faktu, że do obu pomysłów mam krytyczny stosunek.

Przecież problem należałoby rozpatrywać w szerszym kontekście. Mógłbym skierować uwagi nie tylko pod adresem Kościelnych doktryn podyktowanych interesem finansowym, ale także do polityków. Jestem zwolennikiem liberalnych zasad organizacji społeczeństwa, dlatego ingerencję Państwa i Kościoła Katolickiego w sferę prywatności uważam za notoryczne foux pas. Rozumiem, że Kościół zajmuje się zbawieniem dusz, ale ja chciałbym swoją wybawić indywidualnie. Natomiast Państwo uważam za aparat, który ma chronić interesy materialne obywateli, natomiast ingerencję w kwestie świadomości ograniczyć do minimum.

Mam po prostu zaufanie do przedsiębiorczości ludzi, wiem, że potrafią zapewnić sobie godne warunki życia, podług wartości, które uważają za cenne. Kolektywizm na masową skalę uważam, za niebezpieczną opcję, która może obrócić się przeciwko obywatelom. Ja co prawda znam to z opowiadań Orwella, Poppera i Miłosza, ale również doświadczam pozostałości totalitarnego myślenia obcując z ludźmi, na czołach których realny socjalizm naznaczył swoje piętno. Lustracyjny terror, daleko posunięta nieufność wobec sąsiada, kolegi z pracy, przechodnia uśmiechającego się na ulicy, te wszystkie negatywne objawy można zauważyć u ludzi w wieku dojrzałym mieszkających w postkomunistycznej Polsce.

Nasz spór o bezpośredniość można rozpatrywać także na płaszczyźnie refleksji językowej i społecznej. Dla przykładu gdybyś mnie zapytał czy wierzę w Boga, a ja odpowiedziałbym, że nie, mógłbyś zdziwić się dlaczego problem tak oczywisty dla tak wielu osób, dla mnie jest niedostępny. Sęk w tym, że słowo jest wieloznaczne, a dyskusja mogłaby doprowadzić do niepożądanych konsekwencji. Jedną z nich jest jałowy werbalizm i spieranie się o początki. Przez początki rozumiem założenia, które zależą nie tylko od konstytucji charakteru, ale także od uwarunkowań społeczno-politycznych.

Z reguły odpowiadam, że nie wiem czy jest, ale jeśli jest to pewnie dla ciebie lepiej. Jeśli zapytasz mnie dziś: czy w kraju dzieje się dobrze? powiem, że to ważny problem, który mnie obchodzi. Istnieje jakaś korelacja pomiędzy zamożnością grupy społecznej i jej przywiązaniem do wartości religijnych. Nie sądzisz?

Parę miesięcy temu odwiedziłem Francję i dziwiłem jak to możliwe, że wnętrza kościołów świecą pustkami, natomiast obywatele tego kraju nie odczuwają grozy braku wartości religijnych. Widocznie wzrost ekonomiczny nie oznacza wybuchu pobożności, a przecież kultura tego kraju stoi na wysokim poziomie.

Jeśli masz własne uwagi na ten temat, prześlij mi je, proszę.

Serdecznie pozdrawiam.

Piszesz, że Faustyna czy matka Teresa nie były dla Ciebie prawdziwymi buntowniczkami. Zwróć jednak uwagę, że stopień zbuntowania ma w tym przypadku drugorzędne znaczenie. Były osoby polemizujące z Watykanem w drobnych kwestiach, a byli też i tacy, którzy zrzucali "katolickie okulary". Najważniejszy jest jednak fakt, że się przeciwstawiali i samo to wystarczy, aby zakwestionować rzekome odcięcie od bezposredniego kontaktu z Bogiem.
Cieszysz się z przyznanej Ci racji, że Kosciół kiełzna indywidualizm wiernych. Nie jestem przekonany co do tego czy jest to adekwatne okreslenie skoro nawet zakonnice potrafia pozostać wierne sobie.
Co do posiadania przez każdego wierzącego swojej własnej herezji, z tego co pamiętam herezje wiązały się przeważnie z głębokimi różnicami swiatopoglądowymi (istnienie Boga, kwestia Trójcy Swiętej). Dlatego dziwną wydała mi się możliwosć istnienia tylu herezji ilu ludzi na ziemi.
Zachodnie społeczeństwo wcale nie jest dobrym przykładem pluralizmu swiatopoglądowego w sensie posiadania przez każdego swojej własnej herezji. Nawet tam różnice swiatopoglądowe nie są pierwszego kalibru.

Piotr Patucha:"...Jednostka zostaje odcięta od bezpośredniości. W relacji człowiek-Bóg pojawia się człon pośredni czyli kapłan"

"To co napisał pan Piotr nijak się ma do rzeczywistości."

Rozbawiłeś mnie dajmonie. To wniosek czy przesłanka?
Bezpośredniość dotyczy wyłącznie ludzi. Czemu pomiędzy dwiema osobami, które się kochają miałaby się pojawiać trzecia osoba, czyli ksiądz?

"Kościół wprawdzie wywiera pewną presję na swoich wiernych, kiełzna ich indywidualizm"

Popierasz moje zdanie, dziękuję. Także odlatujesz?

"jednak nawet wśród zakonnic zdarzają się buntowniczki, które pragną podążać własną drogą. Najlepszym tego przykładem jest przypadek bł. Matki Teresy z Kalkuty, która 'zmusiła' Watykan aby zgodził się na powstanie nowego zgromadzenia. Święta Faustyna z kolei wywalczyła wprowadzenie święta Miłosierdzia Bożego."

Moim zdaniem te kobiety nie były buntowniczkami, lecz zaradnymi istotami, które potrafiły przekonać innych do swoich zamierzeń.
Prawdziwymi buntownikami byli np. Ariusz, William Ockham i Martin Luter.

"Skoro zakonnice nie są odcięte od bezpośredniego kontaktu z Bogiem to tym bardziej dotyczy to ludzi świeckich."

Racja. Nadal jednak pozostaje kwestia pośrednictwa i "katolickich okularów". Jeśli naczysz się patrzyć przez pryzmat jednego rodzaju szkieł, możesz dojśc do wniosku, że inne opcje są zniekształcają ci obraz. Oczywiście powinno być kwestią indywidualną czy nosisz takie-a- takie okulary. Księża twierdzą, że tylko w ich produkt (tzn. semicka mitologia wbogacona pogańskimi elementami) pozwoli ujrzeć Ci prawdę.
A przecież jest to jedna z opcji.

"Zwykli śmiertelnicy nie znali wówczas łaciny - języka Biblii. W dzisiejszych czasach można swobodnie obcować z tą księgą, a poprzez nią z Bogiem."

Jestem zwykłem śmiertelnikiem, ale wiem, że możesz obcować z ludźmi poprzez każdy rodzaj czytelnego tekstu, mowy, znaku muzycznego czy też graficznego.

Niejeden ksiądz zdrowo by się uśmiał gdyby go zapytać czy Kościół obawia się religijnej anarchii, a już na pewno pokładałby się ze śmiechu w odpowiedzi na pytanie czy ciśnienie indywidualizmu wiernych spędza mu sen z powiek.

Nie wiem co nie pozwala zasnąć księżom, których znasz. Wiem natomiast, że prowadzą kartoteki, w których notują istotne dla nich informacje.

"Wizja anarchii przedstawiona w powyższym akapicie jest iście fantastyczna i naiwna, ale przed wszystkim sprzeczna z tym co na ten temat mówi nauka."

To nie ma nic wspólnego z nauką. Uważaj, bo z chwilę się okaże, że byłeś bardziej naiwny ode mnie. Przecież mogłyby się utworzyć samodzielne grupy, w których wyznawcy czcili by swoich bożków.
Takei praktyki były nagminne w wiekach średnich, wiec nie widzę dorego powodu, dla którego miałbym uznać, że taki scenariusz jest niemożliwy współcześnie. Ilość nowych sekt, sekularyzcja zachodnich społeczeństw, przekonuje mnie, że takie procesy mają miejsce także dzisiaj.

Pisząc o strachu naczelników Kościoła opierałem się na danych historycznych, z których wynika, że Kościół nigdy nie przepadał za heretykami. Współcześnie takie tendencje są widoczne gołym okiem.

"Współczesna psychologia społeczna zwraca uwagę na fakt, że to przede wszystkim światopogląd decyduje o tym czy kogoś lubimy czy nie."

A może najpierw kogoś lubisz, a potem przejmujesz się jego poglądami? Jeśli spotykasz ładną dziewczynę, w której się podkochujesz, to na pewno wiesz jakie ma poglądy, ponieważ każdy ma to wypisane na czole. Wiadomo, że każda rozmowa z nowo napotkanym człowiekiem zaczyna się rozmów światopoglądowych.

Jeśli nazywasz psychologię nauką pewną, musisz wyjaśnić, dlaczego niektórzy z nich twoerdzą, że najbardziej się liczy pierwsze wrażenie.

Aby uniknąć jałowych sporów powiem tyle, że wspólnota poglądów łączy ludzi. Ale chyba nie lubisz każdego człowieka, który wyznaje tą samą religię czy światopogląd?

"Indywidualizm światopoglądowy jest tym rodzajem wolności od której najbardziej uciekamy. Świetnie opisał to zjawisko Erich Fromm w swoim najsłynniejszym dziele o znamiennym tytule "Ucieczka od wolności". Jego rozważania są wprawdzie bardzo spekulatywne i daleko im do naukowej ścisłości. Tym niemniej zwykła obserwacja życia codziennego potwierdza jego myśli.
Dobrym przykładem jest forum racjonalisty. Prawdziwi outsiderzy tacy jak Jan Lewandowski nie są tam mile widziani, a różnice w poglądach stałych bywalców nie są pierwszego kalibru."

Każdą grupę można poddać krytyce. Jeśli poczułeś się zaszczuty, lub odczuwasz niesmak z powodu traktowania Jana Lewandowskiego, to odpowiedz sobie na pytanie: Co by się stało z Mariuszem Agnosiewiczem, który zaryzykowałby aktywne uczestnictwo na forum katolickim?

"Czytając tekst Piotra Patuchy można by odnieść wrażenie, że po świecie chodzą sami filozofowie którzy doprowadzą do rewolucji jeśli nie daj Boże poznają tajemnicę wiary."

To naciągany wniosek. Przecież nie mówiłem o rewolucji, lecz o propozycji.....

Piotr Patucha:"...Jednostka zostaje odcięta od bezpośredniości. W relacji człowiek-Bóg pojawia się człon pośredni czyli kapłan"

To co napisał pan Piotr nijak się ma do rzeczywistości. Kościół wprawdzie wywiera pewną presję na swoich wiernych, kiełzna ich indywidualizm, jednak nawet wśród zakonnic zdarzają się buntowniczki, które pragną podążać własną drogą. Najlepszym tego przykładem jest przypadek bł. Matki Teresy z Kalkuty, która 'zmusiła' Watykan aby zgodził się na powstanie nowego zgromadzenia. Święta Faustyna z kolei wywalczyła wprowadzenie święta Miłosierdzia Bożego.
Skoro zakonnice nie są odcięte od bezpośredniego kontaktu z Bogiem to tym bardziej dotyczy to ludzi świeckich.
Gotów byłbym zgodzić się z autorem artykułu gdyby pisał o czasach Średniowiecza. Zwykli śmiertelnicy nie znali wówczas łaciny - języka Biblii. W dzisiejszych czasach można swobodnie obcować z tą księgą, a poprzez nią z Bogiem.

Piotr Patucha:"Kościół natomiast...musi z konieczności spłycić lub zafałszować pierwotny sens wiary. W przeciwnym wypadku doszłoby do religijnej anarchii i właściwie każdy wierzący posiadałby swoją własną herezję, równie uprawnioną jak każda inna".

Niejeden ksiądz zdrowo by się uśmiał gdyby go zapytać czy Kościół obawia się religijnej anarchii, a już na pewno pokładałby się ze śmiechu w odpowiedzi na pytanie czy ciśnienie indywidualizmu wiernych spędza mu sen z powiek.

Wizja anarchii przedstawiona w powyższym akapicie jest iście fantastyczna i naiwna, ale przed wszystkim sprzeczna z tym co na ten temat mówi nauka.
Współczesna psychologia społeczna zwraca uwagę na fakt, że to przede wszystkim światopogląd decyduje o tym czy kogoś lubimy czy nie. Podobieństwo poglądów jest ważnym czynnikiem integrującym ludzi. Indywidualizm w tej sferze bardzo często łączy się z osamotnieniem. Biografie wielkich indywidualistów są tego najlepszym dowodem. Nieliczni decydują się na bycie outsiderami. Przeważnie zwycięża potrzeba afiliacji.
Ludzie owszem mogą poszukiwać osób o odmiennym spojrzeniu na pewne sprawy, pod warunkiem jednak, że są w te sprawy zaangażowani. Chcą na przykład kogoś nawracać albo są one w jakis sposób dla nich ważne.
Indywidualizm światopoglądowy jest tym rodzajem wolności od której najbardziej uciekamy. Świetnie opisał to zjawisko Erich Fromm w swoim najsłynniejszym dziele o znamiennym tytule "Ucieczka od wolności". Jego rozważania są wprawdzie bardzo spekulatywne i daleko im do naukowej ścisłości. Tym niemniej zwykła obserwacja życia codziennego potwierdza jego myśli.
Dobrym przykładem jest forum racjonalisty. Prawdziwi outsiderzy tacy jak Jan Lewandowski nie są tam mile widziani, a różnice w poglądach stałych bywalców nie są pierwszego kalibru.

Czytając tekst Piotra Patuchy można by odnieść wrażenie, że po świecie chodzą sami filozofowie którzy doprowadzą do rewolucji jeśli nie daj Boże poznają tajemnicę wiary.

http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,33597