Większe wrażenie zrobiła na mnie 1-sza połowa wywiadu poświęcona sprawom podstawowym, dotyczącym nie tylko Polski. W drugiej, nie wydzielonej wyraźnie z całości tekstu, części Autorzy już znacznie więcej miejsca poświęcają patologiom naszego zaścianka, co - ponieważ dotyczy spraw, jak sądzę, oczywistych - nie pobudza czytelnika nie do sprzeciwu, stawiania pytań, wyrażania wątpliwości.

Nie wszystko w tekście jest dla mnie zrozumiałe. Np. zupełnie nie mogę sobie wyobrazić, co prof. Nowak rozumie przez - jak wspomina, błędnie prognozowaną - "totalitaryzację kapitalizmu", lub co ma na myśli mówiąc o "wpływach między-społecznych (przykład polski, reformizm Gorbaczowa)". Być może, terminy te są wyjaśnione w jego książkach, o których obaj rozmówcy wzmiankują.

Nie zgadzam się z zarzutem postawionym przez profesora kapitalizmowi w zdaniu "moralnie jest to system dla mnie nieakceptowalny, bo promujący złe ludzkie skłonności". Przecież każdy system, ponieważ podstawowym jego zadaniem jest określenie warunków kreowania władzy, daje wyodrębnionej grupie silniejszą pozycję w społeczeństwie, co z kolei jest wykorzystywane dla celów indywidualnych. Dotyczy to zarówno wspólnoty pierwotnej, niewolnictwa, feudalizmu, kapitalizmu i dyktatury proletariatu - czy jak to się powinno zwać, i wszelkich ustrojów, jakie wymyślą ludzie w przyszłości. Stosowanie kryteriów etycznych czy moralnych do oceny systemu, który pełni rolę korzystną dla ogółu lub wsteczną (zależy to wyłącznie od poziomu sił wytwórczych i rozwoju cywilizacyjnego społeczeństwa), jest bez sensu. Gdy mówimy nie o motywacji jednostek, lecz o grupach ludzi liczących miliony indywidualności, zgodnie z podstawowymi tezami materializmu historycznego, mamy do czynienia z postawami egoistycznymi. Twierdzenie, że przeciętny uczestnik rewolucji francuskiej XVIII, czy przemian dokonywanych w Rosji w XX wieku, postępował natchniony altruistycznym pragnieniem uszczęśliwienina wszystkich, jest nieprawdziwe. Taki stan ducha mógł jedynie w skali masowej występować okazjonalnie, w trwających najwyżej kilka dni okresach wielkich uniesień. Poza tym każdy jederman pozostawał egoistą liczącym na osobistą korzyść. Trwałe świadome zaangażowanie o wysokim standardzie etycznym dotyczy jedynie jednostek wyróżniających się intelektualnie i moralnie, stanowiących drobny procent tłumu. Poza tymi wyjątkami, każdy przeciętny uczestnik wydarzeń historycznych dąży do spełnienia swoich osobistych pragnień bez oglądania się na innych w sposób "promujący złe ludzkie skłonności", co znalazło w historii swój wyraz w okrucieństwie i innych patologiach towarzyszących każdej przemianie społecznej.

Podobnie w zdaniu: "Rzecz jednak w tym, iż z samej solidarności moralnej niewiele wynika dla najlepszego dla ludzi obrotu spraw na tym padole - taka jest podskórna intencja liberalizmu, i liberalizm ma rację." Otóż dotyczy to nie tylko liberalizmu. Tak niewolnictwo, jak i komunizm i inne systemy, jeśli usiłujemy je realizować w warunkach, gdy baza dla jego powstania nie istnieje, obraca się przeciw dobru społeczeństwa.

Wydaje się zresztą, że krytykowane przeze mnie zdania nie wyrażają w sposób pełny poglądu Autora, są jedynie epizodami, gdyż dalej w trakcie wywiadu znajduję dotyczące tego samego tematu fragmenty, które inaczej, lepiej niż sam to wyżej przedstawiłem, wyrażają istotę oddziaływania idei na społeczeństwo. Np.:

"... jak powiadał niesłusznie zapomniany dziś klasyk (Fr. Engels w Anty-Dühringu) «w oburzeniu moralnym, nawet najbardziej uzasadnionym, nauka nie może widzieć dowodu, lecz tylko symptom». Otóż to. Czyż likwidacja społeczności indiańskich przez Stany Zjednoczone ludzi białej rasy nie była oburzająca moralnie? I to jak! A któż nie powie, że w ówczesnych warunkach Europy, skostniałej w feudalizmie i pogrążonej w niewoli i nędzy (Irlandia, Polska, Włochy), akurat te same Stany Zjednoczone dawały jedyną szansę na wolne i w miarę dostatnie życie milionowym rzeszom białych Europejczyków? Lecz stąd wynika przecież, że m.in. właśnie hekatombie Indian dzisiejsi Amerykanie zawdzięczają może ułomną, ale jednak demokrację. I to demokrację nienajgorszą, skoro np. w naszym kraju może być ona stale tylko marzeniem."

lub:

"chrzest Polski w X w. umożliwił nam «wejście do Europy» i że nie było dla Polski wówczas innej alternatywy. I równie chętnie puszczamy w niepamięć, iż chrześcijaństwo wykorzeniło wiarę i zbezcześciło świętości naszych praszczurów siłą przemocy państwowej... Nie przypominam sobie, żeby niepokoiło to sumienia polskich biskupów, w każdym razie w niedawnym uznaniu win Kościoła polskiego prymas na ten temat milczał. Tak to jest na tym świecie - realizuje się interesy: własne, swojej klasy, Kościoła, narodu, swojej cywilizacji czy płci a wartości nie nękają nas zbyt mocno, zwykle zresztą przystrzyga się je do aktualnych interesów."

Z kolei prof. Nowak stwierdza:

"... gdyby nie-Marksowski materializm historyczny pozwalał na budowę modelu globalnego kapitalizmu, w którym by się wykazało, że tendencja ta zachowuje się - a może zgoła wzmacnia. Niestety, nic takiego twierdzić nie można z tego prostego powodu, iż nikt takiego modelu nie zbudował (dodam, że sam od kilkunastu lat pracuję w innej zupełnie dziedzinie filozofii). W każdym razie, kiedy pojawia się kolejna prognoza kresu, autorowi poprzedniej - zmuszonemu właśnie naporem faktów do jej odwołania - trudno o entuzjazm, raczej ma skłonność do poznawczego sceptycyzmu... A już na pewno nie wolno lekceważyć neoliberalizmu, łącznie z neoliberalną koncepcją globalizacji: że światowy kapitalizm powtórzy sukces kapitalistycznych rynków narodowych i na dobrobycie "wyższych" skorzystają też "niżsi".

Uważam to stwierdzenie za trafne i szczególnie aktualne dla pochopnie wytykających "zdradę przekonań lewicowych", z zastrzeżeniem co do wzmianki o sceptycyźmie sugerującej postawę biernej rezygnacji wobec zamętu pojęciowego. Wręcz przeciwnie: widzę potrzebę rozwijania wiedzy o prawach rządzących przemianami społecznymi. Rozwój - jak zawsze - wymaga odrzucenia twierdzeń, które albo stały się nieaktualne ze względu na zmianę warunków, albo okazały się błędne w swojej istocie. Nie mniej sądzę, że podstawy marksizmu, a szczególnie marksowski sposób traktowania materiału, który dostarcza nam historia, zachowują swoją wartość i w naukach traktujących o społeczeństwie należy z nich korzystać co najmniej jako z narzędzia pomocniczego.
A sytuacja w tej dziedzinie bardzo się skomplikowała. Przecież o ile w połwie XIX wieku można było jeszcze otrzymać sprawdzające się w praktyce wnioski ograniczając badania zjawisk społecznych do części Europy i USA, traktując resztę świata jako nie mającą wpływu na kształtowanie się świadomości klasowej tej odizolowanej, zaawansowanej w odejściu od porządku feudalnego część globu, obecnie jest to niemożliwe. Do tego podział na klasy stał się bardziej złożony. O ile dowodzenie Marksa o zdolności XIX-wiecznej klasy robotniczej do przeprowadzenia rewolucji jest przekonywujące i sprawdziło się w latach 1905 i 1917, to stanowczo twierdzę, że w warunkach panujących obecnie jest nieaktualne. Obawiam się, że określenie, na czym polegają dzisiejsze sprzeczności istniejącego systemu, które grupy społeczne i według jakich wskazań zdolne są do zrealizowania zmian i na czym te zmiany mają polegać, wymaga nowego i większego nakładu pracy, niż to było konieczne 150 lat temu. Jeżeli jednak nie chcemy zdać się na czysto żywiołowy rozwój wydarzeń, jeżeli chcemy podjąć próbę takiego wpływania na rozwój wypadków, który zmniejszy cierpienia i straty towarzyszące przemianom, nie można poprzestać na sceptycznym stwierdzeniu, że jest trudno i z góry zakładać, że nie damy rady.