Po drugie - autor nie wspomina, że dawniej śmiertelność kobiet przy cesarskim
cięciu była bardzo wysoka. Początkowo dokonywano cesarskiego cięcia tylko na
zmarłej kobiecie aby ratować dziecko.
Wspomniany Jakub Nufer (będący weterynarzem świń) rzekomo dokonał cesarskiego cięcia w okolicach 1500 roku, jednak zostało to opisane dopiero w roku 1582, wobec czego nie wszyscy uznają to za wiarygodne (https://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Nufer).
" Dobrze udokumentowane cesarskie cięcia w których
przeżyła matka i dziecko, przeprowadzono dopiero w XIX wieku, zarówno w
Wielkiej Brytanii jak w USA, kiedy lekarze przeprowadzali operację celem
uratowania życia dziecka i – jeszcze z niewielkim prawdopodobieństwem –
matki. Zgodnie z danymi zebranymi na rok 1865, przeżywalność kobiet po zabiegu wynosiła około 15%. Ta niepokojąca wartość podniosła się dopiero później, po wprowadzeniu do szpitali zasad higieny, antyseptyki i antybiotyków. " (źródło - ciekawostkihist(*)nal-sie-do-cesarskiego-ciecia/ ) Można też doczytać szkolacesarskie(*)a-historia-cesarskiego-ciecia/

Po pierwsze - praktycznie od początku KK uznawał aborcję człowieka za grzech. Problemem było ustalenie, kiedy człowiek jest już człowiekiem. Na tamte czasy było to bardziej zagadnienie filozoficzne niż medyczne. (Z resztą w późniejszych czasach na podstawie obserwacji płodu powstawały koncepcje, że człowiek początkowo przechodzi fazę ryby, gada, ptaka aby ostatecznie ukształtować się w człowieka). Było to pytanie, na które do teraz filozofowie nie mają jednoznacznej odpowiedzi. Czy jest sprawiedliwym oskarżanie ludzi żyjących kilkanaście wieków temu, że nie znali odpowiedzi na pytanie? W chwili obecnej, gdy wiemy dużo więcej o naturze życia i rozwoju człowieka odpowiedź na to pytanie, kiedy mamy do czynienia z człowiekiem jest oczywista - nowe życie ludzkie zaczyna się od momentu zapłodnienia. Nie zmieniła się tutaj nauka Kościoła, że aborcja człowieka to grzech, tylko jasno zostało sprecyzowane, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia.</div>
</div>

Ponieważ toczy tu się dyskusja nad tekstem przysięgi Hipokratesa, oraz stosunkiem do aborcji w dawnych czasach, przytaczam oryginalną przysięgę Hipokratesa, tłumaczoną z greckiego jednakże z powodu ograniczenia ilości znaków podaję tylko fragment dt. aborcji
Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronienie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.

"Choć
bardzo mało się o tym pisze i mówi, Kościół kat. w pierwszych wiekach
swojego istnienia wcale nie zakazywał aborcji. W czasach św. Augustyna
(354-430n.e.) biskupi zezwalali na
aborcję do 3 miesiąca. Tomasz z Akwinu (1225 — 1274 n.e.), uważał, że
płód w łonie kobiety staje się człowiekiem dopiero po 40 dniach (w
przypadku płodu rodzaju męskiego) i po 80 dniach (w przypadku płodu rodzaju
żeńskiego), i twierdził, że tylko człowiek ma duszę, a płód jej mieć
nie może" To jest cytat z Pani artykułu. Jeśli można proszę podać konkrety, którzy biskupi z czasów św. Augustyna uznawali aborcję, ew. gdzie Pani takie informacje znalazła. Sam Augustyn raczej nie popierał czegoś takiego jak aborcja co, moim zdaniem, wyraźnie widać na pierwszych kartach Wyznań, a o ile dobrze pamiętam, i w De civitate Dei coś o tym pisze.
Tę samą prośbę mam co do pism św Tomasza.

Pozdrawiam,
Jakub Madejski

"Św. Tomasz nie
uznawał też Niepokalanego Poczęcia NMP, ale wtedy to jeszcze nie był
dogmat wiary Kościoła."
Czyli dogmaty mogą być zmieniane przez ludzi? Pytanie dla urozmaicenia dyskusji:
Jeśli Kościół zamieni podejście i zacznie głosić wolny wybór w kwestiach aborcji, homoseksualizmu itp. to czy Pan również będzie bronił nowego stanowiska Kościoła?

"Był jednak odosobniony w swym poglądzie." Zadziwiające jak wiele grup i osób w historii Koscioła były osamotnione w swych poglądach. Pytanie: czy wobec tej mnogości odmienności to Kościół nie stoi sam? [czysto filozoficznie - dla dobra dyskusji]

"Proszę o odpowiedzialność w wypowiedziach, uczciwość a nade wszystko kompetencję."
Czy jednak nie jest tak, iż każdy kto wypowiada się w sprawach Kościoła a czyni to w sprzeczności z jego nauką automatycznie traci wszelką "kompetencje"?

Szanowni, manipulujecie tekstami. Proszę przeczytać tekst niżej:<?xml:namespace>
„Trzeba bardziej trzymać się autorytetu Kościoła niż autorytetu Augustyna czy Hieronima lub jakiegokolwiek innego Doktora.” mówił Św. Tomasz z Akwinu - Summa Theologiae, II-II, q.10,a.12, a ponadto napisał w tym samym dziele: „Nikt nie może zasłaniać się autorytetem Hieronima czy Augustyna lub też każdego innego Doktora, występując przeciw autorytetowi Piotra.” Summa Theologiae II-II, q.11, a.2 ad 3.  
Podobnie pisze JPII: „...nie należy przyjmować poglądów będących wynikiem nieporozumień i zamieszania, ale starannie odróżniać od opinii teologów i przejściowych tendencji, tzw. <modnych>. Nie istnieje magisterium ‘paralelne’, lecz jedyne Magisterium Piotra i Apostołów, papieża i biskupów.” (Pastores dabo vobis 55.)
Nie zawracajcie ludziom głowy zmanipulowanymi tekstami. Św. Tomasz nie uznawał też Niepokalanego Poczęcia NMP, ale wtedy to jeszcze nie był dogmat wiary Kościoła. Był jednak odosobniony w swym poglądzie. I też będziecie mówili, że Wielki światy, i teolog był innego zadnia dla obalania nauki Kościoła?
Proszę o odpowiedzialność w wypowiedziach, uczciwość a nade wszystko kompetencję.
Bogdan
 

Przez tysiące lat człowiek z łatwością odróżniał jajko od kury. W czasach najnowszych niektórzy ludzie utracili zdolność do takiego rozróżnienia,i zrównują jajko z kurą, a żywą dorosłą osobę z embrionem.
Zwolennicy pro-life, będąc konsekwentni w swej "logice" powinni znacznie ograniczyć użycie słów 'omlet' i 'jajecznica' - bo danie takowe zrobione z 3 jaj lub więcej, z dużym prawdopodobieństwem zawiera conajmniej jedno jajo ZAPŁODNIONE - a więc nową istotę, maleńką kurkę. Przeto nie "jajecznica" a "gulasz z kurcząt" byłoby właściwym okresleniem...

A na poważnie - takie wypaczanie definicji człowieka, przez stosowanie kryterium genetycznego, urąga moim zdaniem godności myślących istot ludzkich (o urąganiu logice już nie mówiąc).
Czy gdybym obdarł zygotę z wszystkich jej enzymów i struktur komórkowych, pozostawiając sam materiał genetyczny, to to będzie człowiek???? Cholernie długa nitka kwasu DNA??? Wg obrońców poczętego chyba tak...
Jesli w takim razie wezmę komórkę mego ciała, wyizoluję jej DNA i tak ją przygotuję enzymami, że nabierze cech komórki embrionalnej, potencjalnie zdolnej do rozwoju, to czy będzie to nowy człowiek, którego bronić ma konstytucja?
Mam wrażenie że kwestia człowieczeństwa sprowadza się dla niektórych do tego czy komórka zawiera odpowiedni zestaw enzymów i białek regulatorowych dla DNA, czego oczywiście oni sami nie wiedzą dzięki swej ignorancji biologicznej.

Sam proces zapłodnienia nie wygląda tak że jest chlast-prast, błysk światła i dusza zstępuje równocześnie z plemnikiem. Jest to proces wielogodzinny, od momentu przebicia jednego plemnika przez osłonkę do pełnego użycia informacji genetycznej...
Czy się czepiam? nie, bo skoro zwolennicy człowieczeństwa od poczęcia twierdzą że człowiek staje się nagle, niech podadzą moment:
--kiedy plemnik zleje jeszcze swą błonę komórkową z błoną jaja, to jest już nowy człowiek czy nie? zaznaczam że w tym momencie materiał genetyczny jest już niejako zdeterminowany (nic innego tam nie wlezie), ale póki co pływa sobie w cytoplaźmie i grzecznie czeka na podczepienie wrzecion kinetycznych
--czy może wtedy kiedy chromatydy matki i ojca ustawiają się w pary?
--czy może dopiero gdy dochodzi do uformowania nowego jądra komórkowego?
--czy też może chodzi o to by z połączonych genomów zaczęły powstawać pierwsze białka strukturalne? - bo przecież wtedy dopiero cała maszyneria działa...

Wymieniam to wszystko by uwidocznić jakim absurdem jest redukowanie człowieka do jego genomu. Drugi aspekt to to że być może w przyszłosci będą środki antykoncepcyjne selektywnie wpływające na niektóre z tych procesów, wtedy niechybnie się nasunie pytanie czy to już zbrodnia czy jeszcze nie...
No ale tu się czepiam, większość obrońców poczętego uważa się przecież za katolików a kościół nawet prezerwatywę uważa za grzeszną(a często w propagandzie księży - i rakotwórczą...) więc dyskusji nie będzie

Przy założeniu, że traktuje Pani, Pani Elżbieto "bioetyka" Singera jako autorytet moralny, etyczny i naukowy, który mówi to co mówi z pełnym przekonaniem (a nie np. dla performanckiego ukazania absurdalności i destrukcyjności trendów w poglądach współczesnego "światłego" człowieka - własnie na kwestie aborcji na przykład. Nie da się bowiem nie zauważyć, że prezentowane przez niego poglądy są konsekwentnym przedłużeniem "umiarkowanych" obecnie poglądów dominujących na zachodzie), to - tak jak się obawiałem - nie mamy o czym rozmawiać tak naprawdę...

Jeśli natomiast chce mi Pani wskazać go jako tragiczną skrajność i uzmysłowić, że Pani poglądy nie są jeszcze takie skrajne i nigdy nie będą, to może jeszcze porozmawiamy...

I tu - jeszcze raz powtarzam - nie chodzi tylko o religijne "bajdurki", a o "być albo nie być" ludzkiej cywilizacji (przynajmniej w jej zachodnim wydaniu). Ale myślę że Pani to doskonale wie...

Do autorów komentarzy w sprawie fragmentu z Księgi Wyjścia - proponuję bez uprzedzeń i ateistycznych stereotypów przeczytać ST, potem NW, a na końcu Katechizm KK - a z pewnością zrozumieją, że przywołany przeciw chrześcijańskim "proliferom" argument jest jak kula w płot.

> Do Pani Elżbiety:

witam, Panie Tomaszu, przepraszam, że nie odpowiadam wyczerpująco, a jeden komentarz w ogóle zostawiłam bez odpowiedzi, jestem w ogniu przygotowań do wyjazdu na kilka dni, nie będę miała czasu zaglądać, nawet już teraz nie mam. więc na razie tylko tyle:

zainspirował mnie Pan do pewnych przemyśleń, nowego tematu, a raczej nowego ujęcia tematu asymetrii w światopoglądach, jak wrócę, wezmę się za tkanie :). nie wiem czy się Panu spodoba, tego nie mogę obiecać ;), ale za to może będę miała więcej czasu na podyskutowanie :).

> Mając wielki szacunek dla Pani kunsztu tkackiego (przepraszam za lekką ironię)

za szacunek dziękuję, za ironię się nie gniewam :)

> nie spodziewałem się, że akurat ten przecinek wzbudzi u Pani aż takie emocje.

nie tyle chodzi o przecinek, ile o niezgodność tłumaczenia z oryginałem (a przy okazji niby to nic nie znaczące przekłamanie). oraz o opuszczenie paru istotnych pojęć.

> w omawianym przez Panią przypadku mamy jedynie lekkie (bardzo) rozłożenie akcentów, co nie skutkuje absolutnie zmianą treści i znaczenie: szacunek do życia od jego początku. I to wcale nie religia - jak Pani sugeruje - decyduje o tym, czy w ogóle można interpretować pojęcie "..od jego początku" inaczej jak tylko "od poczęcia".

w komentarzach międzynarodowej komisji odpowiedzialnej za treść obecnego brzmienia "Przysięgi Hipokratesa" jest wyjaśnienie mówiące właśnie o tym, że w czasach gdy aborcja i eutanazja należy do możliwych rozwiązań medycznych współczesnego _światłego_ człowieka trzeba było przysięgę przeredagować. co do medycznej wiedzy na temat zygoty, embrionu, płodu i tak dalej odsyłam do odpowiednich źródeł (pozakościelnych, rozumie się), i jak ochrona życia matki ma się do ochrony życia płodu, najlepiej od razu proszę sobie sieknąć Petera Singera, popić wódką, dać jej podziałać, po czym wytrzeźwieć i przemyśleć sobie swoją wiedzę na temat życia od nowa, bo szkoda życia na bajdurki.

> Wyrażam uznanie dla Pani poczucia obiektywizmu i chęci spojrzenia na sprawy całościowo (mam na myśli te linki...)

dziękuję, jakbyśmy nie byli odmienni w zdaniach na chęć mojego spojrzenia ;)

pozdrawiam i do następnej rozmowy :)

Sam kiedyś ten fragment popularyzowałem. Ale nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków jak 'życie płodu bez znaczenia'. Życie płodu ma znaczenie, ale nieporównywalne z życiem osoby narodzonej, skoro właściwym zadośćuczynieniem może być kara grzywny.

Pod tym tekstem z Przewodnika Katolickiego znalazłem taki oto doskonały komentarz:


Bardzo fajyn tekscik znaleziony w sieci.
Do obroncow zycia odwolujacych sie do Biblii i religii jesli chodzi o kazanie kobietom byc maszynom do rodzenia wszelakich niechcianych dzieci.

(22) Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. (23) Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie [...](Ks. Wyjścia 21:22-23, Biblia Tysiąclecia)

Opornym umysłowo przetłumaczę na nasze: `powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody' należy rozumieć, że bez szkody dla matki, bo w tamtych czasach nie było inkubatorów i co zostało poronione, to na amen, czyli na śmierć. Za to przestępstwo wobec płodu karą jest tylko grzywna. I to orzeczenie ma miejsce w świecie, w którym `Bóg' osobiście dyktował twarde prawa, więc obowiązywała zasada `oko za oko'...

I dalej: Jeżeli zaś ONA poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie.

Ludzie, czy wy rozumiecie, co to znaczy?!

To znaczy ni mniej ni więcej tylko tyle, że według biblijnej Księgi Wyjścia życie płodu jest bez znaczenia, natomiast życie matki jest wartością na tyle wysoką, że w myśl zasady `oko za oko', a więc `życie za życie' sprawca ma być zabity.

Ma zostać zabity za spowodowanie jakiejkolwiek szkody u KOBIETY, a za `uśmiercenie' płodu płaci tylko grzywnę!!!

Czyli będąca rzekomo ostatecznym i niepodważalnym autorytetem Biblia głosi prawo dokładnie przeciwne temu, czego domagają się `obrońcy życia'.

Okrutna_Usagi, 06.04.2007 23:49

Do artykułu:
Stara metoda stosowana przez wielu: insynuacje, manipulacja, celowe przemilczenia, nadinterpretacje, epatowanie okrucieństwem. Nie dziwię się zatem komentarzom w stylu "Płody (te cholerne płody! - prawie się wyrywa - mój dopis) = fetysze tzw. proliferów". Owszem - okrucieństwo jest okrucieństwem i należy o nim mówić. Rzeczywiście - okrutny jest widok abortowanych "płodów", oderwanych nóg, rąk, głów, szczęk (podesłać link?) - i to bez względu czy to dotyczy I, II, czy III trymestru ciąży. Okrutne są informacje o tym, że kliniki aborcyjne robią gigantyczne interesy na handlu ciałami płodów, organami - por. Anatomy Gifts Foundation, Opening Lines, Planned Parenthood. Oczywiście okrutne też są informacje o gwałtach, zwłaszcza na nieletnich, jak też to, że co niektórzy fanatycy chcieliby zmusić matki do bezpośredniego narażenia swojego życia (nie samopoczucia) za cenę uratowania życia swojego dziecka lub dokonują zabójstw lekarzy.

Ale okrutne jest również to, że co niektórzy fanatycy manipulują faktami, wpierając co bardziej nieuświadomionym, ze Kościół (i etyka chrześcijańska) za nic ma życie kobiet, i bez skrupułów skazałby je na śmierć za cenę życia ich nienarodzonych dzieci. Chciałbym przypomnieć że to właśnie Kościół (jako jedyna organizacja pozarządowa) zajmuje się chyba we wszystkich krajach losem samotnych, biednych matek, a powinien rzeczywiście podwoić swoje wysiłki jeszcze na tym polu. Dlaczego nie chce szanowna autorka tego docenić - łatwiej okaleczyć (zwłaszcza psychicznie) matkę i zostawić ją samą (które to dążenia zdają się prezentować organizcje feministyczne i ateistyczne? (Pani Elżbieta powiedziałaby pewnie: "Phii...pomoc psychologiczna i materialna matkom nie jest zapisana w ich statucie!)

Kolejna sprawa - ciekawy jestem, dlaczego szanowna autorka uznała za makabryczne pochówki dzieci nienarodzonych? Nurtuje mnie bardzo ta kwestia. Ciekawy też jestem czy np. pogrzeby i cmentarze psów uznaje również za makabryczne w swojej absurdalności, a może za jedynie przejaw pustej ekscentryczności?

Dalej - czy wspomniany włoski ksiądz został uznany za winnego defraudacji "kilku miliardów lirów", a także o przestępstw seksualnych "w stosunku do niektórych parafianek, które były przetrzymywane na plebanii i gwałcone"? Czy samo oskarżenie szanownej autorce wystarczyło do szczęścia?

Na jakiej podstawie szanowna autorka przyjmuje tezę że płód jest ciałem kobiety, i że może ona dysponować nim podbnie jak innymi członkami ciała? Przecież takie stwiedzenie jest wierutną bzdurą, niegodną racjonalisty, którego fundamentami powinna być solidna wiedza naukowa??

Nie chcę komentować już utartych stwierdzeń typu: "należy uświadomić sobie, że aborcja istniała zawsze i będzie istnieć, nawet jeżeli zabroni się jej konstytucjonalnie we współczesnej Polsce". Chciałoby sie jedynie dodać: ...podobnie jak gwałty, morderstwa, kradzieże i rozboje.

Dalej - na czym polegało niezrównoważenie chłopaka, który wystąpił ze wspomnianym apelem sponsorowanym? Czy może na tym, że był ojcem dziecka?

Czy w Nikaraguii kardynał Miguel Obando y Bravo sprawuje świecką władzę ustawodawczą, wykonawczą, a może sądowniczą? (pytam, bo nie wiem) W jaki sposób ukryto przed nim fakt, że ta biedna dziewczynka jednak nie urodzi dziecka?

Wreszcie - zapewne słyszała Pani o przypadkach, kiedy aborcja nie była skuteczna, tzn. po usunięciu dziecko żyło. Lekarze maja w takich sytuacjach problem: niektórzy je ratują, czasem zostawia je, aż umrze "samo". Rozumiem, że Autorka nie miałaby takich problemów (gdyby była lekarzem) - ponieważ jest konsekwentną racjonalistką - bez zmrużenia oka wrzuciłaby żyjący "płód" do torby na odpadki medyczne, ewentualnie do rozdrabniarki...I to by nie było okrutne...

Do Pani Elżbiety:

Mając wielki szacunek dla Pani kunsztu tkackiego (przepraszam za lekką ironię) nie spodziewałem się, że akurat ten przecinek wzbudzi u Pani aż takie emocje. Rozumiem, że przecinek ma kolosalne znaczenie np. w przypadku stenogramu rozmowy Kiszczaka w sprawie uzycia broni w kopalni Wujek: "Nie czekać na rozkaz" a "Nie, czekać na rozkaz", ale w omawianym przez Panią przypadku mamy jedynie lekkie (bardzo) rozłożenie akcentów, co nie skutkuje absolutnie zmianą treści i znaczenie: szacunek do życia od jego początku. I to wcale nie religia - jak Pani sugeruje - decyduje o tym, czy w ogóle można interpretować pojęcie "..od jego początku" inaczej jak tylko "od poczęcia".

Wyrażam uznanie dla Pani poczucia obiektywizmu i chęci spojrzenia na sprawy całościowo (mam na myśli te linki...)

Pozdrawiam

Gość Niedzielny:

wiadomosci.onet.pl/1411304,2677,kioskart.html

Przewodnik Katolicki:

wiadomosci.onet.pl/1403456,2678,1,kioskart.html

Płody stały się swego rodzaju fetyszem dla tzw. proliferów.

Pani Agnieszko, wczoraj odpowiadając na jeden z komentarzy pod moim tekstem "Kiedy zaczyna się człowiek..." odkryłam pewną rzecz, która mną wstrząsnęła, otóż treść uwspółcześnionej wersji "Przysięgi Hipokratesa" czyli Deklaracji Genewskiej (z 1948 roku z poprawkami wprowadzanymi kolejno w latach 1968, 1983, 1994, 2005, 2006) w oryginale brzmiąca tak:

Każdemu życiu ludzkiemu od jego początków należy się mój szacunek, nawet pod wpływem groźby nie użyję mojej wiedzy lekarskiej niezgodnie z prawami ludzkości*.

w Wikipedii w wersji polskiej brzmi tak:

Zachowam najwyższy szacunek dla życia ludzkiego od jego początku nawet pod wpływem groźby, nie użyję mojej wiedzy lekarskiej przeciwko prawom ludzkości.

Przesunięcie przecinka przesuwa punkt ciężkości w znaczeniach.

Nie wiem, jak brzmi naprawdę wersja polska, w Wikipedii mogą być pomyłki. Znamienne jest jednak i to, że wśród wyliczonych możliwych uprzedzeń, które nie mogą lekarzem kierować, w polskiej wersji nie są uwzględnione względy etniczne, płci i orientacji seksualnej.

Natomiast, i owszem, wymienione jest, że względy religijne nie będą miały wpływu na wykonywanie zawodu lekarskiego. Tymczasem już kilkakrotnie czytałam, że lekarze w Polsce zasłaniają się przekonaniami religijnymi, gdy odmawiają wykonania aborcji. Czy w Polsce nie obowiązuje Deklaracja Genewska? A jeśli obowiązuje, to jakiej jest treści? A jeśli zmienionej, "dopasowanej" do obowiązujących trendów, to czy nie należałoby się tym zająć?

pozdrawiam, już nawet nie będę mówić, jak wstrząsający jest Pani artykuł :(

Ela Binswanger-Stefańska

*tłumaczenie moje z niem., w innych językach też tak jest, jak napisałam

Dlaczego ludzie tak łatwo ulegają ideologią?? Tak łatwo rezygnują z własnych przemyśleń?? stać się fanatykiem jakie to łatwe ale i nieświadome...
Człowiek, zbyt słaby by być sobą...
Wina genów? czy wychowania? kontekstu społecznego?
A może inteligencji?
Czuje absurd... Absurd egzystencji...