>to również nie możemy rozpoczynać dyskusji od stwierdzenia: "Jestem ateistą". Gdyż znaczy to mniej więcej tyle samo, tylko że w drugą stronę.
W moim przekonaniu dużo mniej. Jest to tylko normalne określenie swojego stanowiska, a nie wyznanie, że się nie zmieni poglądów. Uciekanie ateistów przed ateizmem jest właśnie tym, co zniechęca wierzących i utrudnia porozumienie wśród niewierzących. Powinniśmy właśnie rozpoczynać dyskusję od uczciwego określenia się. Lista daje możliwość określenia się, być może pierwszą w życiu, aby potem w realnym świecie było łatwiej się do swojej niewiary przyznać.

Zegar pana boga składa się z niezliczonej ilości doskonale zazębiających się błędnych kół. Tu mamy do czynienia z jednym z nich. Przyznawać się do ateizmu źle, nie przyznawać się równie źle, lub gorzej. Najbardziej oświeceni religianci chcieli by nas tolerować jako grupkę potulnych dziwaków, którzy gdzieś tam, bardzo cicho i przepraszając za to że żyją, po siedemnastu zapewnieniach, że szanują uczucia religijne wierzących, mówią, że nie są pewni. Taki portal jak nasz robi rzecz bardzo ważną - pozwala rozproszonym w pełnym przesądów świecie racjonalistom poczuć, że nie są wariatami, że nie są sami, że jest nas pokaźna grupa i to z całkiem niezłymi kwalifikacjami zawodowymi. Argumenty Hałewera są racjonalne. Nie jesteśmy jednak na obszarze: prawda-fałsz. Jest to raczej rozważanie typu lepsze-gorsze, z pełną wiedzą o niedoskonałości kryteriów wyboru. Ja ostrożnie optuję za, pan Stanisław przeciw, kładziemy kolejne argumenty na szalę, by były to wybory indywidualne, a nie zdobywanie Bastylii.

>Tak więc eksponując swój racjonalizm, a nie ateizm, jesteśmy w stanie podjąć dyskusję, w której nie musimy się tłumaczyć z naszej rzekomej asocjacji z Pol Potem i Stalinem.

Pozostawiając tłumaczenie, że ludobójstwo nie jest nierozłącznie związane z ateizmem - innym.

Czyli komu?

Powiedzenie, że jest się ateista, katolikiem czy wegetarianinem nie oznacza jeszcze, że jest się osobą apodyktyczną. To czy ktoś jest apodyktyczny i tak wychodzi w praniu, a jeśli nasz dyskutant kojarzy ateizm z Pol Potem, to jest jego problem.

Co do listy ateistów od począku miałem mieszane uczucia. Bo przemyśleniu zdecydowałem się na nią nie wpisywać. Ale nie ze względu na to ze "nie jestem pewnien" itd. Po prostu takie "zgrupowania" uważam za sztuczne bo wlaśnie takie akcje powodują mimo wszystko pewną izolację, podział na uciskanych ateistów i krytykujących katolików. Dla mnie taka publiczna deklaracja nie rozni się niczym od modlitwy na pokaz czy rownie sztucznymi pozdrowieniami w krajach totalitarnych(sieg heil chociazby - sztuczne i uzywane bardziej ze strachu czy przyzwyczajenia niz checi pokazania sympatii) I nie porownuję tutaj ateizmu do faszyzmu - wyrazam tylko opinie iz wszelkie NARZUCONE formy - czy to deklaracje,czy modlitwy,czy zachowania propagowane przez wladze - powodują zniewolenie umyslu a w konsekwencji schematycznosc i sztucznosc myslenia.

Nie wpisałem się na listę ateistów, bo uważam taką inicjatywę za bezcelową czy wręcz szkodliwą. Spójrzmy prawdzie w oczy, ludzi potrafiących się przyznać (też przed samym sobą) do ateizmu jest w Polsce niewielu. Pofantazjujmy, załóżmy że lista odnosi niewyobrażalny sukces - np.400 000 wpisów. I co wtedy?

Wielkie nico. A nawet gorzej. Wojujący dewoci zauważą ze to 1% polaków WIĘC Polska jest w 99% katolicka. Rozumowanie oczywiście błędne ale u nas logiki w szkołach nie uczą i "argument" chwyci. Kto ma się przejąć taką mniejszością? Polityk wystarczy ze obieca gwiazdkę z nieba, już 2x więcej kompletnych idiotów-wyborców się znajdzie
Moje rozczarowanie tego typu akcjami wynika z niedawnych doświadczeń z obroną Programu II Polskiego Radia. Buracko-wieśniackie chamidła (pardon,i tak się ograniczam) szefujące polskiemu radiu postanowiły poważnie ograniczyć zasięg PR II na rzecz lepszego odbioru jedynki (programu dla "każdego"). POd protestem przeciw takim zapędom podpisało się kilkanaście tyś. osób, w tym wielu ludzi kultury i nauki. I co? Teraz PR II można usłyszeć głównie w pobliżu dużych miast, często gorszej jakości. Na prowincji mniej wykształciuchów to się nie będą burzyć...

bo to element mojej tożsamości i powód do dumy.Przez kilka dziesiątek lat w dyskusjach nie ukrywałem,że jestem ateistą.W tym duchu wychowałem własnego syna.W latach siedemdziesiątych ukończył szkołę podstawową,w której był wyśmiewany przez młodzież katolicką z powodu niechodzenia na religię i nieprzyjęcia 1. komunii.Kilka moich wizyt w Szkole i rozmów z wychowawczynią dały pozytywny rezultat.W Polsce ateista jest obywatelem drugiej kategorii{np.vide Kodeks Pracy}.Ujawnienie swojego ateizmu jest dziś
nie takim znów wyczynem w porównaniu z wielkimi odkryciami naukowymi,zaprzeczającymi doktrynie katolickiej.Nie ujawnianie swojego ateizmu jest szczegolnym konformizmem.

Przeczytałem,pomyślałem,wpisu na listę nie pożałowałem.Idąc za deczko kazuistyczną argumentacją autora:>>stwierdzenie na wstępie: "jestem ateistą", oznacza ni mniej, ni więcej: "nie mam z wami nic wspólnego, nigdy w żadnej dziedzinie nie dojdziemy do jakiegokolwiek porozumienia, dyskusję z wami uważam za stratę czasu, bo różnimy się na poziomie aksjomatycznym"<<,dojdziemy do kuriozalnych konstatacji! Np."jestem wegetarianinem"=niemożność komunikacji z mięsojadem.Absurd.Argument z Polpotem też słabawy.Ale do rzeczy!Czemu niby "softpornograficzny",taktyczny wybieg z zamianą "ateisty" na "racjonalistę" miałby dawać przewagę polemiczną w dyskusji z wierzącym?Uważam,że się mylą co do Boga,ale żebym od razu uważał ich za idiotów?Po założeniu sztucznych cycków bez ogolenia wąsów i brody mieli by nas brać za "kobiety"?Obawiam się,że cała argumentacja autora ma rodowód splątany z jego osobistą historią.Wzrastał w czasach skomplikowanych.Rozumiem,ale obecnie,pomimo Rydzyka,opowiedzenie kawału o Kaczyńskim czy Bozi nie kończy się gułagiem,a więc te meandrowanie semantyczne psu na budę się zdaje, a zdradza jedynie chwiejność i kompleksy.A to dopiero jest łakomy kąsek dla teistów!!!

Podpisuję się pod komentarzem placownika - trzeba wybijać im z głowy łączenie ateizmu z komunizmem, totalitaryzmem, ludobójstwem, ludożerstwem czy czym tam jeszcze i z sugerowanej przez autora defensywy przechodzić do kontrofensywy poprzez obalanie tych oszczerczych stereotypów i wskazywanie prawdziwych i mniej wygodnych dla dyskutantów podobieństw totalitaryzmów do religii. Wszystko to oczywiście na gruncie nieco głębszej definicji ateizmu niż tylko "niewiara w bogów", choćby i wbita młotkiem do głowy.

Różnica między coming out'em ateistów a "aastrologów" czy wegetarian wynika z sięgającej początków religii wrogości wobec takiej postawy, kiedyś wysoce zagrażającej życiu ateistów i wręcz uniemożliwiającej deklarację niewiary. Rozwój myśli ateistycznej czy jak kto woli - wzbogacania arsenału argumentów przeciwko szerzącym się mitom jest moim zdaniem nierozerwalnie związany z racjonalizmem. Najstarsze znane argumenty dali nam filozofowie starożytni i były to argumenty racjonalne. Ateizm w dzisiejszym świecie jest głównym poligonem racjonalizmu i każdy teistyczny adwersarz na wyrażoną na wstępie deklarację niewiary zareagować powinien świadomością kłopotu z obroną własnej postawy.

Ja się na listę wpisałem, lecz preferuję inną metodę. Nie ujawniam kim jestem lub kim nie jestem na wstępie dyskusji; po prostu dyskutuję. Czasami, pod wpływem odpowiedniego bodźca, wyznaję, że jestem ateistą, ale nie mam z tym problemów.

Jako pomysłodawca listy, sam uważam, że inicjatywa byłaby pozbawiona jakiegokolwiek sensu, gdyby nie owa "niebywale zagmatwana sytuacja w Polsce". Jest lista próbą zaktywizowania ludzi przytłoczonych oficjalną religijnością, która nie pozostaje bez wpływu na jakość naszego życia. Zresztą - sądziłem, że dobrze przedstawia to słowo wstępne do listy.
Nasi adwersarze cieszą się z naszego zatomizowania, które jest niestety naszą bolączką, a czym my, niewierzący, się wręcz szczycimy. Bo co wolnomyśliciel, to bronione jak niepodległość własne zdanie. Miast tworzyć zwartą społeczność o jakiejś sile, pohukujemy na siebie wzajemnie i wstydzimy się tego, kim jesteśmy jako grupa.
Nie wiem, co wspólnego z ideą listy niewierzących mają katoliccy intelektualiści, ale jeśli przykładem dla mnie ma być wiara religijna na przekór oficjalnej doktrynie, to nienajlepiej ten fakt o nich świadczy i w żaden sposób mnie do niczego nie przekonuje.
Reżimy "ateistyczne" nie mają z ateizmem nic wspólnego i gotów jestem to każdemu wyjaśnić. Kult ducha świętego zastąpiono kultem jednostki, której przydano cechy boskości. Wciąż nie widzę powodu, by wstydzić się swojego ateizmu.

Ateista też człowiek i ma prawo do uczuć emocji, a co za tym idzie odczuwa potrzebę wyrażania swoich przekonań. Fakt, że ktoś nie uznaje żadnych religii i bogów nie oznacza, że nie ma potrzeby przynależności do takiej czy innej grupy (tu konkretnie ateistów). Myślę, że niewpisanie się na tę listę tylko (zastrzegam: TYLKO) z powodu obawy przed tym, jak inni wykorzystają to w dyskusji, statystykach itd., jest działniem chybionym, bo zawsze znajdzie się dobry adwersarz, który dobrze żonglując słowami i liczbami potrafi udowodnić, że np. "gwałtowny wzrost liczby wpisów na liście ateistów to działanie ugrupowań lewicowych w kampanii wyborczej". Przeciwnicy ateizmu (jak i niestety przeciwnicy relgii) zawsze będą pełni różnych kretyńskich pomysłów. Dlatego uważam, że jeśli ktoś z przekonania chce się wypowiedzieć publicznie: "Jestem ateistą", powinien to zrobić, bo "nie święci garnki lepią :-)" i to ludzie powinni pokazywać i tłumaczyć innym ludziom, że nie wszyscy chcą i muszą myśleć tak samo.

Skrócony formularz komentarzy do artykułu nie daje możliwości polemiki, napiszę więc tylko, że niemal całą argumentację Autora uważam za chybioną. Pomijając klasyczne dzielenie włosa na czworo na temat tego, czym różni się ateizm od wolnomyślicielstwa, laicyzm od niewiary, etc., należy zauważyć, iż unik w postaci odmowy deklaracji ateizmu na rzecz przyznania się do racjonalizmu jest nieskuteczny. Po pierwsze, w ostatecznym rozrachunku prawda zawsze wyjdzie na wierzch i można jedynie oberwać po głowie za jej ukrywanie. A więc nie uniknie się (i nie powinno się unikać) prostowania przeinaczeń i uproszczeń w postrzeganiu ateizmu. Po drugie, wbrew Autorowi, deklaracja ateizmu niczego nie "ucina" w kontaktach z wierzącymi. A po trzecie, racjonalizm bywa często anektowany przez wyznawców różnych poglądów, w tym religijnych - wielu chce być (i jest) przekonanych, że wyznają poglądy, które przeszły sprawdzian rozumu.

Naciąganym wydaje mi się także dorabianie ideologii do niewpisywania się na listę. Można wątpić w jej skuteczność, ale szkody przecież nie czyni. Jak dotąd nie słyszałem dobrych argumentów przeciw liście, a częściej powielanie i legitymizowanie błędnych o niej przeświadczeń.

Uważam ,że wpis na listę ateistów nie oznacza kim nie jestem, ale mówię kim
jestem i jakie są moje poglądy. Jestem dumny z moich poglądów choć często
spotykam się z ostracyzmem.Bywa ,że w towarzystwie znajomych otwarcie mówię
kim jestem po czym zapada kłopotliwe milczenie bo nie muszę mówić, że jestem
w moich poglądach osamotniony. Jednak uważam, że ta lista to ważny element
wolności przekonań.

Deklaracja co do bycia ateistą niewątpliwie wymaga pewności co do tego. Sympatyzuję z portalem oraz listą. Niemniej mam pytanie, czy człowiek niewierzący też "ma uprawnienia" do wpisu na listę. Problem istnienia boga lub nieistnienia i wynikająca z tego antynomia jest dla wielu problemem marginalnym. Pytanie o istnienie boga, przy zachowaniu racjonalności nie musi być wcale najważniejsze dla określenia własnej tożsamości.

Czy naprawdę trzeba sięgać po tak pogmatwane argumenty? Nazwa wskazuje po co owy spis został stworzony. Sam wpisałem się na listę z ogromnym entuzjazmem, mając nadzieję na spotkanie tam całego spektrum moich rodaków. Nie zawiodłem się. Zaś porównywanie (kojarzenie?) mnie, ateisty do zbrodniarzy tudzież innych diabłów mam, delikatnie mówiąc w nosie.
Ze względu na rodzaj pracy, mam kontakt zarówno z wierzącymi w boga osobowego (świadkami Jehowa, katolikami, protestantami itd.) jak i niewierzącymi czy agnostykami. Nigdy z powodu swego ateizmu nie byłem potępiany. Być może autor
Prawdę mówiąc zadziwiające są dla mnie "dylematy moralne" autora.

Ateizm jest wynikiem przemyśleń opartych na rozumowaniu - racji, a nie punktem wyjścia, od którego to rozumowanie się zaczyna

Panie Stanisławie, katolicyzm tez może być i często jest wynikiem przemyśleń opartych na rozumowaniu. Dość często pojawia się kryzys autorytetu (nie dotyczy on bynajmniej tylko sfery religii) na skutek, którego człowiek odrzuca wszelki ludzki autorytet stara się uzyskać bardziej racjonalne uzasadnienie poglądów. Zdarzają się przypadki, że traci wiarę, ale są tez przypadki, kiedy- po odrzuceniu wszelkich autorytetów - nadal pozostaje wierzący. W takim wypadku ma taki sam rodzaj uzasadnienia swojej wiary w dogmaty jak ateista swojej niewiary.
Ateizm też może być punktem wyjścia (np. w sytuacja dziecka w rodzinie ateistów).
Ateistą nie jest ktoś, kto myśli racjonalnie, tylko ktoś, kto doszedł do pewnych określonych wniosków.

Z tym, że katolicyzm jest tak szerokim systemem filozoficznym, że tylko niewielu ludzi i wieloma błędami potrafiłoby go wynaleźć "od zera". Blisko byli starożytni Grecy. Platon uzasadniał istnienie świata wiecznych idei, (idee te stały się atrybutami Boga -patrz katechizm KrK), Arystoteles szedł inną drogą i dowodził istnienie pierwszego motoru. Jego dowód ochrzcił św. Tomasz z Akwinu:). Pewne typy filozofii są zgodne z chrz. z tą różnicą, ze chrz. wiązało się też z faktami (nie było tylko teorią wymyśloną przez jakiegoś filozofa). Dlatego dziwi dlaczego ateiści nie rozumieją, że nie tylko do ateizmu można dojśc drogą racjonalną.

>W Polsce ateista jest obywatelem drugiej kategorii{np.vide Kodeks Pracy}.

Hmm... czy mógłby pan wyjaśnić o co konkretnie chodzi, bo zaciekawiła mnie ta wypowiedź.

Nie przekonał mnie pana, zdawało by się, niemal logiczny wywód. Cóż z wpisami na listę mają wspólnego Stalin i Pol Pot?
Jestem na niej, ot by móc dyskutować, swobodnie przeglądać wypowiedzi, ale też po prostu by być. Nie ukrywam przed znajomymi, że jestem (mąż również) ateistką, ale też nie przedstawiam swych deklaracji na "dzień dobry". Pan w swej filozofii nieco pogubił wątki i chyba znalazł się w ślepej uliczce. Może uzupełni pan literaturę z lat 50-tych o nowsze pozycje?

Też uważam że ateizm stał się ostatnio zbyt agresywny, fanatyczny.
Zamiast jednoczyć ludzi, wywołujemy kolejną wojnę religjiną.
Zapraszam do dyskujsji:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,107463/

Nawróć się chłopcze, jeszcze jest czas! Zostań ascetą, umartwiaj się. Porzuć wszelkie ambicje - zostań pustelnikiem. Pość, biczuj się codziennie ku chwale bożej. Obwiąż swój brzuch łańcuchem, a w uda wepchnij żelazne kolce. Tarzaj się w pyle. Bo zły jesteś. Boś obskurancki sekciarz.