W miejsce religii wtargnęłyby inne systemy aby wypełnić niszę :) Człowiek panuje nad człowiekiem z religią czy bez. Choćby przyszło dziesięciu Mesjaszy, człowiek zawsze bedzie człowiekiem z tymi swoimi dziesięcioma przykazaniami (z Bogiem lub bez) i dla równowagi z elegancką, na miarę współczesnej cywilizacji bronią za zasłoną dymną ...a miało być tak cudownie ...gdyby Bóg nie wcisnął nam tego malutkiego wrednego softu zwanego odkrywczo socjotechniką :)

Wielkie dzięki za postawienie mnie w jednym szeregu z autorem "Boga urojonego" R. Dawkinsem, jest to dla mnie niewątpliwy zaszczyt. Mówiąc nieskromnie - życzyłbym każdej religii mieć takich fanatyków jak w/wym., a świat byłby o wiele lepszy i mądrzej urządzony.

Już byłem zadowolony z począteky zapowiadającego czysto merytotyczną treść, jak to autor napisał- logiczną, a przy dziesiątym akapicie wszystko się "zawaliło." (A swoja drogą, za bardzo przypominało później "lekkie", jeśli można tak powiedzieć, rozwinięcie jednego z rozdziałów "Boga urojonego") Nie będę tłumaczył dlaczego, nie dlatego że jestem zapalonym katolikiem, po prostu bywam leniwy, ale stwierdziłem, że cechą każdego "racjonalisty" powinna być otwartośc umysłu, której może nie brakuje im samym, ale ich pracom, książkom itd. Z tego też powodu po przeczytaniu "Boga urojonego" i tej pracy postawiłem zarówno pana Dawkinsa i jej autora w jednym szeregu z fanatycznymi wyznawcami, jakichkolwiek religii, bo mimo że poglądy ich różnią to podejście nie specjalnie.

Witam!
Uwielbiam takie teksty, pelne RACJONALNEGO myslenia, pod ktorym sam chetnie sie podpisze. Jestem zachwycony, tak jak czytajac R.Dawkinsa, czytajac tak logiczne i jasne analizy tych wszystkich religijnych"bajek". Wielkie brawa dla autora!!!!

Wielkie dzięki za zauważenie mojej dłuższej nieobecności na łamach Racjonalisty, to naprawdę miłe. Tym bardziej mi przykro za sprawienie Ci / Panu (niepotrzebne skreślić, ja skreśliłem Panu) rozczarowania. Widocznie obniżyły mi się loty, co nie dziwne w moim wieku. Chciałbym tylko nieśmiało wyjaśnić, iż dowodu Anzelma nie brałem na poważnie, ani tym bardziej tego anty – dowodu. Potraktowałem go po prostu jako pretekst albo wstęp do napisania tekstu, który miał być „kropką nad i” do wcześniejszego „Creda sceptyka”, z czego zamysłem napisania nosiłem się już od dłuższego czasu. Jeszcze raz przepraszam, nawet nie śmiałbym zaproponować teraz, przeczytania następnego swego tekstu („Szamanów”), aby zaoszczędzić Ci / Panu dalszych rozczarowań z mojej strony. Pozdrawiam.

Za pozwoleniem - ja także zauważyłem Twój/Pański (niepotrzebne skreślić) powrót po długiej nieobecności i myślałem, że to kolejna znakomita powiastka. Zabrałem się za czytanie, ale sama zapowiedź jest - niestety - sprzeczna. Skoro za pomocą dowodu Anzelma nie można udowodnić istnienia Boga (co jest oczywiste) to i niczyjego nieistnienia też się - tym bardziej - nie udowodni. To tak na tzw. "dzień dobry". Przy odrobinie szczęścia udałoby się doprowadzić do antynomii czyli wykazania błędu SAMEMU ANZELMOWI. Niestety, do dowodu na kontr-dowód dowodu Anzelma używane jest coś "z zewnątrz" i to w dodatku... przebóg - dowodzenie podłych cech charakteru starotestamentowego Jahwe! Oczywista, że Anzelm uciekłby gdzie pieprz rośnie (inkwizycji jeszcze nie było). Jest to więc nie do udowodnienia dla Anzelma tak samo jak dowody Tomasza wymagają jednej małej przysługi - wiary w Boga, którego istnienie dzięki temu się wykazuje. Tak więc - nie ma ani dowodu ani nawet antynomii. To zaś, że Jahwe ma cechy niepiśmiennych koczowników masakrujących się w walce o dostęp do wody i oazy raczej nikogo nie dziwi.

Jakże strasznie męczą się ludzie rozumni z adaptacją poglądów wtłoczonych im do głowy w dzieciństwie, a przyjętych wówczas bezkrytycznie i nieświadomie. Jak rozpaczliwie próbują się od nich uwolnić. Artykuł dobrze to ilustruje. Sprawa tymczasem przedstawia się tak jak ją opisał jeden z moich poprzedników. Żadną miarą nie da się dziś obronić absurdów i sprzeczności zawartych w Biblii, będącej emanacją wyobrażeń ludzi żyjących kilka tysięcy lat temu i opierających swoje sądy na ówczesnym stanie wiedzy. Podziwiać należy "machiawelizm" św. Augustyna znawcę natury ludzkiej, który "wymyślił" piekło, - i siłę tej socjotechnicznej manipulacji. Przywoływane przez autora dowody myślowe porażają swoją naiwnością i rozpaczliwą chęcią udowadniania z góry ustalonej "niewzruszal- nej" tezy. Wszystko co ludzie wymyślali i dolepiali przez stulecia do doktryny chrześcijańskiej, łącznie z nikejską doktryną boskości Jezusa, ogłosiwszy równocześnie "ex cathedra" że są to prawdy objawione, byłoby zabawne nawet, gdyby nie groźna postawa ludzi religijnych, całkowicie impregnowanych na jakiekolwiek argumenty i przejętych misją nawracania świata na ich jedyną prawdę.

Doskonale zrozumiałem Pana wypowiedź i całkowicie się z nią zgadzam. Byłoby zresztą grubą naiwnością, gdybym podejrzewał, że będę mógł w jakikolwiek sposób wpłynąć na poglądy osoby religijnej przy pomocy najbardziej nawet wyszukanych, logicznych i spójnych argumentów. Jak Pan trafnie zauważył, większość tego typu rozmów zatacza coraz szersze kręgi, do czasu "wyjałowienia", czyli hucznego wystrzału z ostrej amunicji każdej argumentacyjnej armaty, jaka nam przyjdzie na myśl, przy jednoczesnym ignorowaniu "ślepaków" przeciwnika. Takie "starcia" zazwyczaj kończą się bezkrwawo i obie strony, znudzone, odchodzą w pokoju do domu(lub następnego artykułu).
Dotyczy to oczywiście obu stron, nie tylko religijno-materialistycznego, sporu. To ja przepraszam za niewystarczające wyrażenie zrozumienia, ale doprawdy ciężko jest ze zmieszczeniem się w tych 1200 znakach, a nie zawsze ma się w perspektywie napisanie kilku postów w odstępie 25 min.
Nie wspominając już o zakładaniu tematów na forum.
Byłoby to zresztą nielogiczne z mojej strony, gdy zdaję sobie sprawę, że nikogo nie przekonam, a chcę tylko przez chwilę poobserwować reakcje na rodzący się dysonans poznawczy (także u siebie).
Pozdrawiam:)

Być może użyłem niewłaściwych słów, by przekazać swoja opinię (przepraszam za tę „niewdzięczną rolę”). Ja też nie uważam, iż dyskusja z p. Rabarbarem jest nużąca i także się zgadzam, że może być on dobrym i inteligentnym człowiekiem. Zamierzałem tylko powiedzieć, że wraz z ilością wymienianych komentarzy, nie wyjaśnia się żaden z problemów „komentowanego” artykułu, a wręcz odwrotnie: krąg zagadnień wchodzących w skład argumentacji zatacza coraz większe koło, odbiegając od meritum coraz dalej i dalej. Zresztą sam Pan zwrócił na to uwagę pisząc: „powyższa dyskusja odbiega w znacznym stopniu od tematu”. Właśnie to miałem na myśli pisząc o jej „jałowości”. Skoro jednak przydaje się Panu do magisterki ta szermierka słowna, nie mam nic przeciwko temu by w ten wyrafinowanie intelektualny sposób „hartował się Pan w boju”. Z zainteresowaniem będę obserwował jakie będą tego efekty. Pozdrawiam.

Nie jestem pewien czy dobrze Pana zrozumiałem; chodzi Panu o mój stosunek do wiary religijnej u innych ludzi, czy do idei Boga? Początek pańskiego pytania sugeruje to pierwsze, a koniec – to drugie. Odpowiem więc tak: skoro człowiek musi w coś wierzyć (każdy się z tym zgadza), niech przynajmniej wierzy mądrze, by ta jego wiara nie wyrządzała krzywdy innym ludziom, nie podzielającym tych wierzeń. Jest to chyba najbardziej rozsądne rozwiązanie jakie można zaproponować w tej sprawie. Jeśli chodzi o mój stosunek do idei Boga; zawsze podkreślam, iż swoich wypowiedzi nie traktuję jako „ataki na Boga”, gdyż wg mojej wiedzy wszystkich bogów jacy dotąd istnieli, stworzyli sami ludzie w trakcie długiego procesu kulturowego. W tym kontekście pisząc o jakimkolwiek Bogu, zawsze mam na uwadze jego prawdziwych twórców – kapłanów, którzy wykreowali taki jego wizerunek. I to nie jest „łagodzenie mojego stosunku względem wiary” jak Pan to ujął, ale wyraźne określenie się: żadnego z bogów o których piszę, nie uważam za realny byt istniejący poza zbiorową świadomością ludzi. Zatem mój stosunek do tych problemów wynika z przesłanek racjonalnych i można go logicznie uza

Azazelowi
Witaj Drogi Przyjacielu. Ty jeden dostrzegłeś moją 3-letnią (właściwie to 2,5) nieobecność na łamach Racjonalisty i wielkie dzięki Ci za to. Od razu widać, że coś nas łączy. O tak! Zupełnie do innych zadań byłem oddelegowany, tyle, że cieleśnie. A jeśli chodzi o wyobraźnię, miałem niestety „podcięte skrzydła”, czyli całkowity brak weny. Dopiero ostatnio przywrócono mi natchnienie (zapewne odgórnie, bo jakże by inaczej?), więc bez zwłoki zabrałem się do odrabiania zaległości, tym bardziej, iż nie mam pojęcia na jak długo tym razem użyczono mi tego daru. Serdecznie pozdrawiam i do usłyszenia niebawem,... tyle mogę Ci powiedzieć

ale nie do końca:)Więc tak, to kosmolodzy ok. 1900 r. sformułowali hipotezę wiecznego wszechświata, opartą na XIX wiecznym uniformitaryźmie(forsowanym m.in. przez Charles'a Lyella i geologa James'a Huttona). Był to chyba ostatni z pseudonaukowych mitów kosmogonicznych, którego jedynymi podstawami była elegancja i redukcja wątpliwości związanych z powstaniem wszechświata. Dla utrzymania tej hipotezy Einstein dodał do ogólnej teorii względności stałą kosmologiczną. Zaś obliczenia Friedmana i Lemaitre były przez wiele lat ignorowane, nawet mimo potwierdzenia obserwacyjnego w 1929r (Prawo Hubble'a). Hoyle, Gold i Bondi w latach 40 formułują hipotezę stanu stacjonarnego i to ona dzieli od tego czasu naukowców na dwa obozy (wielki wybuch to obóz drugi rzec jasna). W połowie lat 60 Penzias i Wilson przypadkiem odkrywają kosmiczne promieniowanie tła i od tego czasu niemal wszyscy kosmolodzy uznają wielki wybuch.
Rozumiem, że to miał Pan na myśli, pisząc, że:"To nie fizycy, ale filozofowie - materialiści formułowali tezę o odwieczności materii"
Powyższa dyskusja odbiega jednak w znacznym stopniu od tematu artykułu i powinna być raczej kontynuowana na forum, za co przepraszam.

Myli się pan twierdząc, że kiedyś naukowcy uważali, że materia jest wieczna, a następnie, pod naporem faktów zmienili zdanie. Otóż naukowcy - w tym wypadku fizycy - badali właściwości materii, budowę wszechświata. Na ogół nie wypowiadali się na tematy wychodzące poza zakres ich własnej dziedziny. Badaniu fizyków w tym czasie nie podlegała odległa przeszłość - nie istniały wtedy narzędzia, które takie badania umożliwiałyby. To nie fizycy, ale filozofowie - materialiści formułowali tezę o odwieczności materii. Chrześcijańskiemu dogmatowi o stworzeniu przeciwstawiali swój dogmat - o tym że świat wiecznie istniał. Pod wpływem odkryć w astrofizyce musieli zmienić swoje rozumienie świata. Z kolei chrześcijanie zbyt dosłownie rozumieli biblijny opis stworzenia - postęp biologii skłonił większość z nich do zaakceptowania teorii ewolucji (jako sposób, w który Bóg stwarzał organizmy).
Zarówno światopoglądy religijne, jak i świeckie, powinny uwzględniać ustalenia nauk przyrodniczych. Gdy religie i filozofie wypowiadają tezy wychodzące poza obszar nauk przyrodniczych, nie mogą się w tych sprawach powoływać na autorytet nauki.

Przyszedł mi do głowy kolejny paradoks percepcyjny.
Jednym z klasycznych studiów psychologii jest opis działań członków pewnej amerykańskiej sekty (szczegółów nie pomnę, czytałem o tym ok. 4 lat temu), która w latach 70 wmawiała swym członkom, że powiedzmy za rok, 15 kwietnia 1973 (daty też nie pamiętam), ziemia zostanie zniszczona a jej członkowie zebrani na pewnej górze zostaną ocaleni. Przed tym pamiętnym wydarzeniem każdy z nich był powściągliwy i milczący, nie dzielił się swą wiedzą na temat "wydarzenia" z osobami postronnymi. Uważali się za ludzi wybranych i nie chcieli wciągać innych do swego "klubu". Kiedy o określonej godzinie przepowiednia się nie spełniła, każdy z nich, zamiast rozejść się do domu z rumieńcem wstydu, doznał nagle przemiany. Dosłownie ruszyli w Amerykę głosząc dobrą nowinę. Porażka przepowiedni zwiększyła ich wiarę i chcieli teraz przekonać do niej wszystkich. Ustanowili też nową, znacznie odleglejszą datę.
A teraz paradoks: ludzie wierzący śmieją się z tych "sekciarzy", ale nigdy nie odniosą psychologicznych wniosków do swej religii. Przynajmniej żaden tego nie zrobił nigdy przy mnie. Pomimo tego, że analogia narzuca się sama i nie jest wybitnie trudna.

Dziękuję Panom Abulafii i Lucjanowi za słowa uznania.
Osobiście nie uważam, mimo "jałowości", dyskutowania z ludźmi pokroju Pana Rabarbara(który zapewne jest "dobrym" człowiekiem obdarzonym nieprzeciętną inteligencją) za nużące. Z jednej strony można "hartować się w boju" (Nietzsche), z drugiej, do pewnego stopnia jest to dyskusja oparta na wiedzy i logice, czyli czymś, czego ludzie pokroju Pana Marka nie wykazywaliby w stopniu pozwalającym na prowadzenie jakichkolwiek sporów. Poza tym, właśnie spędzam czas na pisaniu magisterki, w której jednym z zagadnień jest ograniczenie percepcji jednostki przez materializm i religijność (a także int. duchową) i często spędzam czas na dyskusjach z ludźmi religijnymi (i robieniu notatek). Tak więc dziękuję Panu Rabarbarowi za pomoc (mimowolną).
I:
Fakt, że naukowcy kiedyś uważali tak, a potem pod naporem faktów zmienili zdanie, nie udowadnia, że nauka się myli a ST ma rację, ale że metoda naukowa opierająca się na wnioskowaniu indukcyjnym jest niedogmatyczna, w przeciwieństwie do religii.
Mitochondrialna Ewa to strzał kulą w płot. W 100 znakach nie opiszę dokładnie dlaczego(istniała od 250 do 500tys lat temu np)polecam s55-88 w Rzece Genów

Markowi
Pańska przenikliwość jest powalająca. Tak, ma Pan rację; jest to atak na Kościół Boży. Dotąd nawet nie wiedziałem skąd to się u mnie bierze, iż mimo tak marnego rozumu i logiki, próbuję swych sił w nierównej walce z Goliatem. Dopiero Pan mi uświadomił, kto naprawdę za tym stoi; to sam Bóg pomagając mi stworzyć ten tekst (natchnienie), przypuścił – jak widać – kolejny, wstrętny atak na swój własny Kościół! Nigdy bym sam na to nie wpadł. Nie pojmuję tylko pobudek pańskiej krytyki pod jego adresem; pisze Pan, iż mój mózg, logika i system wartości są stworzone przez Boga i wypływają z jego myśli, a potem przyznaje Pan bez skrupułów, że śmieszy Pana ten boży twór z tym jego marnym rozumem i logiką, który próbuje zrozumieć swego Boga. Skoro więc śmieszy Pana marne stworzenie – to i jego Stwórca musi wydawać się Panu śmieszny, nieprawdaż? Mimo to jest też i dobra wiadomość dla Pana; niech się Pan zastanowi co Bóg miał na myśli, tworząc za moją pomocą ten komentarz. Może chciał Panu podpowiedzieć, aby zaczął Pan używać do myślenia tego wewnętrznego raczej narzędzia, które w jego zamyśle miało do tego służyć.

Marcinowi Langerowi
Chcę bardzo Panu podziękować, iż wziął Pan na siebie niewdzięczną rolę „dyskutanta” z p. Rabarbarem. Zapewne już sam Pan zauważył, iż mimo tego, że pańskie komentarze są mądre, logiczne i sensowne, to w zderzeniu z argumentacją p. Rabarbara – to wszystko nie wystarcza. Jałowość tej „dyskusji” szybko daje znać o sobie, bo im bardziej się człowiek stara by argumenty były przekonujące, tym wyraźniej zauważa, iż adwersarz ich nie podejmuje, przedstawiając swoje prawdy (nie zawsze na temat), poparte cytatami z Biblii, której to autorytet ma wszystko tłumaczyć. Zatem konkluzja wynikająca z tego dialogu jest sprzeczna z logiką; zamiast wyjaśniać sobie sporne problemy dodatkową argumentacją, ta „dyskusja” niczego nie wyjaśnia, a wręcz przeciwnie; im dłużej jest prowadzona tym większe zatacza kręgi niezrozumienia, odbiegając coraz dalej od meritum problemu. Wiem, bo przerabiałem to przy "Owcach Labana", więc tym razem postanowiłem nie tracić czasu. Raz jeszcze dziękuję i życzę powodzenia, choć w tym konkretnym przypadku nie obiecywał bym sobie zbyt wiele. Serdecznie pozdrawiam

Bardzo dobry artykuł- pytanie- dlaczego tak łagodzi Pan swój stosunek względem wiary? Jeśli w końcu zauważy Pan, iż wszelkie dotychczasowe wierzenia miały swoje korzenie w religii- przy sprzeczności w religiach wiara w boga poza religią jest absurdem.

Ad 6. Rzeczywiście, nie widzę absurdów w - jak pan określił - „hipotezie Boga”. Odnosząc się do pana wcześniejszego wpisu, nie uważam też, by na temat rzekomo „absurdalnych boskich przymiotów” wypowiadała się elementarna logika. Dopóki nie wskaże pan konkretnej sprzeczności taki zarzut będzie demagogią. Zarzut sprzeczności pomiędzy przymiotem wszechmocy i wszechwiedzy byłby zasadny jedynie w przypadku, gdybyśmy uznali, że Bóg jest ZOBOWIĄZANY do NATYCHMIASTOWEGO podjęcia oczekiwanego przez NAS działania.
Ad 7. Nie docenia pan ile dobrego ta tzw. dzisiejsza moralność zawdzięcza Biblii, zwłaszcza Nowemu Testamentowi.

Ad 1. Więc świata nie było, a w pewnym momencie pojawił się. Tak od początku twierdził wyśmiewany przez pana Stary Testament, a jeszcze kilkadziesiąt lat temu materialiści uważali, że materia jest wieczna (świat istniał od zawsze).
Ad 2. A jednak w genetyce istnieje hipoteza mitochondrialnej Ewy. Nie ja pisałem o Adamie i Ewie. Zrobił to w swoim artykule Lucjan Ferus, mając Bogu za złe, że Ten nie postąpił zgodnie z oczekiwaniami Ferusa i skazał ludzkość na „rozmnażanie się z grzeszną naturą”. Ja użyłem przykładu Kaina i Abla dla zobrazowania faktu, że grzeszna natura nie do końca determinuje nasze zachowania tak, że ponosimy za nie odpowiedzialność. Mogłem w tym miejscu użyć innego przykładu - ten jednak wydał mi się odpowiedni ze względu na bliskość skutku i przyczyny.
Ad 3, 4 i 5. Nie uważam, by pana tezy były „niezaprzeczalnie udowodnione przez naukę”.

To może trochę faktów, niezaprzeczalnie udowodnionych przez naukę:
1)Świat powstał 13,7 mld lat temu, a nie zaraz po wynalezieniu koła i rewolucji neolitycznej
2)Adam i Ewa, jak i Kain i Abel NIGDY nie istnieli(ewolucja, badania genomu i mitochondriów)
3)Jezus nawet jako postać historyczna i człowiek jest równie wątpliwą hipotezą
4)Żaden z ewangelistów nie był apostołem Jezusa, wszyscy pisali ex post facto
5)Nie wspominając o tym, że te wielokrotnie modyfikowane opowieści są tylko jednymi z wielu innych, dla odmiany odrzuconych w IV wieku
6)Nie widzi Pan absurdów w hipotezie Boga, jednocześnie wykorzystując cytaty z wewnętrznie sprzecznych, wielokrotnie modyfikowanych i ograniczonych w widoczny sposób do plemiennej moralności pism
7)Co do moralności: jeśli jest Pan tolerancyjny, uważa ludzi za równych sobie i nie chce im siłą narzucać własnych poglądów, nie dzieli ich ze względu na rasę czy wyznanie, uważa niewolnictwo za zbrodniczy system a kobiety za równe mężczyznom, nawet nie zdaje Pan sobie sprawy, jak bardzo ANTY-chrześcijański Pan jest. Moralność ewoluowała (Zeitgeist) i ta dzisiejsza jest zdecydowanie niechrześcijańska. Oczywiście, przyjmując, że podziela Pan pw wartości;)

Marcin.
Podziwiam niespożytą cierpliwość w wyjaśnianiu czworonogom na miedzy, która strawa lepsza. Jedziesz na innym wikcie, więc skąd możesz wiedzieć co owieczkom smakuje?
Sam widzisz jaki to wywołuje skutek. Owce przekonane o wyższości zielonki uzmysławiają nam nieboskość ludzkiego wiktu. One z wolnej woli postawiły na trawę. Albo przekonał je do tego jakiś stary tryk.
Cóż pozostaje. Zamalować wszystko na zielono. Kiedy owieczki zaczną wcinać jak leci, systematycznie usuwać trawę. Dostrzegą podstęp-będzie za późno. Albo przywykną, albo zaczną głodować kreując się na ascetów lub innych męczenników. Skądinąd wiadomo, że chętnych do martyrologii dawno przykryła ziemia, a wśród współczesnych poświęconych nie widać poświęcających się.
Rozprawka Ferusa nie wymaga prostowań. Tylko dla przeżuwaczy na miedzy jest niestrawna. Zadziwia jednak nobilitowanie wyimaginowanego podmiotu i jego zwalczanie hipotetycznością. Nie zniechęca się dzieci do krasnoludków Konopnicką.

Tekst powyższy to nic innego jak kolejny atak na Boży Kościół. Śmieszy mnie autor, który próbuje zrozumieć działanie Boga oceniając je poprzez swój marny rozum i logikę.
Panie autorze zrozum Pan, że żeby coś mierzyć lub oceniać trzeba posługiwać się narzędziem zewnętrznym, a Pański mózg, logika system wartości jest stworzony przez Boga i wypływa z jego myśli. Innymi słowy to tak jakby Bóg chciał ocenić sam swoje działanie poprzez Pański tekst. BZDURA. To tak jakby chcieć zmierzyć prędkość rzeki płynąc po niej statkiem beż żadnych punktów odniesienia. Pan nie ma punkut odniesienia, bo świat poza Bogiem nie istnieje. Niech się Pan zastanowi co Bóg miał na myśli tworząc za pomocą Pana ten tekst. Zła wiadomość to taka, że Pan tego niegdy się nie dowie.

Racjonaliści odrzucając Biblię i Boga być może mają rację, ale być może się mylą - między innymi to jest przedmiotem dyskusji na tym forum. Pafcio wypowiadając się na temat mojej rzekomej "gotowości do zabijania" w imię tej 'prawdy' myli się dwa razy. Raz dlatego, że nie mam zamiaru nikogo zabijać, a po drugie: rezygnując z argumentów merytorycznych, postępuje nieracjonalnie, wypowiadając się na temat, który leży poza zakresem jego możliwych sensownych ocen.

Hi - świetny tekst!
A przy okazji co się z tobą działo przez ostatnie trzy lata Luciferusie?. Byłeś tak jak ja oddelegowany do innych zadań in Hell? ;-)

... biednemu Rabarbarowi jego bóg wyraźnie poskąpił w swym miłosierdziu intelektu zastępując go ślepa wiarą w spisane bajeczki zabobonnych pastuchów (nie napisane dla pastuchów, ale spisane bajania i zabobony pastuchów). I te pastusze bajeczki Rabarbarek nazywa prawdą, której tak usilnie należy poszukiwać.

To jest jakaś masakra - takich Rabarbarków są miliony...

...i są gotowi za tą "prawdę"zabijać...

...masakra...

Zetknięcie się z cudem nie prowadzi automatycznie do uwierzenia. W 9. rozdziale ewangelii Jana jest opis uzdrowienia przez Jezusa człowieka niewidomego od urodzenia. Faryzeusze, którzy przeprowadzali śledztwo w tej sprawie ustalili, że niewidomy rzeczywiście odzyskał wzrok, jednak nadal pozostają nieprzychylni wobec Jezusa.
Nie sądzę, by z powodu błędu logicznego Bóg odmawiał komuś miłosierdzia. Wydaje się jednak, że przyczyny, dla których człowiek odrzuca Boga najczęściej bywają inne. Ostatecznie liczy się postawa usilnego poszukiwania prawdy.
Pozdrawiam

Abstrakcyjna rzeczywistość jaką kreuje religia jest as same prymitywna as prymitywni byli ludzie, którzy ją stworzyli ( mówimy o chrześcijaństwie ). Na przestrzeni lat próbowano jedynie nieudolnie tą religie ulepszać ( nie brzmi to najlepiej, ale myślę,że wiadomo o co chodzi ). Artykuł uważam za godny przeczytania.

Ad2) Co jeśli w trakcie poszukiwania prawdy człowiek dojdzie do wniosków sprzecznych z wolą Bożą, nie ze złej woli - załóżmy że popełni błąd logiczny którego nie jest wstanie zweryfikować - lub będzie bazował na błędnych przesłankach?. Czy takiemu Bóg okaże miłosierdzie? w czym taka postawa jest gorsza od przyjęcia 'na wiarę' tego co głosi jakaś religia (być może błędnie)?

Dziękuję i pozdrawiam :)

Dziękuje za odpowiedź, niemniej pozwolę sobie na krótką odpowiedź
Ad 1). Nie zgodzę się. Samo istnienie dowodów do niczego nie zmusza ani nie ogranicza wolności. Zmieniło by się tylko to że każdy na 100% by wiedział czy robi dobrze czy źle. Znikła by też możliwość przekonywania kogokolwiek do czegokolwiek (mam na myśli wojny o podłożu religijnym) skoro było by wiadomo jak jest naprawdę. Co do apostołów którzy widzieli zmartwychwstanie - dokładnie ta sama kwestia - oni widzieli a inni musieli im uwierzyć 'na słowo' (a tym co uwierzyli inni musieli uwierzyć na słowo że widzieli ludzi co widzieli itd... aż do dzisiaj).
Jeśli chodzi o wewnętrzne przekonanie to jest to kwestia bardzo indywidualna i raczej ciężko na jej podstawie formować wniosków, chociaż przyznaje że to zjawisko wpływające na decyzje i oceny. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że przyjaźnie zawieramy z ludźmi kierując się wiarą w ich dobrą wolę ale także na podstawie ich REALNEGO działania i, najczęściej, obcowania z tymi osobami (zawieranie przyjaźni z osobami których istnienie ciężko jest udowodnić jest raczej postrzegane jako stan chorobowy)

Ad 2. W 2Tym.2,4 czytamy, że Bóg „pragnie, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy”. Jednak wielu nie dochodzi do celu. Bóg respektuje wolę człowieka, który jest w stanie zaprzeczyć bądź zignorować Boga. Nie zmienia to postawy Boga, który - dopóki człowiek szuka i ma otwartą postawę - zawsze jest gotów okazać miłosierdzie.
Ad 3. Nie wszyscy w jednakowym stopniu znają wolę Boga. Obowiązuje zasada: „Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie” (Łk.12,48). Dlatego w dzień sądu lżej będzie Tyrowi i Sydonowi (miastom fenickim) oraz Sodomie (ukaranej przez Boga w czasach Abrahama) niż miastom galilejskim, w których Jezus najwięcej nauczał i uzdrawiał (Mt.11.20-24).

Ad 1. Istnienie dowodów na temat Boga - pod groźbą nieuchronnej kary - zmuszałoby wszystkich do określonego działania. Bóg nie chce jednak robotów, ale wolne istoty, które będą Go kochały. W J7,17 Jezus zapewnia, że jeśli kto chce pełnić Bożą wolę, ten pozna, czy nauka Jezusa pochodzi od Boga. Wewnętrzne przekonanie, którego Bóg nam nie odmawia, jest jednak czymś innym od dowodu, który musiałby przekonywać każdego. Przykładowo: jeśli wierzyć ewangeliom, apostołowie widzieli zmartwychwstałego Jezusa - mogli więc być przekonani, że głoszą prawdę. Ci, do których apostołowie docierali, nie otrzymywali dowodu, ale wewnętrzne przekonanie pochodzące od Ducha Świętego.
Proszę zauważyć, że również nasze relacje miłości i przyjaźni z innymi ludźmi budujemy nie w oparciu o niezbite dowody, ale poprzez wewnętrzne przekonania dotyczące zamiarów i motywów tych osób.

Skoro stary testament był pisany do pastuchów po to aby pastuchy go zrozumiały to dlaczego w 20 wieku nie został napisany kolejny testament, który byłby zrozumiany przez współczesnych. Czy pan bocek jest tak leniwy, że nie chce mu się podyktować jeszcze raz? A moze jesteśmy już tak inteligentni że rozumiemy mowę pastuchów. No tak. Zapomniałem. Kapłani już to rozszyfrowali, czasy się zmieniły ale na tacę dalej trzeba dawać.

To nie ja uważam boskie przymioty za absurdalne, ale czyni to elementarna logika. W powyższym artykule Lucjan Ferus wskazał na kilka z oczywistych sprzeczności zachodzących pomiędzy przymiotem wszechmocy i wszechwiedzy, a ja w swym pierwszym komentarzu zwróciłem uwagę na fakt, że tego typu nielogiczności są w sposób wręcz natychmiastowy wyłapywane przez ludzi niewierzących, nigdy zaś nie docierają do świadomości nawet najbardziej inteligentnych wierzących. A jeśli dotrą, są czasami w niezwykle wyrafinowany sposób wyjaśniane i obalane w imię utrzymania uzasadniającego ich egzystencję poczucia integralności wynikającego z wiary w istotę łączącą wszelkie sprzeczności w sposób doskonały. Bóg-Absolut stanowi idealne wcielenie holizmu konstruującego porządek znaczeniowy. Argumenty Pana Rabarbara w ramach dyskursu teologicznego mogą być mniej lub bardziej uzasadnione, poza nim jednak stają się bezsensowne. Pismo św zawiera, jak i Koran, wiele fragm. wzajemnie sprzecznych, przy czym żaden z nich w żaden sposób nie pozwala na postawienie tezy, że jego autorzy przekraczali swą wiedzą na temat rzeczywistości im współczesnych. Mimo to, uważa Pan mord potopowy za przymiot Emanacji Dobra.Finezja

1) Nie rozumiem dlaczego istnienie niezbitych dowodów na istnienie Boga miałoby ograniczać wolną wolę człowieka? (osobiści sądzę iż ich brak jest poważnym ograniczeniem, gdyż nie można podejmować jednoznacznie dobrych decyzji posiadając jedynie domniemane i niepewne (nieudowadnialne) prawdy)
2) Czy nie sądzie Pan że tzw. Wolna wola człowieka nie stoi w jawnej sprzeczności z istnieniem zjawiska Opatrzności Bożej?
3) Dlaczego Bóg tworząc człowieka, chcąc traktować go po partnersku, nie stworzył go na tyle rozumnego aby w mig pojął istotę rzeczy, tylko dał mu ułomny umysł oraz szczątkowe poszlaki swego istnienia, i karać chce za nieprawidłową ich interpretację. Czy nie przypomina to trochę sytuacji gdy małemu dziecku dajemy samolot do sklejania z instrukcją po chińsku i wymagamy aby sobie poradziło (wszak wszelkie konieczne wskasówki posiada - wystarczy tylko nauczyć sie chińskiego ). To pytanie nawiązuje troche do pierwszego - Dlaczego sądzi Pan iż posiadanie wiedzy ogranicza wolność?.

Pozdrawiam serdecznie:)

To pan uważa Boże przymioty za absurdalne. Autor artykułu uznał, że jeśli Bóg miałby rzeczywiście istnieć, powinien mieć cechy Absolutu. Wszystkie cechy Boga-Absolutu są bardzo wyraźnie wymienione już w Starym Testamencie, więc nie potrzeba było "deszyfrować" Pisma, ale je po prostu odczytać.
Dlaczego Boża wszechmoc miałaby być nielogiczna? Dlaczego według pana Jahwe miałby być krwiożerczy i antypatyczny? Słusznie uważa pan, że nie ma innej drogi poznania Boga niż poprzez Pismo. To Pismo, w zakresie Starego Testamentu, jeszcze przed Ojcami Kościoła, badali Żydzi. Znalazło to wyraz zarówno w Talmudzie, jak i dzieła żydowskich pisarzy (m. in. Filona z Aleksandrii oraz Józefa Flawiusza). Dla nich Bóg ST nie jest krwiożerczy ani antypatyczny.
Ostateczne objawienie Boga wg Nowego Testamentu nastąpiło w Jezusie. Według Jezusa Bóg jest kochającym i miłosiernym Ojcem, ale nie oznacza to pobłażliwości dla grzechu. Skrzywiony obraz Boga pojawia się natomiast u Jego oponentów, których Jezus poucza, że Bóg oczekuje raczej miłosierdzia niż krwawych ofiar.

Anzelm jednak sformułował swój dowód (o czym Dawkins już nie wspomniał) również w inny sposób, bez odnoszenia się do pojęcia doskonałości.

..kontekstualistami!
A co do wolnej woli, to nie przyszło Panu nigdy do głowy, że to po prostu konstrukt stworzony w celu logicznego wyprowadzenia grzechu? Kapłani tworzący zręby każdej religii, na każdym kontynencie, od czasów zerwania społecznego, wpadali z zadziwiającą zbieżnością na ten pomysł. Nic prostszego niż wmówienie ludziom, że mają wolną wolę i odpowiadają za swe czyny, z jednoczesnym określeniem wszystkich naturalnych potrzeb i cech człowieka (sex, przyjemność, egoizm, konieczność jedzenia i picia itd) jako złe i grzeszne. "Ojej, widzę, że znowu zjadłeś sutą kolację po której uprawiałeś plugastwo ze swoją kobietą, wstydź się grzeszniku, wstydź, a teraz dawaj na tacę i wykupuj sobie odpust. Wszak Bóg Wielki dał Ci wolną wolę, żebyś tego nie robił, niewdzięczniku!!" Cytując słowa gdzieś zasłyszane: Czy kupiłby Pan bandaż od osoby, która przed chwilą do Pana podeszła i skaleczyła, a teraz chce go Panu sprzedać?
Acha, Kain i Abel nie istnieli nigdy, co potwierdzają różnorodne odłamy nauki (badanie ludzkiego genomu, paleontologia np), ale rozumiem, że to była tylko "niezręczna antropomorfizacja" z Pana strony?

do listy dodaję też Pana Rabarbara:)
Tworzy Pan tradycyjną interpretację absurdów boskich przymiotów. Boską nielogiczną wszechmoc tłumaczy się wolną wolą, krwiożerczość i antypatyczność Jahwe- nieadekwatnością ludzkiego pojmowania Absolutu przed tysiącami lat (bardzo to postmodernistyczne swoją drogą).
Idźmy więc dalej droga tego rozumowania: Niezmienny Bóg Filozofów objawia się prostym pasterzom jako Wieczna Idea Dobra itd.->te semickie prymitywy nie potrafią zgrabnie tego ująć, więc antropomorfizują swe biblijne opisy Jahwe->po latach, czytając opowieści o wyrzynaniu kaanenitów czy o potopie, Wielcy Filozofowie potrafią dostrzec poprzez "lapsusy językowe" Izraelitów, Prawdziwą Naturę Absolutu i wykoncypować wszelkie naj-cechy boga, przeciwne tym opisanym w ST. Nie ma innej drogi poznania Absolutu niż przez Pismo(pomijając objawienia, ale jakimś cudem te ostatnimi czasy jakoś przestały się zdarzać;), więc też Ojcowie Kościoła byli Wielkimi Deszyfratorami, którzy z tekstów o małostkowym Jahwe emanującym złem z każdej strony Biblii wyczytali, że tak naprawdę jest On emanacją Dobra. Zaiste, de Saussure, Derrida, Lacan, Agamben,to tylko pionki, porównując ich z tymi przedwiecznymi kont

Autor czyni Bogu Jahwe zarzuty zarówno wtedy, gdy Ten - wiedząc co nastąpi - nie ingeruje, pozwalając człowiekowi upaść (np. w raju), jak i wtedy, gdy sprawiedliwie każe ludzi za ich występki (np. potop). Bóg jednak stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, po to by ich traktować po partnersku: daje im wolność, umożliwia swobodny wybór, ale również czyni ich odpowiedzialnymi za swoje czyny. Gdyby Bóg pozostawił nam ewidentne dowody swojego istnienia, a zmartwychwstały Jezus - jak chce autor - wciąż się nam ukazywał, nasza wolność byłaby znowu pozorna. Wprawdzie Bóg nadal wprost nie powstrzymałby zabójczej ręki współczesnego Kaina, ale poprzez przeświadczenie, że przed wszechobecnym i wszechwiedzącym Bogiem nic się nie ukryje, i poprzez lęk przed nieuchronną karą - skutecznie zmusiłby każdego do rezygnacji ze zbrodni.
Oparcie przymierza człowieka z Bogiem na wierze sprawia, że nawet opowiadając się za Nim, wciąż pozostajemy wolni. Nasza grzeszna natura zostaje zastąpiona nową jedynie w takim stopniu, w jakim trwa w nas wiara i my sami chcemy być posłuszni Bogu.

w związku z licznymi wątpliwościami mojego ukochanego stworzenia, wyjaśniam co następuje: stworzenie przez mój lud wszelkiego rodzaju broni nuklearnych ma na celu rozwinięcie ewolucji wszechświata, wielka wojna między dobrem i złem doprowadzi do ich użycia, a tym samym do dalszej ewolucji, w jej wyniku będziecie mogli porozumiewać się telepatycznie, znikać i pojawiać się w dowolnie wybranym miejscu,zmieniać się w dowolną formę istnienia, zmartwychwstawać; każdy będzie mógł być także prezydentem planety przynajmniej raz w życiu, o takich drobnostkach jak wyczarowywaniu jedzenia i pieniędzy już nie wspominam :)))

Boża sprawiedliwość nie oznacza, że ludzka wina musi być natychmiast ukarana. W przypowieści o chwaście (kąkolu) Mt.13,24-30 gospodarz rezygnuje z wyplewienia chwastów przed czasem żniw, aby zabieg ten nie zaszkodził uprawie. Jezus wyjaśnia dalej (Mt.13,36-43), że "przy końcu świata" będzie miejsce na sprawiedliwy sąd, a wszelkie zło zostanie ukarane. Nie jest więc tak, że miłosierdzie zostanie okazane wszystkim. Mamy czas dany nie tylko na popełnienie grzechów, ale zwykle również na okazanie skruchy. Spełnienie postulatu autora, by Bóg zbagatelizował winę człowieka i przebaczył mu np. już w raju, oznaczałoby, że odrzucenie Boga i nieposłuszeństwo wobec Niego jest sprawą błahą. W historii relacji ludzkości z Bogiem, koniecznym - według tego co uczy Biblia - wypełnieniem sprawiedliwości było dopiero to, co Jezus uczynił dla nas na krzyżu. W historii osobistej relacji z Bogiem - każdy obarczony winą za własne grzechy - może przez swoje nawrócenie i wiarę przyjąć zbawienie, jakie przynosi Jezus. Uporczywe trwanie w grzechu sprawia, że praktycznie człowiek sam wyklucza się ze zbawienia.

Autor całkowicie pomija aspekt wolnej woli człowieka. Jeśli Bóg ingerowałby w ludzkie wybory i działania w ten sposób, że uniemożliwiałby popełnienie przez ludzi błędu, uczyniłby z nas de facto bezwolne roboty. Danie człowiekowi faktycznej, a nie jedynie pozornej wolności, to podjęcie ryzyka, że Bóg i jego wola zostaną przez człowieka zignorowane. Bóg podjął to ryzyko w tym sensie, że pozwolił, by Jego stworzenia mogły czynić to, co nie jest Jego wolą. Wiedział, że to nastąpi, tak jak rodzice często przeczuwają, jak w określonej sytuacji zachowa się ich dziecko. Po to jednak, by dziecko nauczyło się chodzić, trzeba puścić jego rękę, zaryzykować, że upadnie. Trzeba czasem pozwolić, by dziecko oparzyło się pokrzywą, gdy samo słowne ostrzeganie nie wystarcza.
Grzeszna natura nie determinuje nas do tego stopnia, byśmy przestali być odpowiedzialni za nasze osobiste winy. W czymś różniły się postawy Kaina i Abla tak, że jeden zamyślał i przeprowadził zabójstwo brata, a drugi nazwany został „sprawiedliwym”. Boża pedagogika nie zmierza do tego, by zapobiec czynieniu przez nas zła, ale do tego byśmy nawiązali z Nim osobistą relację.

Jeśli Bóg jest niezmienny, nie znaczy to, że ludzka zdolność do pojmowania prawdy o Nim się nie zmienia. To, co jest zrozumiałe dla filozofów, nie musi być więc zrozumiałe dla prostych pasterzy. Bóg dostosowywał swój przekaz do poziomu odbiorców. To, że w Księdze Rodzaju Bogu Jahwe przypisane są cechy, motywy i emocje raczej bliższe natury człowieka, niż Bogu-Absolutowi, wynika z ubóstwa stosowanego języka. W końcu antropomorfizmy w literaturze zdarzają się nawet wtedy, gdy autorzy mają do dyspozycji znacznie bogatsze słownictwo. Niezależnie od użytych słów, Jahwe jest przecież w Księdze Rodzaju Stwórcą wszechświata. Od Niego pochodzi cały kosmos, a również wszystko co żyje, łącznie z ludzkością. Gdy Jahwe jest Bogiem Izraela, nie znaczy, że nie jest Bogiem uniwersalnym. Jeśli Dawid nazywa Go „swoim Bogiem”, to nie znaczy, że nie jest On Bogiem również innych ludzi. Wybranie Izraela nie było powołaniem do zaszczytów. „Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje” (Hbr.12,6). Dlatego Jahwe nie tylko wygrywał dla Izraelitów wojny, ale - gdy popadali w grzechy - również zsyłał na nich niewolę.

Tekst świetnie się nadaje pod scenariusz do kreskówki "O tym jak Jahwe stworzył Wielki Wybuch i co z tego wynikło"

Bo pozwala na zastanowienie się, po raz kolejny, nad różnorodnością wierzeń. Sprzeczności opisywane przez Autora są wyjątkowo wręcz oczywiste dla określonego typu człowieka (racjonalisty itd.) a jednocześnie w żaden sposób nie przemawiają do ludzi wierzących. Jak to możliwe, skoro wielu z nich to niesamowicie inteligentni jednostki? Dlaczego nie potrafią zauważyć czegoś, co dla mniej inteligentnych, ale zarazem mniej "obdarzonych łaską wiary", jest w intuicyjny wręcz sposób oczywiste? Czy wynika to z, jak proponuje Dawkins, ich wczesnego zarażenia "wirusem wiary"? Jak prof. Shermer określił to w "Why Smart People Believe Weird Things", ludzie bronią z całą mocą swej inteligencji czegoś, co zostało w nich wtłoczone zanim tą inteligencję nabyli.
Ciekawa jest właśnie ta różnica i jej przyczyny. Gdyby pokazać ten artykuł np. świadkom Jehowy "zaprawionym w bojach", teologowi, tudzież Panu Lewandowskiemu, zajęłoby im zapewne dłuższą chwilę wynalezienie stosownej repliki, mnożącej absurdy, ale zgodnej z ich przekonaniami (że świat powstał 6 tys lat temu stworzony przez Boga Doskonałego, który tylko poprzez zakłócony przekaz w Biblii jawi się jak rozpuszczone, 8 letnie dziecko itd).

Artykuł jest na marne bo Anzelmowi wcale nie chodziło o porównanie Boga wymyślonego do Boga z Biblii.
Wyjaśnia to z resztą dobrze Dawkins zaraz w tym samym rozdziale :)
O tym, że Bóg biblijny jest do kitu chyba nie ma potrzeby już nikogo przekonywać. :)