The RationalistSkip to content


We have registered
200.019.889 visits
There are 7364 articles   written by 1065 authors. They could occupy 29017 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2991 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
Comments to article Obnośne sado-maso

Enter your comment on this article …
Khair el.Budar
Sadomasochizm to nie jest przypadłość tylko chrześcijańska - do dzisiaj masowe sadomasochistyczne marsze odbywają się w świętych miastach szyickich w Iraku. W innych kulturach także występowały elementy sado-masochistyczne związane z religią - np u Indian z Północnej Ameryki. Chrześcijaństwo niewątpliwie ma w swym dorobku wyjątkowe upodmiotowienie cierpienia w kontekście religijnym - wszak sam Jezus był formalnie pierwszym chrześcijaninem, który przez swoje cierpienie chciał zbawić ludzkość.  Zresztą owe cierpienie było przecież dobrowolne - ewangeliści podają, że Jezus nie koniecznie musiał być ukrzyżowany. Ostatnia eksplozja sadomasochizmu, to chyba umieranie papieża JPII, i w tym kontekście nawiązywanie do uduchowionej formy cierpienia. Stąd pozornie dziwne były próby w XIV wieku ukrócenia ruchu biczowników przez papiestwo - być może nie chodziło tu specjalnie o kwestie religijne - a o to, aby nie przerodziło ruch Dulcynian, który skierowany był przeciwko nierówności społecznej, a więc i kościołowi - największej i najbogatszej korporacji i gwarantowi ówczesnego podziału społeczeństwa.        
Author: Khair el.Budar Date: 21-10-2009
Reklama
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Dziękuję za komentarz, ale mam wrażenie, że nieuważnie przeczytałaś mój tekst. Ja przecież nie napisałem nigdzie, że to fenomen tylko chrzesicjański, przeciwnie, podkreśliłem, że także w islamie obecny. Ich prześladowanie było głównie spowodowane raczej tym, że po prostu kwestionowali podstawowy sakrament kościelny i pewnie po części dlatego, że coraz częśćiej nie wyglądało to na umartwianie w kościelnym rozumieniu tego słowa :)
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 21-10-2009
CHOLEWA - Szkoda , że nie wspomniał Pan   1 na 1
o Matce Joannie od Aniołów J . Iwaszkiewicza.
Author: CHOLEWA  Date: 21-10-2009
Mariusz Agnosiewicz - odp.
No tak, ale to w zasadzie nie był tekst o katolickich masochistach, a o fenomenie średniowiecznych biczowników :)
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 21-10-2009
Maciej - geniusz de Sade'a
Geniusz markiza de Sade polegał na tym, że odkrył to jako pierwszy. I "odczarował" biczowanie, mówiąc Denettem. Sięgnął po cierpienie dla siebie, bez figowego listka Boga. Cóż za prawdziwe bogobójstwo! Wyrzucenie Boga spoza własnego samooszustwa! Odkrył w ten sposób humanizm podczas gdy mnisi do dzisiaj okłamują się nie mając odwagi przyznać, że przebłagiwanie za grzechy świata jest bardzo przyjemne.
Author: Maciej  Date: 22-10-2009
Khair el.Budar
Formuła 1300 znaków sprawia, że nie można w pełni rozwinąć swej myśli. Wracając do tematu - nie negując obecności aspektu seksualności w zjawisku samobiczowania - warto jednak popatrzeć na kontekst powstania i rozprzestrzeniania się owego ruchu - a więc chodzi o hekatombę czarnej śmierci, gdy 1/3, a może nawet 1/2 ludności wymiera w ciągu kilkunastu miesięcy. Chyba nie jest niczym dziwnym, że objawiają się wtedy zjawiska, które w normalnych okolicznościach (o ile za takie uznać standardowe wtedy endemiczne wojny, klęski elementarne czy okresy głodu) nie zaistaniały by - A więc z jednej strony skrajna rozpusta, z drugiej skrajny dewocjonalizm. W dodatku objawiający się często i gęsto mistycy wieszczący rychłe przyjście zbawiciela i rozpoczęcie sądu bożego, którego widomym znakiem było masowe wymieranie całych społeczności. Gdzież wtedy miało znaleźć się ujście dla emocji, strachu przed sądem, piekłem, potępieniem? Przypominam, że były to czasy gdy jeszcze nie wynaleziono przysłowiowych kozłów ofiarnych - czarownic. A kościół miał doświadczenie w skanalizowaniu mistycznych ruchów oddolnych - pamiętne ustanowienie zakonów franciszkanów czy dominikanów, będącą swoistą pacyfikację ruchów powrotu do korzeni, a więc ubogiego kościoła.       
Author: Khair el.Budar Date: 22-10-2009
zalun - Z ostroznoscia do Kinseya   1 na 1
Radze byc ostroznym w powolywaniu sie na badania Kinseya. en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Kinsey#Bias . Jego wspolpracownik probowal obalic te zarzuty, ale nie zostalo to zrobione przez niezalezne zrodla. Kinsey nie byl obiektywnym badaczem i obalanie zarzutow nalezaloby dokonac wykonujac badania na nowej grupie osob.
Author: zalun Date: 22-10-2009
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Anno, czarna śmierć wybuchła w Europie w 1347, a epidemie biczowników to zjawisko o wiek wcześniejsze. Dlaczego ty wpisujesz swoje komentarze nie czytająć tekstów?
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 22-10-2009
Khair el.Budar
Kontynuując... A więc kościół wiedział jak spacyfikować potencjalnie wywrotowe elementy - przez zamknięcie ich w formuły zakonne - poddane kontroli Watykanu - lub ich eliminacje - jak w przypadku Dulcynian, Katarów, Albigensów. Gdzieś po środku leżał ruch biczowników - na tle tego co działo się w XIII -XIV wieku, żaden fenomen. Jedynie kolejna forma skrajnej dewocji. Ruch jak każdy inny przestał po jakimś czasie być atrakcyjny. Zwłaszcza, że szybko okazało się, iż społeczeństwa po wielkiej epidemii stawały się paradoksalnie coraz bogatsze. Aspekt seksualności w ruchu biczowników w owym okresie był czymś specjalnie wyjątkowym na tle tego co działo się w zakonach. Gdy tysiące młodych mężczyzn i kobiet, nieraz na siłę z powodów kwestii dziedziczenia zamykano w klasztorach. Kroniki średniowieczne pełne są opisów jak nieraz żebracze stowarzyszenia zakonne z powodu głodu praktykowały prostytucję oraz inne dewiacje. Zresztą kroniki pełne są opisów także powszechnego kazirodztwa wśród gminu, ci bogaci nie byli kazirodzcami bo dostawali dyspensę, opisów kanizbalizmu. Stąd biczownicy nie byli jakimś wyjątkowym ekscesem w tamtej epoce.        
Author: Khair el.Budar Date: 22-10-2009
Khair el.Budar
"czarna śmierć wybuchła w Europie w 1347, a epidemie biczowników to zjawisko o wiek wcześniejsze. Dlaczego ty wpisujesz swoje komentarze nie czytająć tekstów?"
-Sorry, ale się mylisz - sam ruch był popularny na obszarze Italii gdzieś o ile pamiętam od połowy XIII wieku, ale eksplozja biczownictwa, która dotarła min. do Polski, to połowa XIV wieku - a związane było to właśnie z czarną śmiercią. Zaś edykt papieski - z 1349 roku podyktowany był bardziej tym, aby nie odrywać ocalałej ludności od pracy i nie powiększać zamieszania i haosu powstałego w wyniku epidemii, czy jak to miało na terenie Fracji - dodatkowo skumulowanej konsekwencjami krwawej wojny stuletniej.   
Zresztą pisze w znacznej mierze o mistycznym XIII wieku, kiedy utworzono w 1216 roku zakony żebracze, kiedy to proklamowano krucjatę przeciwko Katarom. Kiedy z dnia na dzień zaczęto oczekiwać sądu ostatecznego.  Nie można jakoś oddzielić obu wieków jeśli chodzi o biczowników - tym bardziej że rozprzeszczenienie się zjawiska przybrało na sile po 1347 roku - czego efektem był własnie pierwszy edykt papieski skierowany przeciwko temu ruchowi. Pamietajac, że pierwsze reakcje wobec ruchu franciszkańskiego i dominikańskiego też były negatywne. 
Author: Khair el.Budar Date: 22-10-2009
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Czyli mówisz to, co powiedziałem w tekście, który jak widać "nie przeszkadza ci". Ruch wybuchł we Włoszech jako epidemia na długo przed czarną śmiercią. Choć czarna śmierć spowodowała jego eskalację. To napisałem.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 22-10-2009
Khair el.Budar
No właśnie, ale wnioski są nieco odmienne. Aspekt seksualny pewnie występował w jakimś tam stopniu u biczowników, jak we wszystkich takich ruchach i w całym kościele, wtedy walczącym o czystość duchową i zwłaszcza cielesną. Sama geneza biczowników i cele tego ruchu, to właściwie dramatyczna odpowiedź owczesnych społeczności na klęski elementarne z czarną śmiercią jako apogeum. Ucieczka przed strachem i wydawałoby się nieuniknioną zagładą, którą straszył codzennie kościół i jego mistycy poprzez objawienia. Samo zjawisko - ucieczka ludzi zdesperowanych w skrajny przejaw dewocji - w XIII i XIV wieku jak i wcześniej, w średniowiecznej Europie nie jest jakimś ewenementem. Ponieważ istniały i inne ruchy dewocyjne (przypominam, że nawet wyprawy krzyżowe były w pewnym sensie ucieczką w skrajną dewocję - choćby sławne krucjaty: dziecięca i ludowa) co przy ówczesnych normach społecznych, kompletnie odbiegających od dzisiaj akceptowanych zachowań, mogą być obecnie odczytane jako okropne i nieludzkie, szalone - stąd pojawiają się tezy, iż związane było to z jakimiś dewiacjami lub zachowaniami seksualnymi. A ja się nie do końca z tym zgadzam.          
Author: Khair el.Budar Date: 22-10-2009
Mariusz Agnosiewicz - odp.   1 na 1
W żadnym innym ruchu, może poza adamitami, nie występowała w takim zakresie dzika ekspresja seksualna. Wyjaśniałem w tekście genezę ruchu, któa nie miała wiele wspólnego z wielkimi klęskami i epidemiami. Ruchów heretyckich sprzeciwu "zdesperowanych" przeciwko Kościołowi było w średniowieczu wiele. Chodziło mi o to, aby wyjaśnić taką a nie inną formę tego sprzeciwu i buntu czy ucieczki w dewocję. Twoje wyjaśnienie nie tłumaczy różnych form tego buntu, a każda miała na ogół jakieś swoje drugie dno, a nie była dziełem czystego przypadku. Czyli także np. waldensizm był ucieczką zdesperowanych, też przybierał formy asceptyczne i dewocyjne, ale podłoże tego było zupełnie inne niż u biczowników.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 22-10-2009
Abulafia   1 na 1
Panowie. Nie godzi się zakończyć biczowania na ,,trzynastce''.
Uwypukla się w zjawisku flagellacji podłoża; seksu i dewocji. Jednoznaczne pierwiastki-materialny i duchowy. W wiekach średnich nie znano innych?
Flagellację można konotować z ascezą, histerią, mistycyzmem, drogą do stanu ekstatyczno-transowego itp. Z epidemii biczowania w okresach zarazy czy datacji ,,końca świata'' nie wyprowadzałbym jednak genezy i jedynego jej powodu.
Flagellacja znana jest chrześcijaństwu od schyłku średniowiecza, a od XI w. weszła do obrządków zakonów. Biczowano się z powodu ,,kary bożej'' a także bez znaków niebios. Zaraza była bodźcem mistycznym, jednakże biczowanie ,,bez powodu'' wielu badaczy zjawiska przypisuje upustowi dewiacji sadomasochistycznych. To był wstęp do orgii seksualnych.
Można zatem uzasadniać flagellację tak seksem jak i dewocją. Ruch służył gorliwości religijnej-zyskiwał aprobatę Kościoła, wymykał się spod kontroli lub przybierał formy zagrażające racji bytu Kościoła-zaliczono go do herezji.
Wyrósł z kary cielesnej, by przez ascezę przerodzić się w przyjemność cielesną dewiantów. Forma ostatnia odpowiadała naturze wielu mistykom płci obojga.
Nie widzę zatem możliwości jednoznacznego określenia podłoża  flagellacji, poza obszarami mistycyzmu i seksizmu.
Author: Abulafia Date: 22-10-2009
Mariusz Agnosiewicz - odp.   2 na 2
Szkoda, że mój artykuł nie mógł być odczytany wraz z innym z cyklu, którego jeszcze w Racjonaliście nie publikowałem - o tarantyzmie. Tarantyzm był epidemią tańca o konotacjach religijnych i ewidentnie psychotycznych, klasyfikowanych jako zbiorowe histerie. chodzi o to, że zarówno biczownictwo, jak i tarantyzm narodziły się w tym samym regionie - Perugii. Tarantyzm się pojawił tam po zgnieceniu biczownictwa. Przy rozważaniu zjawiska bardzo ważne jest aby odróżnić indywidualne praktyki samobiczowania, obecne od początków chrześcijaństwa, od plagi, epidemii. W średniowieczu było kilka epidemii biczowniczych. Pierwsza rozpoczęła się w 1259-1260.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 22-10-2009
Khair el.Budar
Dla mnie korelacja między ekspansją zjawiska biczownictwa a klęskami elementarnymi - wydaje się dosyć oczywista, (najlepszym tego przykładem jest to, co działo się w trakcie i po "czarnej śmierci") co tym samym umniejsza znaczenie spektu seksualnego, choć jak podkreślam - go nie eliminuje.
Mam też inny problem - Panie Mariuszu czy zgodzi się Pan ze mną, że wszelkie badania socjologiczne, oraz badania dotyczące wielu aspektów zachowań np. seksualnych, są jednak nieadekwatne (a przynajmniej nie do końca) do tego, co działo się w omawianym przez nas okresie? Pragnę zasiać choć taką wątpliwość - ponieważ nie wydaje mi się, aby w XX czy XXI wieku udało się znaleźć grupę reprezentatywną, która oddawała by przekrój umysłowości z XIII wieku. Już samo doświadczenie życiowe jest trudne do porównania - a więc wychowanie w środowisku gdzie śmierć, cierpienie, przemoc, strach przed naturalnymi zjawiskami, ma takie natężenie, które nie jest osiągalne w obecnych czasach. Czy wobec tego, takie doświadczenie i stan umysłu, nie rzutuje na zachowania seksualne? Wiemy jak zachowania seksualne się zmieniały w XX wieku, na skutek tzw. rewolucji seksualnej. A przecież od omawianego okresu dzieli nas 700 lat.        
Author: Khair el.Budar Date: 23-10-2009
Mariusz Agnosiewicz - odp.   1 na 1
Różny kontekst historyczny nie oznacza, że to nie był w dużej lub przeważającej mierze sadomasochizm. Po pierwsze parafilie nie muszą być związane tylko z czynnikami otoczenia, ale i wrodzonymi. Po drugie i ważniejsze - jeśli czynniki średniowiecznego otoczenia miałyby powodować inną skalę sadomasochizmu niż obecnie, to dlaczego miałaby to być skala mniejsza? A dlaczego właśnie nie większa?

Według mnie klęski elementarne nie były tutaj zasadnicze. Faktem jest, że pierwsza epidemia biczownictwa wybuchła ok. 1260. I w ciągu roku rozniosła się na całą Italię i nawet poza. Jaka wtedy "czarna śmierć" szalała? Miał być natomiast powszechnie znany koniec świata przepowiedziany przez Fiore. Pobudki były religijno-histeryczne, ale już od początków procesji biczowników dochodziło do "ekscesów" seksualnych, czyli bardzo szybko w to zaangażowali się sadomasochiści. Badacze opierający się tylko na czynniku religijnym nie potrafią wyjaśnić sensownie takiej popularności i szybkości rozprzestrzeniania się "epidemii". Dlatego właśnie czynnik parafilny mógłby być takim sensownym wyjaśnieniem. Parafilia zespolona z histerią religijną dałyby taki efekt :)
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 23-10-2009
abhaod - wszystko już było...
niezrównany Fromm opisał to już w "Ucieczce od wolności" przed ponad 60 laty :-)
"Istnieje pewien czynnik w stosunku sadysty do przedmiotu jego dzialania, ktory czesto bywa pomijany i dlatego zasluguje tu na specjalne podkreslenie: jest nim zaleznosc sadysty od przedmiotu jego sadyzmu.
Jest oczywiste, ze zaleznosc taka zachodzi u masochisty; po sadyscie natomiast oczekujemy czegos wrecz odwrotnego : wydaje sie on nam tak silny i wladczy, a przedmiot jego sadyzmu tak slaby i ulegly, ze trudno wyobrazic sobie owego silnego w roli zaleznego od ulegajacej mu osoby. A jednak blizsza analiza wykazuje, ze jest tak naprawde. Sadysta potrzebuje osoby, ktora wlada; skoro jego wlasne poczucie sily polega na tym, iz jest czyims panem, osoba taka jest dlan nieodzowna. Zaleznosc moze byc calkiem nieuswiadomiona. I tak, na przyklad, maz traktuje zone z nieopisanymn sadyzmem powtarzajac ustawicznie, ze moze ona w kazdej chwili opuscic dom i ze on bedzie z tego rad. Czesto zona bedzie tak sterroryzowana, ze nie odwazy sie odejsc; w ten sposob oboje beda nadal wierzyli, ze to, co maz powiedzial, jest prawda."
Author: abhaod  Date: 25-10-2009

Sort comments from the newest

Sign in to add comment

  

Sign in using Facebook or OpenID
In case not signed in - sign up..

Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)