Loki: Widzę dwa możliwe skutki modlitwy. Jeden: Efekt placebo, czyli efekt analogiczny np. do powiedzenia komuś, że podawany jest mu prawdopodobnie lek na schorzenie, które mu dolega i podanie mu pastylki bez leku. Drugi: Skutek wprowadzenia/-ania umysłu w pewien stan, który to skutek ktoś może opisać np. jako "uspokojenie". Zaś różne stany umysłu można osiągnąć w różny sposób, np. koncentrując się na oddechu czy swoim ciele ["medytacja"?]. Oczywiście jeśli ktoś osiągnął jakiś stan umysłu bazując na pewnym przekonaniu (np. o istnieniu i możliwości komunikacji z pewną istotą), to faktem jest, że osiągnął jakiś stan umysłu (co można zbadać, np. aktywność elektryczną mózgu), a nie, że to przekonanie, na którym bazował, jest prawdą.

Spodziewałem się, ze na portalu Racjonalista będzie Racjonalna konwersacja.
Tymczasem jedyne na co się napotykam to "Ktoś kiedyś napisał coś co potwierdza moją tezę" i "Jeśli się ze mną nie zgadza to nie warto z nim gadać".

Na razie jedyny dowód na istnienie Boga na jaki się natknąłem jest taki, ze nie można udowodnić, że nie istnieje i że są ludzie którzy w niego wierzą.

Dlatego wiary nie uznaję za przeciwieństwo łatwowierności.
Bo aby wierzyć w dowolnego boga wystarczy czyjaś piękna przemowa pełna zapewnień, że ten bóg jest jedyny i najwspanialszy... a reszta się nie liczy.

<zatyka>
Miło się gawędziło.

Do KRN nie docierają żadne argumenty, możesz mu tłumaczyć do skutku a on i tak "a ja wiem swoje!!!". Nie da się rozmawiać się z kimś takim, bo czego można nauczyć osobę, która zachowuje się jak maluch zatykający uszy i krzyczący że wie lepiej.

Więc jesteś kiepskim obserwatorem, skoro nie widzisz oczywistości;)) pomijając już udokumentowane przypadki (nie "doświadczenia";)

Skoro masz takie płytkie pojęcie o wierze i brak wiedzy w temacie religii to rozumiem twój brak wiary i niczemu już się nie dziwię. W tym położeniu, niestety ty jesteś osobą z łyżeczką w ręku - dowód na to co mówiłem - łatwowierność - a nie wiara

Jaka moja teoria? Co obalone? Gdzie?
Już na początku XX wieku Chesterton (a taki tam jeden z największych pisarzy i myślicieli XX w., nie musisz znać) pisał o świecie neopogańskim, świecie bez Boga, gdzie łatwowierność i irracjonalizm zastąpiły racjonalizm i wiarę, poczytaj zobaczysz jak jego wizja się sprawdza się w dzisiejszych laickich czasach.

Jak widzisz, nic nie stanie się samo; prawda nie stanie się fikcją, tylko dlatego że TY tak chcesz.
Dlatego też zaprzeczenie wiary = ignorancja.

ad.1 Modlitwy, Panie Filozof, z moich obserwacji (a nie z tego co chciałbym zobaczyć) mają takie samo działanie jak kontrolowanie pływów morskich za pomocą łyżeczki do kawy.
Czasem jest przypływ, czasem jest odpływ, ale jakkolwiek będziesz machał ta łyżeczką nie przekonasz mnie, ze to twoja zasługa, że pływy istnieją (i jakkolwiek mocno się będziesz o to modlił).

ad.2 Ja nie wierzę w Boga. Ale nie wierzę też w to, że w tym temacie chcesz dociekać prawdy, więc jak widzisz nie wierzę we wszystko. Twoja teoria została obalona więc to nie był fakt.
Zamiast dociekania prawdy chcesz zwyczajnie udowodnić, że zawsze miałeś rację a jeśli nie, to konkluzja jest taka, że tego się nie da udowodnić ale i tak zawsze miałeś rację..

Faktem jest też, że jeśli uwierzę jeśli ktoś mi powie, że to dzięki niemu istnieją pływy morskie bo ma super moce i łyżeczkę pokrytą tytanem, to okażę się nie tylko łatwowierny, ale też idiotą bo przecież wiadomo skąd pływy się biorą.
Wiara w Boga działa na podobnej zasadzie.

"Wierzę, więc to musi być prawda"

Dlatego podstawą wiary jest łatwowierność a zaprzeczeniem wiary - racjonalność.

ad.1 Naiwne myślenie. Modlitwy to nie koncert życzeń. Żeby dostać, to o co się prosi, trzeba jeszcze w to wierzyć, a nie traktować na zasadzie "warto spróbować" lub w ramach "doświadczenia". Naprawdę myślisz, że Bóg (bez względu czy w niego wierzysz czy nie), nabrałby się na takie tanie próby?;))

ad.2 Chyba każdy, kto ma choć trochę pojęcia o religii, wie, że przeciwieństwem wiary nie jest niewiara, lecz właśnie łatwowierność. Ktoś kto nie wierzy w Boga, uwierzy we wszystko, i to jest fakt.

Co do wątpliwości, każdy myślący człowiek je ma (lub miał), miałem je nawet co do rzeczy/zjawisk dużo lepiej udokumentowanych niż istnienie Boga;)))

Marek - nie potrafisz wyczuć odrobiny sarkazmu, echhh...

Dziwny ma Pan pogląd Panie Filozof, że chrześcijanin nie może być antysemitą. Polecam lekturę David I. Kertzer "Papieże a Żydzi".

Przeceniłem Pana, panie Filozof. Na tyle brak Panu dystansu do siebie i swoich opinii, że tam gdzie (zaznaczony) żart, Pan widzi erytrystykę. Szkoda, bo jak tu prowadzić dyskusję, gdy słowa i zdania są rozumiane opatrznie? Zresztą to i tak nie odnosi się do treści artykułu.


PS. To jest już prawdziwe ad personam.

Kolejna sprawa.
"Przeciwieństwem wiary jest łatwowierność."
Od kiedy?
Przecież
podstawą wiary Chrześcijańskiej jest  wiara w to co niewytłumaczalne,
nienamacalne, niedoświadczalne, niematerialne itp....
Łatwowierność
jest więc tym co pozwala wierzyć w coś bez jakichkolwiek dowodów,
poszlak, przeprowadzania doświadczeń, prób dochodzenia prawdy itp.
Podstawą wiary w jakiegokolwiek boga jest więc właśnie łatwowierność.
Jeśli
jest inaczej przyznaj sam czy istnienie Boga kiedykolwiek poddałeś w
wątpliwość. Jesli miałeś wątpliwości, ale w chwili słabości głos
odezwał się z niebios (i nie od sąsiada z góry), i oczom twoim ukazała
się świetlista postać.. itp.  dając wyraźny znak, że jednak Bóg
istnieje, ma się dobrze i nie jest mu wszystko jedno czy masz
wątpliwości natury teologicznej, to masz podstawy aby napisać, że wiesz
co piszesz.
(ważne abyś nie był w chwili objawienia pod wpływem środków odurzających i substancji psychotropowych)

Jak się nad tym zastanowić, każy filozof (tu  najlepiej po określenie czym jest "filozof" udać się do jakiejkolwiek encykleopedii) sam może sprawdzić czy modlitwy działają.
Wystarczy przeprowadzić doświadczenie.
Należy pamiętać, że doświadczenie musi być powtarzalne i musi zostać przeprowadzona duża ilość prób aby uniknąć błędu statystycznego.

Jeśli ktoś wykona  i udokumentuje takie doświadczenie i jeśli będzie ono potwierdzać, że modlitwy działają, przyznam rację.
Do tego czasu uznaję, że nie działają (i jeśli ktoś będzie się upierał mogę wykonać serię udokumentowanych doświadczeń potwierdzających słuszność tego założenia).

Inna rzecz.
"Z Chrześcijaństwem się tak nie stanie, bo jest czymś ostatecznym,..."
W którym miejscu Chrześcijaństwo zmieniające interpretacje "Bożych praw" tak, aby iść "z duchem czasu" jest czymś ostatecznym?
(Przypis historyczny.. żeby był wyraźny - krucjaty)

Ponadto z moich obserwacji wynika, że choćby Islam jest 'ostateczniejszy', bo oni za swoją religię potrafią oddać życie, co tez czynią nader często w porównaniu do Chrześcijan.

ad.1) Zapominasz, że przeciwieństwem wiary jest łatwowierność.

ad.2) Z Chrześcijaństwem się tak nie stanie, bo jest czymś ostatecznym, co ustanowiło nowy porządek. To tak jakby się upierać, że jeśli kiedyś uważano, że ziemia jest płaska, to z tego powodu może też się okazać, że Ziemia wcale nie jest okrągła. Absurd.

ad. 3) Najłatwiej zwalić wszystko na umarłych. Nadal nie wiem skąd twoja (i tylko twoja) wiedza na temat zerowej skuteczności modlitw.

"... że wróżby, przesądy itp. są stawiane obok ateizmu, a Wiara na przeciw temu." Zabobony akurat mają bliżej do religii niż do ateizmu. Jakby stały w jednym szeregu z ateizmem to i ateistą jak słusznie zauważyłeś bym nie był. To właśnie wróżby i przesądy pochodzą od religii i przetrwały po dziś dzień z dawnych religii Twoich i moich dziadów. Tak w końcu też będzie mam nadzięję z chrześcijaństwem, islamem itd. A co do nie skuteczności Twojej czy innej  religii oraz zabobonów to zapytaj żydów zamęczonych w obozach koncentracyjnych (podaję akurat najbarziej wyrazisty przykład a jest ich jeszcze wiele), czy ich modły zostały wysłuchane.

Loki - może po prostu nie podoba ci się jako (jak się domyślam) ateiście, że wróżby, przesądy itp. są stawiane obok ateizmu, a Wiara na przeciw temu. Nie wiem skąd wiedza o "zerowej skuteczności modlitw", te kilka miliardów ludzi ci o tym doniosło?;))
<a>andrzej - </a>masz na myśli słuchaczy Radia M., a to jakieś 3-4% Polaków, którzy z Katolikami niewiele mają wspólnego, więc nie oceniaj innych na podstawie tej mniejszości.
Marek - ad personam sobie odpuść.

Tak, tak, oczywiscie!
Gody, wróżby, dostatek, przesilenie- wszystko to prawda i wie o tym każdy co bardziej rozgarnięty chrześcijanin...i wcale go to nie peszy!
Święta Bożego Narodzenia były oczywiście obchodzone nie od razu, bo dokładnej daty Narodzenia Jezusa- nie ma. Umieszczając ewangeliczny przekaz o Narodzinach Boga chrześcijaństwo zaadoptowało całe nagromadzone od wieków, nakładane na siebie w czasie bogactwo znaczeń- chrystianizując je.  To Jezus własnie jest Światłem, Karmicielem, Księciem Pokoju itd.itd.
Święto to nazywano chyba od VI w  w rożnych językach Bożym Narodzeniem, a ludowa(pogańska ) nazwa  równolegle przetrwała. Nie kłóci się z wymiarem chrześcijańskim święta, lecz je pogłębia.Od co najmniej 1500 lat jest to Święto chrześcijańskie stricte- tym różniące się od pogańskich, że świętuje wkroczenia Boga w historię w bardzo konkretnym czasie i konkretnych okolicznościach .a oprawa, potrawa, choinka i te rzeczy mogą być , lub nie być- to tylko(jakże przyjemny jednak) obyczaj...

Prowokator :) Widzę, że się wygłupiłem tłumacząc oczywistości. Dziękuję za życzenia i pozdrawiam.

Napisałeś Filozofie: "Chrześcijaństwo i antysemityzm wykluczają się. Nie można być jednocześnie Katolikiem i antysemitą"
Może gdzieś we wszechświecie tak jest, ale na pewno nie w Polsce. Aby nie być gołosłownym polecam lekturę "Bohater, spisek, śmierć - wyklady żydowskie" pani prof. Marii Janion

Panie filozof nie mogę się z pańskimi tezami zgodzić. Chrześcijaństwo owszem tępi zabobony, ale robi to właśnie na zasadzie o której napisał powyżej Marek. Zabobony to po prostu konkurencja dla religii. A gdy wziąć efektywność obydwu pod lupę wychodzi to samo. Przykład: odczynienie tych wszystkich rytuałów z kominiarzem by mieć szczęście ma tak samo zerową efektywność jak modlitwa do tego czy tamtego boga w intencji szczęścia. Suma sumarum: religia=zabobon.

Marek - nauki to chyba pobierałeś u Romana Giertycha;))
Chrześcijaństwo tępi zabobony, poczytaj trochę na ten temat, na naukę nigdy nie jest za późno, byle nie u...;))
Chrześcijaństwo i antysemityzm wykluczają się. Nie można być jednocześnie Katolikiem i antysemitą tak jak nie można być ateistą i jednocześnie wierzyć w Boga. Jak sam zauważyłeś Jezus był Żydem, więc o ile potrafisz racjonalnie myśleć, poukładasz sobie dlaczego jedno z drugim się wyklucza.
Wesołych Świąt nie życzę, bo nie jesteś chyba hipokrytą? Ale życzę Ci zdrowia i pozdrawiam.

> religia i zabobon są na przeciwległych biegunach
Takie stwierdzenie ma znaczenie tylko dla religijnych. Wynika ono z potrzeby polaryzacji i silnego odróżnienia się od podobnych sobie. Typowa socjotechnika, dobrze znana politykom i do perfekcji opanowana przez KK.
Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego od wieków dla chrześcijan Żyd jest symbolem wszelkiego zła? Przecież nie dlatego, że ukrzyżowali Chrystusa, który sam był Żydem. Powód jest dokładnie ten sam, dla którego kibole dwóch klubów zwykle zwalczają się, choć dla zewnętrznych obserwatorów są tacy sami. Polecam lektury z psychologii społecznej (Zimbardo i podobni). 
Jeśli więc ktoś spoza metafizycznej zadymy zwraca Tobie uwagę, że religiia to tylko zinstytucjonalizowany zabobon, to doceń to i podziękuj mu. Sam, jako ten kibol na ustawce możesz nie dostrzec w jak żenującej sytuacji się znajdujesz.

Gwiazdka=Boże Narodzenie, ale czego to ludzie nie wymyślą, żeby usprawiedliwić swój chwiejny ateizm;))) dziękuję rozdawaczom minusów za waszą pracę, widać nie można mieć tutaj innego zdania od masy;)

P.S. Janusz - religia i zabobon są na przeciwległych biegunach, nie myl pojęć.

Wasza strona jest doskonala. W swiecie w ktorym panoszy sie zabobon i religia
Wasza strona jest powiewem swiezego powietrza. Jest to zwlaszcza potrzebme dla mlodych ludzi ktorzy chca zrozumiec swiat i ich miejsce na swioecie poza religijnym przesadem.
 
 

@Filozof - nie obchodzę świąt bożego narodzenia, tylko gwiazdkę. Ale nie bój, niedługo będą też katolicy robiący to samo ;)

ateista obchodzi Święta Bożego Narodzenia;)) niedługo będą też ateiści uznający Boga:))

Zwyczaje pogańskie związane z przesileniem zimowym krk doskonale zaadaptował do swoich potrzeb. Dziś pisze się o nich (zwyczajach) w wielu publikacjach, nie potrzeba sięgać do opracowań naukowych. I nie są to fałszywe internetowe wiadomości. Nawet dzieci w szkole podstawowej poznają je na języku polskim, np. o zwyczaju przystrajania izb podłażniczkami (podręcznik do j.polskiego dla kl. IV), od kiedy przyjął się w Polsce i skąd do Polski przywędrował.

Co wy z tymi przypisami? Do czego niby? Do faktu stawiania w święta choinki? - ja do tego przypisu nie potrzebuję, bo wiem, że taki obyczaj istnieje.
Artykuł nie jest tekstem naukowym, lecz przeglądem obyczajów świątecznych pisanym "z głowy" - więc niby co ma być przypisem?

Duże słowa uznania dla Abulafii za przypomnienie rugowanych starych tradycji słowiańskich zawłaszczonych dla siebie w ciągu ostatniego stulecia przez Krk. Nie przypisy tu są w tym wypadku najważniejsze (chociaż przydałyby się), ale sam fakt przeprowadzonej analizy zapomnianych źródeł tych świąt. Pojawiają się powoli jaskółki sięgające do czasów słowiańszczyany, niestety dostęp do nich jest utrudniony. Jeżeli kogoś interesują te zagadnienia, to pooecam Czesława Bieleckiego "Mitologia slowiańska. Księga Tura",  Wydawnictwo Turlej, ISBN 83-7411-035-X  978-83-7411-035-8. Okładka twarda, format A4, stron 495.
 
A swoją drogą mile bym widział takie beletrystyczne opracowania dotyczące pozostałych swiąt słowiańskich dzisiaj tak usilnie eksploatowanych przez Krk na swoją modłę.
 
Pozdrawiam

Zgadzam się z "kimśtam" - brakuje przypisów. Choć sam tekst rzeczywiście czyta się przyjemnie, a pomysł na niego bardzo mi się podoba :)

Osoba, która postawiła minusa, mogłaby przynajmniej wyjaśnić, czemu prośbę o oparcie wypowiedzi w fakach uważa za coś złego.

Przypisy!!!


Proszę nie odebrać tego komentarza jako katolicko-munchhausenowskiego zaprzeczania wszystkim innym tradycjom, ale tu jest tyle informacji na codzień nieoczywistych, że bez przypisów taki tekst jest wart tyle ile papier... w internecie więc zupełnie nic.

Chociaż dziwne są niektóre komentarze, tak to jest że jak człowiek jest ateistą to często praktykuje w to miejsce kult czegokolwiek np nauki lub kogokolwiek np bliskich i to nie jest okaleczona psychika?

podczas Godów synowi swojemu pokazałem przesilenie zimowe jako najniższe położenie Słońca akurat za kominem fabrycznym i zaleciłem mu obserwację tę przez 2 tygodnie. Póżniej zapytałem ,go czy jest możliwe powiązanie Świąt z tym zdarzeniem.Przyznam,że byłem dumny ze swojej dydaktyki.

Dobry tekst. W całym rytuale tego święta związku z narodzeniem Chrystusa prawie nie ma.
Zawsze rozśmiesza to, że każdego roku telewizyjni synoptycy najbardziej martwią się tym, czy w święta będzie śnieg, czy po raz kolejny spotka nas ta tragedia - BRAK ŚNIEGU. Święta bez śniegu wogóle się nie liczą.
Nie jest ważne czy jesteśmy, zdrowi, szczęśliwi, czy miło spędzimy te wolne dni. Jeśli za oknem nie jest biało - to wszystko się nie liczy.
Pomyślcie jacy nieszczęśliwi w święta są mieszkańcy Australii...

Nie wiemy, czy wydarzenia sprzed 2000 tysięcy lat rzeczywiście wydarzyły sie w tym czasie.Nawet rok urodzenia Jezusa określony został grubo, grubo póżniej, nie mówiąc o przybliżonym nawet dniu urodzenia.Kościół od wieków usiłował i usiłuje nadać religijny wymiar nawet temu, co z religią chrześcijańską nia miało żadnego związku a co było głęboko zakorzenione w przedchrześcijańskiej tradycji i obrzędowości. Stąd kolorowe pisanki na wielkanoc, sanktuaria i kościoły budowane na górach, które były miejscami ofiarnymi "pogan", cmentarze w miejscach pradawnych cmentarzysk...

Więc okres zwany "Boże Narodzenie" w jakiś sposób czczono od wieków.Jaki wpływ mają  na to wydarzenia sprzed 2000 lat.Czy są tylko przedłużeniem wcześniejszych obrzędów,czy to ,że występują w tym samym czasie ma jakiekolwiek znaczenie?Być może ma,być może jest to czas,w którym dzieją się rzeczy nie odkryte jeszcze przez współczesną naukę,a wydarzenia sprzed 2000 tysięcy lat musiały odegrać się właśnie w tym czasie.

Bardzo nastrojowy tekst. Dobrze jest pamiętać o kulturze swoich przodków, nawet jeśli się z nią nie utożsamiamy. Nie wierzący w bogów, też mają uczucia i potrafią się wzruszać, może nawet bardziej od tych, którzy świętują z przymusu religijnego. Tradycja wspólnego spędzenia czasu z najbliższymi w święta, jest miłym urozmaiceniem dni powszednich. Jeśli natomiast ktoś nad  to przedkłada wiarę w jakieś bóstwo, a osoby najbliższe schodzą na drugi plan, to jego strata. W ten dzień powinien zastanowić się nad swoją okaleczoną psychiką.

Prosta i piekna, stara jak swiat, ukierunkowana na cala ludzkosc tradycja celebrowania swiat, obecnie napewno sie troche zmodernizuje. Nie ma potrzeby narzucania spoleczenstwu na sile wymyslonych daleko i dawno mitow, wiazacych sie z jednym narodem, ktory sam do tego je odrzucil. Skandynawowie tlumacza wszystkie swieta zjawiskami przyrody lub zwiazkami z zyciem minionych pokolen. Do swiat chrzescijanskich nakladaja wlasna mitologiczna interpretacje, majaca niewiele wspolnego z chrzescijanstwem. Zapytani o znaczenie celebrowania jakiegos swieta, otwieraja szeroko oczy i czuja sie zazenowani. Opowiedzialam kiedys kolezance, kim byla sw. Lucja w zwiazku z tym, ze celebrowalismy to swieto w pracy, odpowiedziala, ze ja chyba mowie o czyms (nie kims) innym. Jajka wielkanocne np. je sie dlatego, ze kury na przednowku zaczely znosic jajka, wiec bylo co jesc. Jajka je sie z roznego rodzju sledziami, nie ma tradycji dzielenia sie jajkiem. W swieta ma byc milo, duzo jedzenia, prezentow i rodzinnie, to najwazniejszy atrybut swiat w Skandynawii.
Zycze wszystkiego najlepszego! 

Symbole, symbole i rytuały z pogranicza szamanizmu połączonego z poradnikiem sfrustrowanych gosposi z Koła Gospodyń Wiejskich. Egzotyka, na której przyłapuję znajomych. Oni mnie też.
Teraz rozumiem wierzących. Zawieszają choinkę (chociaż na opak), by ich ,,chroniła od uroków, złych mocy...'' etc. Dlatego eminencję Glempa omijają życzone mu hemoroidy, Gocu siedzi na stolcu arcybiskupim zamiast ławie oskarżonych, a toruński grzyb halucynogenny ogni piekielnych unika.
Ot, tricksterzy.
Czy jakiś symbol a zaklęcie lub talizman na sprawy męsko-damskie istnieje? Sfrustrowany prosi o zapodanie. Lubczyk nie działa, wydajność własna spada...cytrynianu sildenofilu stosować nie chcę.
Może pogodzą nas te nie boże święta?

W moich rodzinnych stronach (Kaszuby) używa się zwykle słowa gwiazdka, a nie Boże Narodzenie. O świętym Mikołaju przychodzącym w wigilie dowiedziałem się z telewizji, bo w ten dzień  przychodził gwiazdor. Święty Mikołaj rozdawał prezenty 6 grudnia, z przedszkola pamiętam że nie przypominał on tego brodatego czerwonego, a miał na głowie czapkę chyba biskupią z krzyżem i  laske.