Można i taką argumentację przyjąć dla usprawiedliwienia komunizmu, faszyzmu, wypaczenia nie były intencją tych ideologii. Można jednak postawić pytanie, dlaczego skala wypaczeń faszyzmu, komunizmu  w porównaniu z małżeństwem religia-państwo była tak różna. Dlaczego nie powstała państwowość, która masowe mordy, terror usprawiedliwiałaby  chrześcijańską ideologią,  na tak dużą skale. Wpływ religii na państwowość to okres kilkudziesięciu  stuleci. Komunizm, faszyzm to okres zaledwie kilku dziesięcioleci. Ja znam przyczyne.

Takowi "komuniści" nazywają siebie marksistami i to nie wszyscy, bo są tacy, co mimo tej werbalistyki będą się odwoływać do np. Lenina. Marks niewątpliwie włożył spory wkład w stworzenie aparatury pojęciowej w filozofii społecznej i za to go cenię. Marksizm można też uważać nie bez pewnej racji za chrześcijańską "herezję". Właściwie należałoby tu przepracować kilka kwestii, na które nie ma tu miejsca: 1. kiedy i jakie zachodzą związki między deklarowaniem a czynieniem? 2. Jak się ma opozycja "ortodoksja - dysydent" do opozycji "lojalnej" i "nielojalnej" krytyki różnych, niekoniecznie całkowicie demokratycznych instytucji społecznych? Co z starą ideą rozdziału osoby i stanowiska, funkcji w ramach instytucji, rozdział ten jest ważny dla demokracji, ale był też obecny w ideologiach uzasadniających odmienne porządki społeczne. 5. Jak osądzać, gdy za instytucjami stoją ideologie roszczące sobie prawo do toczenia sporów aksjologicznych? Przecież one nie są naukowe.  

Bez przepracowanej odpowiedzi na te pytania, mym nadmiernie idealistycznym zdaniem, można sobie darować poważną dyskusję.

[...] czy naziści, komuniści
mordując ludzi wykonywali załozenia swej ideologii? [...] Czy osoby ochrzczone nawet deklarujące się jako katolicy mordując innych
działali pod wpływem nauki Ewangelii i nauki Kościoła? [...]

---

Tak samo mogą pytać komuniści: "Czy gułagi budowano w oparciu o "Manifest Komunistyczny"? Czy w "Kapitale" Marksa można znaleźć jakiekolwiek nawoływania do
zabijania ludzi? I czego wy w ogóle chcecie od nas, komunistów? My przecież walczymy o pokój i lepszą przyszłość dla wszystkich, dla was również."
Ba, nawet w programie politycznym NSDAP i "Mein Kampf" nie znajdziemy niczego, co jawnie wskazywałoby na chęć wymordowania kilkudziesięciu milionów Europejczyków.
Co w związku z tym?
Co jeśli zaraz komuniści i naziści idąc twoim śladem zaczną wskazywać, że to, co powszechnie uważa się za zbrodnie komunizmu i nazizmu faktycznie nie powinno być za takowe uznawane, ponieważ nie miało nic wspólnego z fundamentalnymi założeniami tych ideologii?
Zrehabilitować nazizm i komunizm?
A może jednak nie należy patrzeć tylko na teorię? Może wszystkie organizacje dopuszczające się zbrodni powinny odpowiadać i za praktykę, nawet niezgodną z założeniami? Jak KPZR i jak NSDAP?

Ot, znalazłeś sobie kogoś, kogo możesz w blasku wyimaginowanych katedr uniwersyteckich (niestety na Racjonaliście magisteriów i doktoratów nie robicie) i fleszy tabloidów kopać, "wy się już nie liczycie". Nie dziw się więc jak łatwo znajdą posłuch ludzie typu Bin Laden, czy mniejszą skalę O. Rydzyk, konfesja jest tu nie ważna... . Tyle, że w kontekście Islamu owo "wy się już nie liczycie", ma swoją realną treść, u nas ma tylko nikłą, wyrażenia bezsilnej złości przez jakiegoś plujka, co pluje na biskupa lub ateistów. Jeśli Cię interesuje to rozróżniam podobnie jak wielu współczesnych marksistów, marksizm i komunizm. W końcu z Ciebie wyszło jedno, zwyczajnie szukasz pretekstu do rozładowywania emocji. Pod wszelką maską życzliwości względem jakiegoś Obirka, sąsiadki co jest pobożna i sąsiada, co jest letnim konformistą, konserwatywnego, czy liberalnego religianta, biskupa  - skrywasz jedno - wcześniej, czy później wykrywalną nienawiść. Reszta jest pretekstem. Wcale Ci nie zależy na owych protestujących, na wierze biskupa, koleżeńskich związkach papieża, molestowaniu, czy jeździe po pijaku w wykonaniu jakiejś księżyny... . Wszystko to masz gdzieś, liczy się twoje wybujałe EGO, karmiące się takim a nie innym doborem informacji.   

Ot, taki ostry tytuł, żeby Ci pokazać jak chybbotliwe jest twe rozumowanie. Ty mi teraz piszesz o wierze biskupa, a wiesz ile to się atteiści i racjonaliści porozpisywali o niewierze wyższego duchowieństwa, o tym, że bardziej już cenią czyjś prosty autentyzm niż wyrafinowane teologiczne dyrdymały? Czego więc się czepiasz? Zatem zarzucając mi obłudę, sam w nią wpadasz.. .  A jeśli już Cię to interesuje, zaraz pewnie usłyszę o bęłkocie teologicznym, wiara jest kwestią deklaracji podmiotu, działanie pod wpływem łaski zaś to porządek oddzielny od owych deklaracji..., stąd na przykład masz w Biblii tyle o różnych co wielbią Boga tylko ustami. Podobnie ktoś może być pod wpływem łaski i o tym nie wiedzieć, być narzędziem w ręku jak "pogańscy" władcy karzący Izraelitów. Ale znajomość tych ustępów zostawiasz sobie na inną okazję. Osobiście rzadne deklaracje ateistyczne, czy teistyczne nie rozstrzygają bezustannie o tym jak myślimy, mówimy, działamy, chyba że ktoś celowo zmierza do jakiegoś chorobliwego stanu. Jeśli Cię to interesuje, powiem od razu zwykle celują w tym osoby o skłonnościach dewocyjnych. Tylko nie nazywaj mi obłudą, to moje skromne wyłamywanie się z podziału wierzacy/ niewierzacy. Nie zamierzam sobie jak Ty nadmiernie krępować myślenia takimi podziałami.  

Dodałeś też (Humanożerca)nieco obłudki zauważając że wierni stanęli przeciw
zboczeńcowi ale jakoś dziwnym trafem nie zauważyłeś, że biskup to
też wierząca osoba (przynajmniej taką być powinna). A przecież wasz
Mistrz powiedział: złe drzewo złe owoce rodzi (mam nadzieję że nie
zaprzeczycie temu). A oto potwierdzenie: ks Mirosław W. jako wikariusz
parafii w Trawnikach (archidiecezja lubelska) zwykł wkładać nogę
10-letniej dziewczynki pod sutannę i onanizować się jej stopą. Po
wszczęciu śledztwa abp J. Życiński przeniósł pedofila do parafii MB
Bolesnej w Kraśniku a tuż przed zatrzymaniem (prawdopodobnie doszło do
przecieku) wielebny dostał od szefa "urlop zdrowotny" i ewakuował się na
Ukrainę. Gdy 15 lutego 2006 r. nieopatrze wrócił do Polski, trafił do
aresztu. Stanowczo nie przyznawał się do winy, a wspierały go zastępy
kółek różańcowych, których aktywistki zebrały 800 podpisów  pod petycją
o uwolnienie "ciepłego i serdecznego kapłana".

"Humanożerca" i "ktoś", uprawiacie panowie słowną ekwilibrystykę. Poloniści nazywają to laniem wody. Tu dodajecie nieco miodu, jacy to wierzący są cisi i pokornego serca i nawet nieprzyjaciół potrafią miłować, to tylko ci wstrętni ateiści/komuniści są tacy wredni, to oni są winni złu całego świata, a wy nawet gotowi jesteście zgodzić się na ocenę a nawet krytykę kk (księży) byle była wyważona. Nie zauważyliście że to nie te czasy że nikt już was o zgodę pytać nie będzie. Rzuciliście się na Autora artykułu i na dyskutantów którzy ośmielili się go poprzeć w krytyce bzdur napisanych przez jednego z waszych idoli pośrednio aprobując to co on napisał bo nie odnosicie się do treści książki a dyskusje sprowadzacie na boczny tor. I myślicie że uda wam się wybielić czyny urzędników Kościoła. Bo to jest wasze zadanie. Przejęliście dyżur po niejakim J. Lewandowskim? Bądźcie realistami, już się wam nie uda. Mleko się rozlało. Już nawet  przyjaciel papierza B16, Hans Kung w wywiadzie dla Le Monde porównuje Watykan do Kremla. cdn

Tresura może nie jest odpowiednim określeniam procesu kształtwania osobowości dziecka, ale na tym to polega, stosując nakazy, zakazy przekazuje się dziecku wartości, uczy się jak postępować. Jeśli rodzic jest pośrednikiem, to rozumiem,że musi być ktoś wyżej,suweren.Domyślam się,że jest to kolektyw,wyrażający swoje normy w politycznym zwierzchnictwie.A jeśli ten kolektyw ustali normę społeczną "kochaj Jezuska",to podporządkujesz się, jako rodzic, tej normie?Twój teoretyczny obiektywizm w wychowywaniu w praktyce zmienia się w stronnicze przekazywanie wartości.Dziecka nie wychowuję sie tylko przez tłumaczenie,że są wierzący i ateiści.W tym procesie ma udział wiele czynników zewnętrznych,tradycja,zachowanie się rodziców,otoczenie.Innaczej kształtuje się dziecko które widzi,że rodzice swoją duchowość uzewnętrzniają w religijnych obrządkach, a inaczej dziecko które nie ma tego doświadczenia.Dlaczego przypisujesz nienawiść,do inaczej myślących,ludziom wierzącym?Napisałaś Przyganiał kocioł garnkowi a sam smoli, to dobre określenie postawy "racjonalistów"  do KK,wierzących,co dobitnie widać nie tylko w artykułach na tym portalu,ale w stosunku do komentujących inaczej.Nie pisałem,że relacje wierzący-ateista nie mogą opierać się na przyjaźni, mam brata ateistę

Co proszę? Ja mam się tym zająć? Mnie ten temat zupełnie nie interesuje. Szwecja to normalny kraj ze swoją specyfiką. Pod wieloma względami możemy uczyc się od Szedów. Jak to ktoś powiedział - w Szwecji jednostka jednoczy się z państwem przeciw rodzinie, w
Niemczech państwo z rodziną przeciw jednostce, w USA jednostka z
rodziną przeciw państwu, a w Polsce państwo jednoczy się z pewnymi rodzinami i jednostkami przeciwko
pozostałym rodzinom i jednostkom. Wybierz co ci pasuje.
Nie ulega wątpliwości, że Holandia, kraje Skandynawskie czy też Niemcy wyrosły na ideach i tradycji protestanckiej. Motto aby przez pracę dążyć do boga jest na pewno lepszym mottem niż wieczne czekanie na cud i mannę z nieba katolika ale chyba jeszcze gorszy jest fatalizm muzułmanów.

 Ypablo,
zatem spróbuj zweryfikować te zjawiska.Chętnie zapoznam się z
jakimiś badaniami. Dla mnie istotne w tym filmie było to,że wypowiadali
się przeciwnicy i entuzjaści prezentowanych problemów.Np.w kwestii
stosunku do zmarłych zdaje się,że ktos z dyrekcji krematorium.Studia
owszem niech będą ukierunkowane,ale wcześniej pokażmy ludziom szeroki
horyzont, aby mogli sensownie dyskutować, rozwijać. Holandia i jej bogactwo jest mocno wrośnięta w tradycje protestanckie, idee kalwinistyczne, które kształtowały przez stulecia myślenie ludzkie w takich kwestiach, jak praca i dobrobyt.

Istotnie, kiedy patrzę na polskich polityków-ideologów, mam wrażenie że mimo iż wyklęczeni  i rozmodleni, mają tylko formalne związki z umiłowanym nade wszystko Kościołem. Ich myśli mogą być owłądnięte chorymi wizjami, wiarą w naród i państwo. Czasami nawet tego nie kryją. No cóż, jednak Kościół święty nie wnika zbyt głęboko w ich serca i umysły. Żre co mu w łapy wpadnie dzięki uprzejmości tych zagubionych grzeszników. Ale po co o tym mówić. W końcu bezpośrednio nikogo jeszcze nie zamordowali. No, chyba że autem, po zakrapianej mszy świętej...

Natomiast studia powinny szlifowac telenty i tworzyc specjalistów w danej dziedzinie. XIX wieczny system edukcyjny, ktory polega na encyklopedycznym wkuwaniu
danych w swiecie internetu jest po prostu bez sensu. Szerokie kształcenie humanistyczne i przyrodnicze pewnie pozwala człowiekowi
porozmawiać i z filozofem i z biologiem, ale nie zapewni pracy. Niestety.
Reguła jest taka, że kraje najbardziej religijne są najbiedniejsze i na odwrót, kraje najbardziej zamożne są najmniej religijne. Z tego schematu wyłamuje się tylko USA. Nie wiem o co chodzi z Holandia, ale ten kraj nie należy do krajów religijnych.

Tau uproszczę maksymalnie. Oczywistym jest to, że sytuacja społeczno plityczna epok odległych w czasie była inna niż współczesność. Jednakze weźmy pod uwagę współczesne zbrodnie. Pytam, czy naziści, komuniści mordując ludzi wykonywali załozenia swej ideologii? Tak czy nie? Czy osoby ochrzczone nawet deklarujące się jako katolicy mordując innych działali pod wpływem nauki Ewangelii i nauki Kościoła? Tak czy nie? Bo jeśli mój przyjaciel deklaruje się jko katolik, a załóżmy, że zdradziłby żonę, to z tego ma wynikać, że KOściół przyzwala na zdradę. Dobrze wiemy, że wielu ideologów róznych totalitaryzmów miało tylko formalny związek z katolicyzmem, ich myśli i serca owładnięte były chorymi wizjami, wiarą w naród, w pańtwo, w atezim itd. Ta wiara nakazywała im usprawiedliwiać masowe mordy na wrogach systemu. To co napisałem nie wyczerpuje tematu, ale próbuje przedstawić drugą strone medalu.

"[...] dobrze będzie, jak zainteresujesz się okolicznościami historycznymi różnych wydarzeń i nie będziesz beztrosko i głupio porównywał Kościoła i faszystów. Wg mnie program działania, ilośc ofiar to przepaść. Średniowiecze to czas, gdzie wykonywano kary śmierci
za bunt o podłożu politycznym i religijnym. [...]"

---

Brawo, co za logika! KRK ma sumieniu mniej ofiar, niż naziści, zatem możemy uznać, że KRK moralnie stoi wyżej od nazistów. Nie jest oczywiście wielka sztuką znaleźć sie nieco wyżej od rynsztoka, ale akurat KRK to umiejscowienie absolutnie nie przeszkadza, by pouczać innych, czym jest "prawdziwa" moralność. Ta sama która paręset lat temu pozwalała im żywcem palić ludzi. Tylko czego ja się właściwie czepiam? Przecież to było tak dawno, przed wiekami...
Jeśli twoja, ktosiu, wiedza o wyczynach katolików ogranicza się do średniowiecza, to koniecznie poczytaj o tym, co wyprawiano w latach 40-tych ubiegłego wieku w arcykatolickiej  Chorwacji Ante Pavelicia, gdzie odbywające się z jawnym przywoleniem Watykanu masowe "nawracanie" prawosławnych i żydów przyniosło kilkaset tysięcy ofiar (w kilkumilionowym państwie!), w większości zamęczonych na śmierć.
Tylko po co to piszę, przecież naziści zamordowali miliony...

Oj ta biedna Szwecja, cóż z ta nieszczęsną Szwecją zrobić?Proszę się nie martwic o Szwecję. Na pewno sobie poradzi bez Pana fałszywego zatroskania losem ich mieszkańców.
A teraz weźmy przykład tych nieszczęsnych urn. Po pierwsze film frondy podaje, że 45% urn  nie jest odbieranych, a nie jak próbuję Pan insynuować 2/3. Po drugie za tymi danymi nie stoją żadne dane źródłowe. Pracownik krematorium nie udziela tego typu informacji. Nie wiadomo w jakim okresie przeprowadzono tego typu badanie i jaki był zakres tych badan. Nie wiemy również dlaczego urny są zostawiane (być może taka była ostatnia wola zmarłych?). Nie wiemy dosłownie nic na ten temat, mamy jedynie wrzucone jakieś liczby, które oczywiście maja szokować, ale skąd pochodzą te dane to już tajemnica. A Pan w te dane bezkrytycznie wierzy. Winszuje. A jeśli chodzi o edukacje. Najlepsze szkoły wyższe na świecie są w USA i Wlk. Brytanii. Nie dlatego, że uczą wszystkiego jak leci ale dlatego ze studenci są specjalistami w danej wąskiej dziedzinie. Minęły czasy, że cala wiedza o świecie mieściła się w kilku książkach. Obecnie wiemy o świecie tak dużo, że nie starczy Pany kilku żyć aby to wszystko ogarnąć. Rola edukacji podst. jest nauka samodzielnego myślenia i umiejętności korzystania ze źródeł. c.d.n.

Ypablo dziękuję za prawie wyważone odpowiedzi.Druga popsuła ogólne wrażenie. W każdym razie pozwole sobie na trochę krytycyzmu. Po pierwsze nie wymagam od Szewdów,aby byli jak my.Jednakze zatrważa mnie to, ze np. dwie trzecie urn z prochami zmarłych jest nie odbierana z przykadowego krematorium (powołuje się na dane przytaczane przez Szwedów z  filmu Postęp po szwedzku).Niestabilność związków małżeńskich wydaje sie przez niektórych komentatorów żadnym problemem.Pamiętam moje ogromne zdziwienie, jka młóoda dziewczyna z partii Zielonych orzekła, ze dzięki wielkokrotnym związkom rodziców mamy wokół siebie więcej rodziców.A co z potzreba stabilności i wyłaczności takich relacji jak dziecko rodzic.Po drugie ok. szkolnictwo wyższe jest ta poziomie, jednakże obawiam się, ze kształci wąskich specjalistów,intelektualista to dla mnie ktoś,kto stara sie o możliwie szeroki horyzont. Jeżeli zaniedbano tę sprawę na niższych szczeblach edukacji, to jest to jakiś problem.Poza tym, czy podstawy nie są istotne? Szerokie kształcenie humanistyczne i przyrodnicze pozwala człowiekowi porozmawiać i z filozofem i z biologiem. Nie wiązałbym też zbyt prosto wiary i obojętności w tej sferze z dostatkiem. Co z tradyca Holandii, USA?Jeżeli moje uwagi są nietrafione prosze o sprostowanie mnie. 

Przepraszam, ale obsługa komputera nie jest moją mocną stroną i na skutek pomyłki tak zredagowałam tekst, że zginęły prawie wszystkie komentarze do cytatów.
Nawiązując do Twojego zdania: "wychowanie polega na sterowaniu zachowaniem według uznania rodziców" napisałam, że tak to wygląda tresura . Wychowanie jest natomiast przekazaniem norm obowiązujących w społeczeństwie. I dlatego nie może to być "według uznania rodziców", ponieważ rodzic mógłby np. uznać, że kradzież to nic wielkiego i przekazać to dziecku. Rodzic nie jest panem i władcą dziecka. Jest tylko pośrednikiem.
Na pytanie:" Czy Twoim dzieciom będziesz tłumaczyła najpierw, że Bóg istnieje i jest kultem miłości, a potem, że to bajka a duchowni to oszuści" odpowiadam, że nie. Można przecież wytłumaczyć dziecku, że część ludzi wierzy w istnienie Boga, zapoznać go z tym w co wierzą ale przedstawić też poglądy innych. I starać się o obiektywizm. Nie mówię, że to łatwe. Ale lepsze niż ziać nienawiścią do wszystkich inaczej myślących i obrażać ich.
Zarzucasz mi , że to teorie a tymczasem ja, ateistka, żyję pod jednym dachem z religijną matką w jak najlepszej zgodzie i miłości.

Dodam jeszcze, że pokorę mam wyłącznie przed faktami, które można zweryfikować i zbadać, a nie przed niskich lotów propagandą kościelną lub wobec pewnej uprzywilejowanej kasty, która twierdzi że wie rzeczy, których wiedzieć nie może. Zależy Panu na obiektywizmie? Dlaczego obok "faktów" z frondy nie podaje nam Pan "faktów" z portali lewicowych albo portali innych wyznań religijnych? Proszę, czekamy Panie obiektywny racjonalisto (ironia).

Tak się składa, że część mojej rodziny mieszka w Szwecji i wiem dokładnie jak wygląda życie w tym kraju. Także proszę mi oszczędzić tej topornej propagandy. Szwecja nie jest idealnym krajem, ale proszę mi wskazać taki kraj? Pomimo to, jest to niewątpliwie kraj sukcesu i kraj który jest stawiany za wzór do naśladowania. Szwedzi nigdy nie należeli do narodów specjalnie wylewnych. Taka ich mentalność, taka ich natura. To nie są Polacy i nigdy nie byli i nie będą. Członkowie frondy uważają, że to patologia, ja natomiast uważam, że co kraj to obyczaj i jeśli to funkcjonuje to guzik nam do tego. Tak, podstawowy system edukacyjny stoi na niskim poziomie. Ale co z tego, w innych krajach jest podobnie. Natomiast szkolnictwo wyższe stoi na o wiele wyższym poziomie niż w Polsce. Takie portale jak fronda koncentrują się na atakowaniu określonych idei i poglądów. A takie kraje jak Szwecja, gdzie od dziesięcioleci rządzi socjaldemokracja, stoi im okoniem. Dlaczego fronda nie zainteresuje się krajami katolickimi? Na przykład krajami Ameryki Południowej? Tam to dopiero jest paradise. Katolicki paradise, z którego wszyscy chcą uciec.  Nie wierze frondzie ponieważ jest tubą propagandową KK. Wierze nauce, ponieważ nie jest ani prawicowa, ani lewicowa i opiera się faktach.

Ypablo, w skrócie- ja po prostu próbuje przedstawić drugą stronę rzeczywistości.Np. Szewcja,sam się wieloma rzeczami zachwycałem,aż do momentu,gdy dowiedziałęm się,jak wyglada to wszytsko od środka np.poziom kształcenia,kryzys w głębszych relacjach międzyludzkich.Zatem taka pisanka ładnie wygląda na zewnątrz.  Jak chodzi moje prywatne poglądy staram się je zawsze wypośrodkować.Ale nie będę udawał, ze skutki tego, co w Szwecji robi liberalna lewica przypomina mi wysulimowany totalitaryzm, rozpuszczający w przestzreni społęcznej wiele podstawowych wartości.Ypablo umiesz słuchać uwaźnie krytyków, choćby z frondy.Dla włąsbego dobra zachęcam do pokory.Często mi powtarzano w domu, ze tzreba umieć słuchać, prawdziwy intelektualista powinien cechować się pokorą, jeżeli chce się rozwijać.Być moze to wyśmiejesz,trudno, ja uważam to za mój skarb,dziedzictwo, w które mnie wyposażono. Natomiast, jak chodzi o Tau dobrze będzie, jak zainteresujesz się okolicznościami historycznymi różnych wydarzeń i nie będziesz beztrosko i głupio porównywał Kościoła i faszystów.Wg mnie program dziaąłnia, ilośc ofiar to przepaść. Średniowiecze to czas,gdzie wykonywano kary śmierci za bunt o podłożu politycznym i religijnym.Taki był świat kształtownay przez takze prawo germańskie.XXw. wiek rozumu?

Ja własnie ciągle tłumaczę dzieciom moim i innym że religie to wymysły
złych, podłych ludzi, a księża to oszuści i złodzieje. Często wręcz
niebezpieczni przestępcy, których należy unikać. Wolałbym żyby nie bylo
konieczności  takich napominań, ale cóż,  małe dzieci są tak
naiwne i ufne a zagrożenie tak  wielkie, że nie wolno  tego
zaniechać.

liczyłem na ciekawszą odpowiedź 

>.Wychowywanie polega na:skłonienia ich do robienia tego, co ja chcę. Przecież
władza rodzicielskie polega na sterowaniu zachowywaniem(emocje,uczucia)
dziecka według uznania rodziców, czemu miałoby być to czymś złym?<po>Czy Twoim dzieciom będziesz tłumaczyła najpierw,że Bóg istnieje i jest
kultem miłości,a potem,że to bajkia a duchowni to oszuści?<po>?Naiwnością jest twierdzić,że "racjonalistyczne" towarzystwo
odwiedzające tą strone,nie będzie swoich potomków indoktrynować
chorobliwym antyklerykalizmem.<
Przyganiał kocioł garnkowi a sam smoli.

Jest takie mądre przysłowie rosyjskie"praktyja j.... teorie".Twoje poglądy można  tym przysłowiem zweryfikowane.Myślisz,że rodzice będą wychowywać dzieci w duchu pluralizmu światopoglądowego?Naiwnością jest twierdzić,że "racjonalistyczne" towarzystwo odwiedzające tą strone,nie będzie swoich potomków indoktrynować chorobliwym antyklerykalizmem.Czy Twoim dzieciom będziesz tłumaczyła najpierw,że Bóg istnieje i jest kultem miłości,a potem,że to bajkia a duchowni to oszuści?Błędny jest również pogląd,że religijny kult wartościuje według zasady,wszystko co inne jest złe.To  dowód,że nie można przekazywać religijnych wartości z pozycji antyreligijnej,prymitywna interpretacja fałszuje.Jeśli dziecko,gdy dojrzeje,wybierze sobie samo pogląd na świat,to nie będzie pozbawione uwięzi?Róznica między światopoglądem religijnym a niereligijnym jest taka,że ten pierwszy przyznaje się do tej uwięzi,relacji z jakimś kultem,a różne poglądy negujące tą relację zastępują ją innymi bożkami,twierdząc,że oparte jest to na logice,na rozumie,to nie prawda.Wychowywanie polega na:skłonienia ich do robienia tego, co ja chcę. Przecież władza rodzicielskie polega na sterowaniu zachowywaniem(emocje,uczucia) dziecka według uznania rodziców, czemu miałoby być to czymś złym?

"[...] komunści wznieśli na sztandary materializm i ateizm. Tak mocno się wzieli do roboty, że mieliśmy do czynienia z [...] taką ilościa ofiar, jak nigdy dotąd w dziejach świata. [...]"

Ideologia bolszewicka, jej zwolennicy, organizacje i instytucje zostały dawno i praktycznie powszechnie potępione, przez ateistów również.
Ciekawostką jednak jest fakt, że wszystkim tym, którzy co jakiś czas triumfalnie ogłaszają swoje "odkrycie" bolszewickiego "ateizmu" (są zresztą i tacy, którzy znajdują go i u nazistów) w niczym nie przeszkadza, że jedynymi legalnie i powszechnie działającymi do dzisiaj organizacjami, które mają na sumieniu zbrodnie przeciw ludzkości, są tradycyjne kościoły chrześcijańskie - w tym Kościół Rzymskokatolicki.
Jest to dokładnie ta sama instytucja, która nie tylko mordowała ludzi w średniowieczu i w okresie kontrreformacji, ale i odpowiada choćby na przykład za całkiem świeże, ubiegłowieczne zbrodnie katolickiego państwa chorwackiego.
Ta sama, która cały czas domaga się od wszystkich szacunku i, która, mimo swej krwawej (pod tym względem w niczym nie ustępującej nazizmowi i bolszewizmowi) przeszłości, ma jeszcze czelność stroić się w piórka naczelnego autorytetu moralnego dla całego świata.

Oczywiście, że rodzice mają prawo do wychowywania dzieci w kulcie religijnym. Z jednym zastrzeżeniem, do momentu, gdy nie zagraża to życiu i zdrowiu dziecka. I tu dochodzimy do sedna sprawy, dla mnie najważniejsze jest dziecko, człowiek, natomiast dla wierzących ich wiara i jej podporządkowują nawet dobro dziecka, jak to wiedzieliśmy na przykładzie amerykańskiej rodziny, która nie chciała zgodzić się na ratującą życie transfuzję.
Jeśli się wtłoczy dziecku do głowy zasady kultu i powie, że wszystko inne jest złe i niesłuszne to siłą rzeczy będzie ono patrzyło na wszystko przez pryzmat kultu religijnego i to będzie rzutowało na jego wybory. To będzie rodzaj uwięzi. Co innego gdy zapozna się z różnymi poglądami i wybierze jeden. Wtedy można mówić o wolnym wyborze.
Wydawało mi się oczywiste, że granie na uczuciach innych ludzi jest manipulacją, w celu skłonienia ich do robienia tego, co ja chcę. To na pewno nie jest etyczne. Można dziecku tłumaczyć, że to jest dobre, a to jest złe. Ale skłanianie go do kochania, wykorzystując jego zaufanie do rodzica jest perfidne.
Odnośnie pytania:Chcesz wychowywać dziecko bez odwoływania się do jego uczuć, emocji ?
odpowiadam: uczucia i emocje powinny pojawiać się same, pod wpływem wychowania , to nie jest sfera do manipulowania.

Czy nie przeszkadza Wam, ze niedawno jeszcze aktywni komunisci stoja dzisiaj czesto na czele wszelkich rad parafialnych, czy kolek rozancowych?  Nawet w rydzyjku torunskim znajdzie sie conajmniej dwoch bardzo aktywnych ideologow katolickich z zdecydowanie komunistyczna przeszloscia. "Cudowne nawrocenie" tak powszechne ostatnimi czasy? U Stalina zadzialalo to w druga strone.

A czy jest jakaś dziedzina, którą się nie parasz, a masz własne zdanie? Bez studiowania uczonych dzieł.

Po pierwsze proszę nie udawać, że nie rozumie Pan mojego ostatniego postu.
Po drugie zalecam aby Pan swoje drżenia i urojenia przedstawił swoim kolegom po fachu zanim komuniści zawładną światem tzn. Pana światem.
I po ostatnie, proszę nie kłamać, że jest Pan racjonalistą lub że jest Pan obiektywny, gdy bez żadnego zażenowania częstuje nas Pan toporną kato-propagandą wprost ze stron fronda.pl. Zastanawia mnie jedno, czy dla Pana jest to jakiś akt cnoty kłamać w imię swojej religii?

kika  psychologia się param. Ypablo przecież napisałem Ci wyraźnieże nie każdy ateista to komunista. Ty dalej swoje. Jednakże ateiści w ubranku komunistów pokazali na świeżo, całkiem niedawno na co ich stać. Dlatego drżę, kiedy czytam skrajne ateistyczne wynurzenia, jak potzreba ludzi wyzwalać z różnych okowów, a to religii, a to władzy rodzicielskiej, bo deformuje przez wychowanie religijne. I tu owszem bklisko nam np. do Szwecji. Pod poprawnością kryje sie wiele smutku. Takie filmy jak Postęp po szwedzku dał mi wiele do myślenia. Zanik wartości, więzi. To jest bezcenne i poprawność we współżyciu, (np. szerokie uśmiechy i okrągłe słówka, bo tak wypada), tego nie zastąpi

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Chcę wiedzieć konkretnie, czy rodzice mają prawo do wychowywania dziecka w kulcie "kochaj Jezuska".Jeśli nie,  to rozumiem, że łamią  ustalone przez kolektyw prawo dziecka, do...? Wychowanie dziecka w tym kulcie pozbawia go umiejętności wolnego wyboru ? Hmm, granie na uczuciach dziecka jest nieetyczne ?Chcesz wychowywać dziecko bez odwoływania się do jego uczuć, emocji ? Proszę o konkretne odpowiedzi. 

Chętnie przeczytałbym również recenzję pana Zastawnego nt. książki Messoriego "Opinie o Jezusie".

Pisząc o śmiechu i płaczu nawiązywałam do zdania : " ktoś w konkretnych tematach zorientowany, nie szczędzący czasu na
humanistyczne studia......śmieje się i płacze obserwując raz bardziej raz mniej udane pisarstwo." I chodziło mi o brak obiektywizmu pod wpływem silnych emocji. A to dokładnie zgadza się z Twoją wypowiedzią : " Płacz i śmiech to raczej przejaw bezsilności, kiedy ktos święcie
przekonany, ze złapał prawdę za nogi robi z siebie wyrocznię i nie liczy
się np. z tym, ze jego wiedza, kompetencje sa miałkie albo jest
ewidentnie stronniczy, jednak żąda uznania swoich racji za jedynie
obowiązujące." Sama nie umiałabym lepiej tego napisać w odpowiedzi dla "ktoś". Zabawne jest to, że ja jestem po przeciwnej stronie niż Ty i Ktoś.

Problem zabierania dzieci rodzicom wyjaśniłam w wypowiedzi dla maloka.
A swoją drogą chciałabym zapytać, czy studiowałeś pedagogikę i psychologię rozwojową dzieci i młodzieży ? Ty i "koś" twierdzicie, że ateiści nie mają prawa się wypowiadać na niektóre tematy, bo nie przestudiowali np. teologii i w związku z tym nic nie wiedzą. Sami natomiast autorytatywnie wypowiadacie się na temat wychowania dzieci. To jednak można mieć jakąś opinię pomimo braku dogłębnej znajomości tematu ?

>Chcesz zakazać radzicom wychowywanie dzieci  w kulcie "kochaj Jezuska"?
To jest uczciwe ? <

Dziecko to nie jest przedmiot i własność rodziców. To jest jednostka i obywatel, które mają swoje prawa. Czy mam patrzeć na śmierć dziecka, któremu uratowała by życie transfuzja krwi, ale rodzice się nie zgadzają, bo to jest sprzeczne z ich religią ? Rodzice nie zawsze mają rację i tu jest rola dla państwa. Ono powinno stać na straży praw dziecka. Wychowanie nie powinno polegać na podejmowaniu nieodwołalnych decyzji za przyszłego dorosłego człowieka, lecz na takim przygotowaniu, by dziecko, już jako dorosły, samo umiało wybrać. To jest dopiero uczciwe, inaczej to jest manipulacja i granie na uczuciach, co uważam za rzecz niegodną i nieetyczną.

Szaleństwo wypływa już z pierwszych komentarzy naszych katolickich "bojówkarzy". Naprawdę szkoda słów... Fakty mówią za siebie. A wracając do artykułu - forma streszczenia, powściągliwa i naszpikowana cytatami, tylko akcentuje piorunujące wrażenie jeżącej włosy na głowie piramidalnej... bzdury, jaką jest "twórczość" Messori'ego - jednego z wielu opętańczych "bożych wojowników".

Pierwsze zdanie pana wypowiedzi własciwie mówi wszystko. Pan sobie uroił, że zna czyjeś intecje. Tego Pan wiedziec nie może, to jest czyste wróżenie z fusów. Nie ma żadnych podstaw aby uważać, że intencją autora tego artykułu poprzez zwyczajne przytoczenie opinii Messoriego na temat wojny domowej w Hiszpanii jest umniejszanie win komunistów. To jest jakieś szaleństwo. Pan wszędzie widzi komunistów. Sądzi Pan, że wsród współczesnych ateistów jest powszechne uwielbienie dla idei komunizmu? Uważa Pan, że komunizm ma jakiekolwiek znaczenie w Europie? Że większość obywateli krajów Skandynawskich, Wlk. Brytanii i Francji przesiąknięta jest idealogia komunistyczną? Że tzw. nowi ateiści to komuniści? Że Dawkins, Harris, Dennett, Hitchens, Pinker i wielu innych mają coś wspólnego z komunizmem? Że tylko czekamy aby wyskoczyć z Pana lodówki i zaśpiewać międzynarodówkę? To się w głowie nie mieści.
Poza tym proszę nawet nie próbować insynuować, że źródłem naszej moralności są religię, bo takiego "racjonalistę" jak Pan to chyba świat nie widział.

Panie Ypablo niech Pan przestanie udawać, ze nie rozumie Pan intencji autora tego artykułu. Nie trzeba mieć 200 IQ, żeby sie zorientować, o co chodzi. Po drugie dobrze pan wie, ze komunści wznieśli na sztandary materializm i ateizm. Tak mocno się wzieli do roboty, że mieliśmy do czynienia z taką pogardą dla istnienia ludzkiego i taką ilościa ofiar, jak nigdy dotąd w dziejach świata. Czy to znaczy, ze ateista = komunista? oczywiście że nie. Ateiści tworzą większe grono, ale nie sposób nie zauważyć, że gorliwy komunista budujący raj na ziemi, bo religia i Bóg to opium itp. był ateistą. W majestacie prawa mógł dokonac zbrodni, przecież walczył o ważne wartości. Znaczące jest to, ze np. w procesie norymberskim musiano wziąć pod uwagę racje także moralne a nie tylko prawne (pozytywizm), bo inaczej byłoby trudno osądzić towarzyszy - narodowych socjalistów budujących Wielką Rzeszę, zapatrzonych w swą rasę, eugenikę itp szeleństwa. Dalej, czy to znaczy, ze wśród ateistów nie ma ludzi sumienia, oczywiście, że są. Mimo takich zbrodni bez precedensu w dziejach naszej cywilizacji nie mogę w imie uczciwości osądzić wszytskich ateistów jedną odpowiadającą mi miarą. Jednakże dziś niepokoją mnie skrajne ateistyczne poglądy walczące ślepo z niepoprawnością ideologiczną.

Po pierwsze nie napisałem, że G.Bruno był przede wszystkim oskarażany za głoszenie
teorii heliocentrycznej, tylko że był to jeden z wielu zarzutów pod jego adresem, za które ostatecznie został spalony na stosie.
Po drugie każda normalna osoba wie, że okrucieństwa zdarzały po obu stronach konfliktu w czasie hiszpańskiej wojny domowej. Nikt nie pisze, że było inaczej. Nikt nie broni komunistów i nikt się nie licytuje, kto zabił wiecej, a kto mniej. Nie wiem w jaki sposób Panu się ubzdurało, że autor tego artykułu broni komunistów. Trzeba naprawdę posiadać pokaźne pokłady złej woli aby roić sobie takie zarzuty. No chyba, że Pan uważa, że każdy ateista to komunista. Tak więc, na podstawie prawdopodobnie niezwykle skomplikowanych procesów myślowych, doszedł Pan do wniosku, że przytoczenie opinii Messoriego na temat wojny domowej w Hiszpanii, jest tak naprawdę komunistyczno-ateistyczną propagandą, która ma na celu dyskredytacje gen. Franco. Zaprawdę chylę czoła nad poziomem Pana dedukcji. Winszuje, ale nie zazdroszczę.

Antyniger zgadzam się z Ktosiem, to nie będzie odebrane jako atak, przecież ci, co protestowali w owej parafii to byli wierzący. W przeciwieństwie do Ktosia mam jednak dziwne przekonanie, że na Racjonaliście jesli nie było artykułu o tym, że autentyczne ewangeliczne ideały są szkodliwe lub/i kłócą się z byciem moralnym, to na pewno będzie. :) Mnie ten portal nauczył jednego, choć nie był w tym osamotniony, ateiści dorobili się najmniej tylu sprzecznych sposobów krytykowania religii, co teologowie, wierzący sposobów jej obrony. Pozwoliłem sobie założyć, że Ktoś jako niewierzący dopuszcza krytykę religii za odstawanie od głoszonych ideałów. W przypadku przesłania owych wyimaginowanego artykułu, taka krytyka hipotetycznie uznawana przez Ktosia jest bezsensowna. I w ten sposób potwierdzam za pomocą przykładu me twierdzenie, że jest wiele sprzecznych sposobów krytyki religii.

Bezkompromisowość w kwestii Bruna, powinna pociągać za sobą zgodę na równie bezkompromisową krytykę lewicy zwalczanej przez Franco. Ewentualnie na odwrót, obrona jej z racji np. ucisku ludu, oznacza dopuszczenie pragmatycznych racji dla tych, co skazali Bruno. Do dziś trwa spór o autentyczność podstaw owych innych oskarżeń, więc przyznaję moje rozumowanie wisi tu na włosku. :)    

Kto by pomyślał - portal Racjonalista.pl reklamuje makulaturę jakiegoś włoskiego Terlikowskiego. Powinszować. Fronda będzie zazdrosna.

Antyniger, myślę, ze wierzący na ogół nie będą odbierać tego wydarzenia w kategoriach czepiania się Kościoła. Jednakże mogą być oburzeni na sugestie obecne choćby na racjonaliście pl, ze duchowni czy w ogóle chrześcijanie to jakaś zbrodnicza, zdegenerowana grupa. Sam ich poprę w walce o wyważone, zdroworozsądkowe oceny. Pewnie podobnie bym zareagował, gdyby wierzący  uważali siebie za świętych opisując przypadki ludzi autentycznie oddanych nauce Ewangelii, żyjacych wysokimi standardami moralnymi. Problem polega na tym, że wierzący nie wynoszą siebie tak wysoko, natomiast niektórzy ateiści brylują w przesadzonych ocenach Kościoła. Czy to jest racjonalne, wg mnie w żadnym wypadku.

taka oto informacja: ks proboszcz Marek K z Przeworna (archidiecezja wrocławska) doprowadził 14-letniego ministranta do "poddania się innej czynności seksualnej"-jak to podkreśliła prokuratura, co faktycznie polegało na onanizowaniu chłopca. W komputerze księdza policja znalazła ponad 240 filmów i zdjęć pornograficznych świadczących o jego upodobaniach do seksu męsko-chłopięcego, a po przeprowadzeniu specjalistycznych badań wyszło też na jaw, że znaczną część swojej "pornofilmoteki" ściągnął z internetu w okresie świąt Bożego Narodz. Dostał za całokształt 2 lata więzienia w zawieszeniu i zakaz pracy z dziećmi przez 10 lat. Mimo wyroku skazującego abp Gołębiewski mianował ks Marka proboszczem w Czerninie koło Góry Śląskiej i dopiero na skutek ostrych protestów tamtejszej ludności ewakułował go do parafii w G. na etat rezydenta.
Wiem, że dyżurujący tu zaklinacze deszczu rzucą się na mnie, że to nieprawda, że to wiadomość z tabloidu, ale w takim przypadku oczekuję udowodnienia. cdn.

Pan mi imputuje skrajnośc, a ja powtarzam chcąc być obiektywnym - Bruno nie był przede wszytskim oskarażany za głoszenie, słabo wtedy uargumentowanej, teorii heliocentrycznej. Nie napisałem nigdzie, choć zakładam, ze Pan by tak chciał, bo pasowałbym wtedy do wyznaczonej mi szufladki, że Franco był zbawcą Hiszpanii. Zwróciłem tylko uwagę na to, że terror ateistycznoantyklerykalnokomunistyczny wprost szalał na Półwyspie Iberyjskim, co domagało się ze strony reszty społeczeństwa odpowiedzi. Błagam, nie uproszczajmy zagmatwanej historii na potrzeby ideologii, bo wtedy prawdę obchodzimy dużym łukiem.

Jednym słowem nie dopuszcza Pan krytyki KK nawet w tej niebezpośredniej przecież i łagodnej formie. Pana przykłady są śmieszne, ponieważ jednym z zarzutów wobec G.Bruno było właśnie popieranie teorii heliocentrycznej. Natomiast kreowanie Franco na zbawcę Hiszpanii uważam za niskich lotów dowcip i nie zamierzam w tej materii bronić komunistów pomimo, że tak usilnie próbuje mi Pan przypisać komunistyczne poglądy. Zresztą nawet nie wiem po co ten atak skoro autor artykułu jedynie przytoczył opinię Messoriego o Franco. Pozytywną zresztą. A Pan nie wiadomo czemu, uznał to za obrazę swojego idola. I w związku z tym to właśnie Panu brakuje obiektywizmu. Widzi Pan wściekłe ataki na KK tam gdzie ich po prostu nie ma. Dlatego proszę sobie odpuścić czarowanie nas swoim fałszywym obiektywizmem i umiarkowaniem pod którymi kryję się bezkrytyczny stosunek do Messoriego i gen. Franco. Nikt w to nie uwierzy.

Autor streszczenia ewidentnie chciał zastosować taktykę ekstrapolacji bierzemy pewne idiotyczne, głupie z perspektywy zdrowego rozsądku cytaty i próbujemy je uogólnić na wszytko, co wyszło spod czyjegoś pióra, jeszcze trochę i chciano by tu zabronić uprawiania publicystyki w zakresie historii. :)))) Sam Messori pewnie wiele by się nie przejął, jeśli prawdą jest to z jakiego środowiska pochodzi, to można przytoczone słowa odczytywać jako jakieś psychiczne odreagowywanie lub wyrafinowanie i oparte na wiedzy, co może je irytować. Ja przeczytałem właściwie tylko jedna pozycję Messoriego, traktującą o czym innym i na jej podstawie doszedłem do stanowiska, które wyklucza istnienie "spisków" przywoływanych w dyskusji. 


Edycja: powinienem dać tytuł do "Ktosia i jego dyskutantów".

Ypablo próbujesz mi ciągle przypisywać jakieś skrajności, które mnie nie interesują. Zwracam uwagę na to, że skrót książki Messoriego zawiera wynurzenia, które uważam za przesadzone, jednostronne i w związku z tym niepoważne. Tyle w temacie, pokazałem też przykady.

Nie chciałem Cię personalnie atakować, nikomu nie bronię mienia emocji, czy też spoglądania na pewne sprawy z własnej perspektywy. Róznimy się jednak tym, że ja nigdy nie napisałbym komentarza, ktorego zasadniczą treścią byłoby na przykład to, że w jakiejs szwedzkiej telewizji jakiś uczony bez reszty olał teologa w audycji. Nie potrafię się wczuć w pewien sposób reagowania na świat, musiałbym to zinterpretować w kategoriach jakichś złych emocji, których nie żywię lub nie chcę żywić a to może podpaść jak sama rozumiesz pod atak personalny skierowany na tego, kto takie emocje by wyraził. Piszesz o niedostosowaniu współczesnych systemów religijnych do współczesnego świata. Znów trudno mi się do tego ustosunkować choćby przez pamięć o tej zasadzie, że w badaniach społecznych działanie badacza wpływa na obiekt badany, da się uniknąć uwikłania w wartościowanie na poziomie semantycznym, lecz nie da się tego zrobić na poziomie pragmatycznym. I tu zaczynają się schody.Niestety w pojedynczym komentarzu nie można się zbytnio rozpisywać. Zapodam więc ów link, który wykasowałem. Widzisz, doszedłem do wniosku, że nie wszystko, co napisałem wygląda najlepiej z różnych nie tylko estetycznych względów. forum.histmag.org/index.php?topic=9114.0 (w innych wątkach też piszę - Filozof).

Powtórzę to jeszcze raz, KK nie jest zwolniony od krytyki i oceny jego działań. Nie każda krytyka KK jest wściekłym antyklerykalnym atakiem na KK. Na pewno nie jest nim ten artykuł. Natomiast jeśli Pan uważa, że KK jest jednak zwolnione od krytyki i oceny jego działalności tylko dlatego, ze członkowie tej instytucji sobie tego życzą to pragnę Pana poinformować, że reprezentuje Pan zgoła odmienny światopogląd w tej kwestii tj. klerykalizm. Z kolei jeśli uważa Pan ten artykuł za wściekły atak jakiegoś zaślepionego antyklerykała to widzi Pan w tym artykule coś czego dostrzec nie sposób. Doszukiwanie się antyklerykalnych akcentów w artykule, który jest w zasadzie streszczeniem katolickiej pozycji książkowej można chyba uznać za wynik urojeń. Zapewne ten post również Pana uraził za co z góry przepraszam. Zycie w kraju gdzie istnieje wolność słowa musi być dla Pana ciężkim przeżyciem.  

Kika mozesz mi wytłumaczć pokrótce w co ja wierzę albo nie wierzę? Cos sugerujesz, ale nie wiadomo co. Płacz i śmiech to raczej przejaw bezsilności, kiedy ktos święcie przekonany, ze złapał prawdę za nogi robi z siebie wyrocznię i nie liczy się np. z tym, ze jego wiedza, kompetencje sa miałkie albo jest ewidentnie stronniczy, jednak żąda uznania swoich racji za jedynie obowiązujące. Uwierz mi mam za sobą kilka różnych rozmów i nieraz wychodził brak podstawoej wiedzy, co n iektórym ''racjonalistom'' nie przeszkadza brylować. Na zasadzie, jeżli fakty moga być inne, to tym gorzej dla faktów itp. Mnie ciągle chodzi po pierwsze o dialog, po drugie o kulturę dialogu po trzecie o poziom. Jeżeli ślepy antyklerykalizm, który odbiera rozum ma być cecha racjonalisty wg ypablo, to jego bajka. Tylko nie róbmy z tego ideału. a Propos rodziców, którzy decudują o religii swego dziecka, poglądach, tradycji itp. Czyżby Ci się marzyło państwo, które będzie separowało dzieci od rodziców, oczywiście dla ich dobra, a następnie będzie wsączało ideologię ateistyczną. Podobne eksperymenty u nas juz były. Pisząc cos o historii zwłaszcza dawniejszej warto by było wejśc w szczegóły a nie powtarzać slogany.Póki co ja się obyrzam na niedawne ogromne, oświecone zbrodnie w imię materializmu i raju na ziemi

Chcesz zakazać radzicom wychowywanie dzieci  w kulcie "kochaj Jezuska"? To jest uczciwe ? 

Myślę, że śmiech i płacz na przemian raczej nie wskazuje na racjonalizm myślenia, lecz bardziej na myślenie pod wpływem emocji (np. przekonania wpojone w dzieciństwie, kiedy człowiek nie ma możliwości samodzielnej oceny tego, co mu się podaje).
Pan ma swoją ideologię religijną, ja mam swoją "ideologię ateistyczną" (choć śmieszy mnie to określenie). Nie uważam, by moja "ideologia" była mniej słuszna od Pańskiej. Natomiast przez wieki terrorem zamykano usta ateistom. Nie mieli oni prawa do wypowiadania swoich poglądów. Gdy teraz się to zmienia katolicy krzyczą, że atakowani przez ateistów. Nadal próbuje się im odmawiać prawa do wypowiedzi.
Nikt tak nie potrafi odwracać kota ogonem jak religianci. No cóż, lata praktyki. Mam na myśli zdanie: "...zwłaszcza młody, który niewiele wie i którym można sterować i zapalać do walki. Jednak co z uczciwością??"  I to mówią ci, którzy chrzczą człowieka, gdy nie jest on jeszcze świadomy, a potem , gdy w wieku dorosłym chce unieważnić chrzest, oświadczają, że się nie da tego zrobić. Albo każą pięciolatkowi kochać Jezuska, żeby potem, gdy dorośnie kochał, a nie myślał krytycznie. To jest uczciwe?

Jeśli napisał Pan, ze CHYBA sobie coś uroiłem, to znaczy, ze jednak zachwował Pan jeszcze trochę zdrowego krytycyzmu do siebie i do ideologicznego ateizmu. Trudno mi się zgodzić z określeniem racjonalisty jako naiwnym, zaślepionym antyklerykałem. Ja się z taką wizją racjonalizmu nie potrafię zgodzić i zgodzę się w takich ramach się nie mieszczę. Być moze to kwestia wychowania. Mnie uczono od początku myśleć krytycznie, jednakże zwracano uwagę na szacunek i zrozumienie. Dlatego prawdopodobnie nie zostane nigdy fundamentalistą, zbyt drogi jest mi zdrowy rozsądek i wolność. Proszę wybaczyć nie zamienię ich nigdy ani na Pański racjonalizm ani na inne monstra intelektualne.

Przykro mi to to mówić, ale chyba Pan sobie coś uroił. To jest portal racjonalista.pl, a nie kocham-papieża.com. Proszę zaznajomić się definicją racjonalizmu światopoglądowego, to może sytuacja się trochę wyklaruje. Ponieważ z tego co Pan wypisuje wnioskuje, że Pana poglądy nie mieszczą się w zakresie poglądów racjonalnych. Jednym słowem ma Pan pretensje do kota, że nie jest psem.
Po drugie naprawdę żaden racjonalista nie musi się wysilać aby szukać, tak jak Pan uważa, pseudonaukowych i pseudo-racjonalnych argumentów przeciwko religii. Ponieważ religie z zasady są irracjonalne. Tutaj nie trzeba nic udowadniać. Ten portal jedynie przedstawia negatywne skutki irracjonalnego myślenia m.in. religijnego.
Po trzecie jeśli Pan krytykuje, jak to Pan pisze, raz bardziej raz mniej udane pisarstwo, to warto by spojrzeć na byki jakie Pan notorycznie robi w swoich postach. Pozdrawiam.

drogi ktoś,
czy Ty nigdy nie mówisz "dosyć" ?

ideologia ateistyczna to silne przekonanie o nieistnieniu Boga, skierowana paradoksalne na walkę z nim, z przejawami religii. W tej walce, która dotyka spraw metafizycznych ten typ ateizmu manipuluje nauką. Ja nazywam chwyty stosowane przez ateistów chowaniem się za nauką, tak jakby to ona zajmowała się tematem Boga, jak gdyby Bóg był elementem świata materialnego. Aby wykazać urojoną szkodliwośc religii, Kościoła chwyta po uproszczenia i półprawdy, które ubiera w pseudonaukowe i pseudoracjonalne argumenty. Problem polega na tym, że o ile przeciętny zjadacz chleba może mieć wątpliwości, choć po statystykach widać, ze raczej niewielu jest do tej ideologii przekonanych, to ktoś w konkretnych tematach zorientowany, nie szczędzący czasu na humanistyczne studia (swoją drogą wiemy, jaki na Zachodzie jest poziom edukacji, ja jestem czasem załamany, jak słyszę, czego i jak uczy się w niektórych państwach) śmieje się i płacze obserwując raz bardziej raz mniej udane pisarstwo. Tak po krótce. 

"...o spoglądania na różne wydarzenia całościowo, w sposób wolny, a nie tak,
jak rząda od Ciebie ideologia ateistyczna." Na początek chętnie się dowiem czymże jest ta ideologia ateistyczna i czego ona ż ąda.

 
Nie jestem naukowcem. Po ukonczeniu edukacji nigdy nie stracilam kontaktu z wiedza dotyczaca kulturowych i spolecznych procesow rozwojowych na poziomie akademickim, z czasem stalo sie to moja pasja, w wielu tematach czuje sie kompetentna, jestem na bierzaco. Niektore artykuly Racionalisty motywuja mnie do napisania komentarza, tym bardziej, ze juz wczesniej przeczytalam cos w tym temacie. Nie oczekuje zadnych pochwal, czasem jest mi milo kiedy zobacze plusa. W ogole lubie ten pulsujacy zyciem i wiedza Portal, uwazam, ze kazdy tu znajdzie jakis temat, ktory go zainteresuje. Staram sie nie analizowac krytycznie tekstow i komentarzy, a zwlaszcza ich autorow jak Ty to zrobiles w stosunku do mnie. Piszac komentarz chcialam pokazac inna perspektywe europejskiej kultury, ktorej nurt moze ponownie stac sie dla nas zywotny, tym bardziej, ze dotychczasowy bagaz ludzkiej wiedzy wlacznie z systemami religijnymi, jest nieadekwatny dla wspolczesnych, dynamicznych procesow rozwojowych.
Mimo wszystko dziekuje Ci za teksty, zajrze pod wskazany adres w wolnych chwilach. Ciekawe co tam piszesz, co moze mnie najbardziej intrygowac?

P.S. Nie czuje sie pozarta przez Ciebie.
 Oj,skasowales adresy doTwoich tekstow.

Nie przeszkadza mi to, że inni mają odmienne zdanie. Tylko czasem mnie nachodzi wątpliwość,  czy dzięki tej drodze taktownego lub nietaktownego wyrażania obojętności, ludzkość nie skończy gadając do lustra. :) Niestety dalej jak Cię czytam (a czytałem nie tylko pod tym artykułem), odnoszę wrażenie, że łykasz popularyzatorską piankę naukową, anegdotę, wszystko to, co ma w przeciętnym człowieku wytworzyć jakże złudny pozór pełnego uczestnictwa w współtworzeniu nauki i podejmowaniu jej  wartości. Fajnie, że komuś się ubiór starożytnej skojarzył z paryską modą, ale może to świadczyć o wszystkim, nawet o tym, że paryżanki noszą się staromodnie a najlepszy gust miewają petersburżanki z powieści Tołstoja. :) Podobnie uważam twoje słowa o smutku wieków chrześcijaństwa za skrajnie nieodpowiedzialne uogólnienie, które można usprawiedliwić co najwyżej silnymi emocjami i głębokim przekonaniem o bezstronności własnej stronniczości. :) Nie muszę sięgać po anglojęzyczna literaturę, skoro po polsku są teksty, które łatwo ukażą niestałość ludzkiego śmiechu, wesołości np. H. Plessner "Śmiech i płacz". 

Widzisz Ypablo, próbujesz być ironiczny i złośliwy zamiast myśleć racjonalnie. Przecież ja cię nie namawiam to stronniczości z drugiego bieguna, tylko do spoglądania na różne wydarzenia całościowo, w sposób wolny, a nie tak, jak rząda od Ciebie ideologia ateistyczna. Wiemy dobrze, jak ludzie potrafia interpretowac fakty, aby się wybielić, a innych opluć. Jeżeli Tobie ta "zabawa" odpowiada, to Twój problem, mnie w to nie mieszaj. 

Archeolog, kiedy odkryl pierwszy (z wielu) wizerunek kobiety nadal mu nazwe paryzanka i tak zostalo zapisane w historii archeologii. Rzeczywiscie kobiety wygladem, swoja postawa przypomninaja piekne, smukle, z nowoczesnymi fryzurami paryzanki. Ciekawe dlaczego kojarzysz to z golizna, jakby nie bylo innych wlasciwosci wskazujacych na to, ze styl zycia tamtych kobiet roznil sie od stylu narzuconego przez rodem ze Wsch. "smutne" chrzescijanstwo. Cywilizacja minojska zostala odkryta w 1900- latach i do tej pory trwaly wykopaliska ogromnych budowli z zachowanymi malowidlami i dzielami sztuki. Naukowcy dokonuja koncowej analizy, zeby zapoznac sie z zyciem politycznym i kulturowym cywilizacji kretenskiej i odkrywaja, ze jestesmy kolejnym ogniwem tej cywilizacji i to wlasnie jej zawdzieczamy otwarta europejska kulture. Nie musisz zgadzac sie z moim pogladem, nie jestem smutna z tego powodu, ale mozesz poszukac zrodel i zapoznac sie z tym zjawiskiem, bo warto. Polecam History Channel & History Viasat.
Pa!

Rozszyfrował mnie Pan. Podstępnie ukrywam zbrodnie komunistów, ponieważ każdy ateista to komunista. Ale już zrozumiałem swój błąd. Nawróciłem się. Od dzisiaj będę obiektywny jako Pan Ktoś, zacznę pluć na komunistów, wszystkich komunistów, natomiast jak wyjdzie na jaw że KK krył pedofili przed świeckim wymiarem sprawiedliwości to powiem, żeby każdy zajął się własnymi grzeszkami, które ma na sumieniu. To nie wina Kościoła, że Kościół krył pedofili, to wina opętanych przez diabła jednostek, a tak po prawdzie komuno-masonerii i tych podstępnych zdemoralizowanych dzieciaków. Houk.

Niestety nie mogę zgodzić się z twoim poglądem, ponieważ na podstawie renesansowych rzeźb i malowideł nie wnioskuję o tym, że wówczas w modzie była golizna a gdybym wnioskował jawnie rozminąłbym się z faktami historycznymi. Podobnie z ową demokracją w zamierzchłych czasach, nie ma ciągłości między nią a nami lub nie ma większej różnicy między odmiennymi ustrojami, które w różny sposób po sobie następowały. :D

Ypablo, czy Ty i Tobie podobni potraficie wydarenia opisywac i odczytywać całościowo? Mam wrażenie, że na wszytsko masz odpowiedz, żeby tylko przykryć płaszczem milczenia odpowiedzialnośc komunistów za kryzys w Hiszpanii. Wojna jest zła, oba reżimy sa złe. Wiek XX wiek rozumu okazał się za mało rozumny i doszło do wojen i tragedii. Jeżeli uważasz, że wierzący człowiek ma się czyms gorszyć to masz rację. Jednak niech to nie będą grzechy papieża, jakiegos biskupa, Twoje lub moje, lecz własne.

Interesujacy artykul i dobrze wybrane fragmenty ksiazki dotyczace genezy chrzescijanstwa. Interesuje sie historia, czytam i ogladam historyczne programy TV i zauwazylam, ze naukowcy (cywilizacja zachodnia) klada obecnie akcent na cywilizacje minojska - Kreta, Knossos - ktora wg. nich jest fundamentem cywilizacji greckiej i rzymskiej, zrodlem wielkiej europejskiej kultury. Wykopaliska potwierdzaja, ze kultura kretenska oparta byla na demokratycznym systemie wladzy z rownouprawnieniem - kobiety na freskach wygladaja jak paryzanki, atrybutem wladzy byl wykuty w bronzie tron (fotel). Demokratycznym wladcom nie budowano posagow jak robiono to w Egipcie, zycie warstw spolecznych przenikalo sie wzajemnie. Handel, wspaniale budownictwo z lazienkami i toaletami, przepiekna sztuka to wazne aspekty cywilizacji minojskiej. Mozna powiedziec, ze dzieki archeologii  wrocilismy do zrodla naszej cywilizacji z jej humanistyczna kultura, pozbyc sie narzuconych obcych wplywow Wschodu.
Pzdr

Przepraszam Humanożercę za minusa do pierwszego komentarza. Miał być plus, ale myszka się omskła :( Plus miał być głównie za zdanie: "Zaś ogólniej zwyczajnie nie wystarczy cytować jakieś poglądy, aby je
jednoznacznie i całościowo dyskredytować, o ile nie pisze się do
przekonanych."

Czytałem "Czarne karty" lata temu. W drobnej mierze Messori ma rację -- w krytyce protestanckiej katolicyzmu (oczywiście nie całej, ale w jej dość popularnym chyba wydaniu za Oceanem) jest sporo przesady i nieumiętności spojrzenia na własne winy. Poza tym...

No właśnie -- wskazywanie na niemoralność Galileusza w obronie jego procesu chyba jest już dostateczną kompromitacją autora. Gdyby poszperać, to znajdzie się ich więcej, świadczących o kompletnym nieprzygotowaniu do podejmowania tematyki historycznej. Messori potrafi powołać się na kiepsko uzasadnione zdanie u historyka-amatora jako ostateczny dowód swojej tezy... (Zostawiam na boku problem, czy teza jest słuszna -- moim zdaniem nie jest -- ale chodzi o sam sposób argumentowania -- na kogo i jakimi cytatami autor się powołuje.)

Jeśli chodzi o całun -- mamy właśnie nowe wystawienie, więc i masę szumu medialnego. Vittorio Messori jaki jest, każdy może się po paru stronach przekonać, może więc warto by popolemizować z tekstem Adama Szostkiewicza w Polityce? Autor o wiele lepszy, a wyraźnie też nie potrafi "rozczytać" dyskusji wokół autentyczności całunu.

Znowu, ktoś dostał polecenie zakłócenia dyskusji merytorycznej i rozmawiamy o wszystkim tylko nie o treści artykułu, dobrego i potrzebnego. Cieszę się, że Autor szczegółowo omówił treść książki, nie będę już jej musiał czytać i zaoszczędzony czas przeznaczę na wartościowszą lekturę.
Warto zastanowić się do kogo adresowana jest książka stanowiąca przedmiot artykułu. Nie do prostaczków, którzy nie czytają nic, bo i tak dobrodziej wszystko powie na kazaniu. Nie do ludzi światłych, bo do nich trzeba docierać przy pomocy argumentów racjonalnych, a tych w książce brak. A więc do tych, co to jeszcze wierzą, a którzy na gwałt szukają, jakichś pożal się Boże argumentów, bo bardzo boją się, że czas zwątpienia nadchodzi – ci każde kłamstwo kupią.
Polecam książkę Roberta A. Haaslera, Zbrodnie w imieniu Chrystusa, również odnoszącą się do tekstów Messoriego.

Oczywiście, ponieważ frankiści odznaczali się wyjątkową łagodnością i miłosierdziem. Dosłownie realizowali naukę Jezusa Chrystusa w Hiszpanii rozdając członkom lewicy i republikanom gałązki oliwne. Ich lotne brygady wyposażone w wodę święconą i kropidła dokonywały prawdziwych cudów w szeregach antychrysta, a z pomocą aniołów i naszych wiernych sług Kościoła tj. Mussoliniego i Hitlera, przywróciły pokój, prawo i sprawiedliwość na tej umęczonej przez diabła hiszpańskiej ziemi.

Komentatorze, albo udajesz albo nie wiesz, co poczyniali Twoi bohaterowie w Hiszpanii. Krew się lała strumieniami. Ja sie nie dziwię oporowi, jaki powstał.

Drogi Ktoś,

napisałeś: "Franco nie doszedł do władzy przypadkiem. Jego wystąpienie było
odpowiedzią na straszny lewicowy terror."

Masz dziwną skłonność do modyfikowania historii. Podpowiem: odbyły się wybory. Ktoś je wygrał. Komuś się to nie podobało i próbował zamachu stanu oraz terroru. Ci co wygrali wybory nie dali się zaskoczyć i odpowiedzieli terrorem... O reszcie przeczytasz w podręcznikach historii.

Przepraszam za błędy w pisowni, ale jestem strasznie zmęczony. Cholewo, aby dyskusja była rzeczowa i na poziomie trzeba znać problem, a nie jego karykaturę. I to jest mój podstawowy postulat. Przecież nie można do np. Boga podchodzić jak do kolejnego dostępnego nauce tworu we wszechświecie. Przecież to się kłóci nie tylko z chrześcijaństwem, ale wszelką ważniejsza rozumową refleksją o Bogu, która wyrasta z myśli i intuicji starożytnych. Pamiętam, jak sie uśmiałem, kiedy ktoś przed laty powiedział mi o Gagarinie, który ogłosił, że był w kosmosie i Boga nie widział. Pewnie Gagarin chciał też uchodzić za speca od Boga, a wyszło, jak wyszło. 

Wiedz, że nawet twój nieskrępowany, gadatliwy jęzor, jest czymś ubocznym i przypadkowym, wedle dzieł podstarzałego teologa Daewina, który został na stare lata biologiem agnostykiem z powodów osobistych. :)

to ja jestem specem od wszystkiego.Urzędnicy pana boga działają jak wirusy opryszczki osadzające się na końcach chromosomów i tym samym stają się pasażerami na gapę w genomie ludzkim.Amen.

Kolejny artykuł w strasznym stylu. Weźmy chociaż Giordano Bruno. Czy autor wie, czym się zajmował G. Bruno, zna jego poglądy filozoficzno - teologiczne. Napisał, że Bruno spłonął na stosie bo głosił tezy Kopernika. Ja rozumiem, że fundamentalny racjonalista, chce to przeczytać, zwłaszzca młody, który nie wiele wie i którym można sterować i zapalać do walki. Jednak co z uczciwością??? Albo rewolucje, które uderzały w Kościół. Nie przupuszczam, aby za każdą bezpośrednio stał ubogi tłum. Ktoś taki tłum muisał pokierować i o tym możemy rozmawiać. Franco nie doszedł do włądzy przypadkiem. Jego wystąpienie było odpowiedzią na straszny lewicowy terror. Czy fundamentalistom materialistycznym jest wsyd za poczynania ideowych pobratymców, czy będą udawali, że to byli jednak wierzący w ideały lewicowe, właściwie rzadni ateiści. Ludzie litości, można by tak po kolei pokazaywać, jak autor jest aracjonalny i nieobiektywny. Czy ktoś wkońcu założy wyważony, mądry i prawdziwie racjonalny potral dla myślacych w sposób otwarty. Tu jest coraz duszniej. W kółko tłucze się tematy kościelene, teologiczne w prymitywnym stylu, bez znajomości tematu, jeszce ze zdziwieniem- no jak to profesor biologii  nie moze być specem w folozofii, historii albo w teologii?   

Dziękuję za informację, która aż zionie racjonalnością jednoczącą rozum i emocje, zaiste wyraziłas postawę, która może godnie rywalizować z "katolską miłością" (cokolwiek by przez nią rozumieć), ale obawiam się, że już całkiem zboczyłaś z tematu. :)  <ziewanmko></ziewanmko>

KRK i jego pachołki posługują się jeszcze do dziś przestarzałą już, ale niegdyś bardzo skuteczną taktyką:
1. Występowanie zawsze z pozycji Majestatu.
2. Głoszenie prawdy najprawdziwszej i najmądrzejszej.
3. Zamykanie ust słuchającym swoją domniemaną krzywdą - żądającą ciszy i wspołczucia.
4. Amen.

To po co te niby streszczenie, trzeba było dać więcej cytatów, które przekonałyby jednych o świrstwie a innych do czego innego.

To nie jest recenzja poniewaz recenzja zajmuje się oceną utworu, a tej tutaj zabrakło. Ale właściwie jest ona zbędna. Przytoczone fragmenty książki mówią same za siebie, mają nam jedynie uzmysłowić z jakim świrem mamy do czynienia.

Proszę wielebnego Camelota o mniejszą dozę fantazjowania o cudzych intencjach i ściślejsze trzymanie się tego, co napisałem. Chętnie przeczytałbym tę recenzję napisaną lepszym stylem. Najwyraźniej sam też widzisz jego niedostatki, skoro mówisz jedynie o poprawności, którą nadwyrężyła pewna poważna wpadka faktograficzna podana przez Jaromira. Przy próbie czytania tak mnie odstręczało, że z trudem orientuję się, co było cytatem a co przypisaniem czegoś autorowi. Jeśli idzie o ów spiskowy sposób myślenia, proponuję się zapoznać na przykład z tym o Wielki Strategu wojny z Ciemnogrodem.  http://www.krytykapolityczna.pl/Seria-Idee/Zemsta-Boga/menu-id-82.html
wyborcza.pl/1,7(*)4,Pusty_tron_milosierdzia.html
Wybacz stary ten styl, ale nie cierpię osobników planistów, którzy pierwsze, co chcą zrobić w dyskusji to uprzedzić przed zboczeniem myślenia na tory, które bluźniłyby św. scjentyzmowi. :D

...ubodzy duchem, albowiem ich jest Królestwo Niebieskie. ITBBNT.

Zwracam ci tylko po cichutku uwagę, że w swym zapale bronienia KRK nie zauważasz prostego faktu, iż autor relacjonuje nam tę przedziwną pozycję, wcale nie dyskredytując zawartych w niej tez. Owa dyskredytacja nie jest potrzebna, bo Messori robi to wyczerpująco sam. Styl artykułu oceniam jako co najmniej poprawny, ale rozumiem, że ten przytyk miał przygotować grunt pod obronę katolicyzmu. Biorąc się jednak do tego, należy osłabić wiarę a wzmocnić o ile to możliwe rozum, bo w przeciwnym wypadku łatwo trafić kulą w płot, jak Tobie się to właśnie udało.

Pisząc o spiskach, masonach, Żydach, ateistach nie powinno się pomijać destruktywnej roli cyklistów w oczernianiu instytucji kościoła przenajświętszego. Prawdopodobnie mamy do czynienia z kolejnym pisanym dziełem bożym, natchnionym łaską zawsze dziewicy Maryji... przepraszam - Marychy. Z pełną powagą, trudno niestety komentować taką ilość bzdur.    

Popracuj nad stylem, bo on u ciebie w przeciwieństwie do krytykowanego autora kuleje. Recenzja momentami wyglądała jak streszczenie na lekcję w szkole. Próbujesz wchodzić w polemikę, ale nie bardzo Ci to wychodzi z powodu braku miejsca. Na przykład w sprawie procesu Galileusza istnieje całkiem obszerna naukoznawcza literatura przedstawiająca zagadnienie w sposób, który ewidentnie nie jest Ci na rękę. ;) Zaś ogólniej zwyczajnie nie wystarczy cytować jakieś poglądy, aby je jednoznacznie i całościowo dyskredytować, o ile nie pisze się do przekonanych.   

Pisząc o Hiszpanii napisales "do końca dyktatury Mussoliniego" zapewne mając na mysli Franco. Pozdrawiam