Biedny Pan Prezydent Komorowski padł ofiarą własnego asekuranctwa, a mianowicie zapowiedział przeniesienie krzyża w porozumieniu z władzami kościelnymi. Wiadomo było, że te władze wypną się na niego, tak jak zrobił to niejaki Piłat, a co eufemistycznie nazywają umyciem rąk. Gdyby Pan Prezydent pomyślał, a raczej, nie bał się pomyśleć, to kazał by jakiemuś kierownikowi pałacowemu (niższej rangi) wydać zarządzenie, że wszelkie przedmioty pozostawione przed pałacem mają zostać uprzątnięte przez właścicieli, pod groźbą itd., w terminie itd. Zrobił pierwszy błąd wypowiadając słowo "krzyż" i dalej się potoczyło.

Postulaty postulatami, a rzeczywistość skrzeczy. I o co cały ten krzyk? O to, że towarzystwo spod pałacu okazało się wyjątkowo odporne na "biłgorajskie" chwyty i nie dało się otumanić twardo obstając przy swoim i w ten sposób doszliśmy do ściany. Psychotechniczne sztuczki nie zadziałały, a okazało się, że rząd nie ma nic innego w zanadrzu. Po raz kolejny ujawniła się również egzekucyjna nieudolność rządu. W takim razie można uznać, że odpowiedzialność za powstałą sytuację równo rozkłada się na wszystkie strony sporu.

Fanatyzm bijący od tej jednak garstki mieszkańców stolicy powinien przypominać ludziom takim jak ja, którzy pragną żeby ten kraj wreszcie zaczął odchodzić od swojego niewątpliwie wyznaniowego charakteru, o tym żeby nie pozostawać biernymi. Agnostyk , ateista, członek mniejszości religijnej, lub ktoś zupełnie neutralny, powinien znaleźć w sobie chociaż odrobinę motywacji, żeby pokazać inny sposób myślenia i zachowania niż te z wczoraj.

Z drugiej strony to nieco zabawne - tłum ludzi, który bije, krzyczy, płacze i śpiewa hymn narodowy za sprawą kawałka drewna. Niesamowite. Turyści mieli nie lada atrakcje.
I czy ma ktoś jeszcze wątpliwości, że jesteśmy spokrewnieni z małpami...

 Mnie się symbolika KatoKomuny kojarzy zawsze z brutalnością i agresją Rzymu, pogromami niechrześcijan, krucjatami, zniewoleniem, skorumpowaniem kleru, wymuszaniem na dzieciach i dorosłych posłuszeństwa i wielu innych... W naszym Kraju był to zawsze symbol agresora... z Zachodu.
Rozumiem, że mogą to być tylko moje skojarzenia, ale dlatego mamy Państwo, w którym kolejni władcy starali się chronić innowierców i kodyfikować tolerancję. Katolicyzm Opiekuńczy Jagiellonów był najlepiej rozwiniętą wówczas doktryną prawno-polityczną na Świecie.
Kolejne erupcje wściekłej Dulszczyzny tylko budzą we mnie sprzeciw i obrzydzenie. Szkoda marnować tyle czasu, środków i energii na hołubienie historycznych dwuznaczności...
Osobiście nie widzę dużej różnicy między totalitaryzmami różnej maści, układają się one w swoiste spektrum zachowań i z reguły, nie powstrzymane na czas, prowadzą do tragedii...
Rola religii w życiu ludzi jest ważna i ci co chcą, mogą ją wyznawać tak długo, jak długo nie przeszkadzają żyć swobodnie innym...
Czego sobie i wam wszystkim życzę...

   Nareszcie znalazł się ktoś, kto zwrócił uwagę na własciwy aspekt tego zamieszania. Oczywiście. że nie chodzi o dwie zbite deski, ani o upamiętnienie ofiar kaczastrofy. Chodzi o znaczenie terenu. Podobnie jak psy czy koty katole też znaczą swój teren. Śpiewy, modły i świece mają jedynie podkreślić główne przesłanie krzyża: "To moje!", "Tu rządzę ja!".I skoro grupka "rozwrzeszczanych bab z krzyżem" jest w stanie przeforsować swoje zdanie mimo porozumienia władz państwowych i kościelnych to wcale nie jest zjawiskiem marginalnym. Powiało zgrozą.

a ja bym umieścił kilka kamer i transmitował tę szopkę 24h w tv jak i w internecie, zaangażował Straż Miejską lub jakąś firmę ochroniarską aby dwa razy dziennie przypuszczała szturm i robiła zamieszanie. Wrzaski, modlitwy, hymny, świece, krzyże - sukces medialny gwarantowany, a co 15 minut reklama! Przekujmy fanatyzm w komercję!!

Trafnie to ujął jeden z internautów: "Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Polak Polakowi gotów wypruć flaki".

Mnie się to wszystko podobało - nic tak nie deprecjonuje religii jak takie sceny - walki o totem przy użyciu magicznych formułek, krzyków, gestów. A wszystko to polane było sosem nacjonalistycznym, wręcz szowinistycznym. Jeśli ktoś miał złudzenia wobec religii, jeśli ktoś uważał, że religia niesie wyłącznie dobre wartości dla człowieka, to po wczorajszym dniu mógł się naocznie przekonać jak bardzo się mylił. Religia niesie pierwiastki destrukcji, cofnięcia się człowieka w ewolucji. Dlatego my ateiści, powinniśmy z satysfakcją obserwować to co dzieje się na Krakowskim Przedmieściu - od wielu lat mówiliśmy i ostrzegaliśmy o zgubnym wpływie religii na społeczeństwo i pojedynczych ludzi, nieraz wręcz walcząc z klerykałami, którzy bez najmniejszych zahamowań kategorycznie negowali istnienie moralności i w ogóle wyższych uczuć, poza religią. Wczoraj mogliśmy na własne oczy zobaczyć tą katolicką moralność, etykę, miłość i miłosierdzie w działaniu. Mogliśmy zobaczyć jak w praktyce owieczki boże realizują wytarte slogany, którymi jeszcze nie tak dawno ekscytował milionowy tłum Polaków - JPII.

Za dwadzieścia - trzydzieści lat kiedy Polska będzie już zupełnie wyznaniowa,poza UE i NATO otoczona murem (kiedyś przed-murze chrześcijaństwa ,dziś skansen ...jutro za-dupie ) -  dzisiejsi obrońcy krzyża będą dostawać dodatek do emerytury tzw."krzyżykowe".Jest więc o co walczyć !;-))
A poważniej - przecież początkowym  symbolem chrześcijan była RYBA - krzyż a dokładniej X na którym mordowano ludzi, został przez katolików zawłaszczony dużo później.No, ale akwarium nad drzwiami czy przed Pałacem Prezydenckim wyglądałoby kijowo !;-)
Saluto

Artykuł , jak to często bywa na tym portalu , zawiera pełno byków myślowych.Na czym polega netraulność światopoglądowa państwa świeckiego ? Polityka świecka nie ma światopoglądu ? To według jakiego kryterium są ustalane prawa ?  Kryterium neutralności ? Przecież to bzdura , nie ma neutralności w światopogladowej. W demokratycznym państwie  wybierane są opcję polityczne, które mają rózny światopogląd , idee.Są one neutralne światopogladowo ? Jeśli zakaz palenia tytoniu wprowadza "neutralna światopogladowo" władza świecka, to jest   ok , ale jeśli taki zakaz wprowadziłaby  władza z inspiracji religijnej to już to jest to totalitaryzm wyznaniowy :).  Ci, którzy chcą krzyży w sferze publicznej, mają równie marne i wątłe argumenty za swoim stanowiskiem, jak wszyscy, którzy sprzeciwiają się metodzie in vitro, czy antykoncepcji.  Skąd ta pewność? Jesli przyjąć argumentację demokratyczną, to większość decyduje o tym czy krzyż powinien być czy nie , jeśli władza demokratyczna chcę, aby krzyże były w szkołach to jest to be,ale jeśli ta władza chce usunąć ten krzyż,to już to jest neutralność światopoglądowa. Podstawowy błąd argumentacji  autora to zależność światopoglądowa, ma do tego prawo, ale niech nie pisze bzdur, że to neutralność światopoglądowa.

Racjonalnie rzecz ujmując wczorajsza "szopka" pod krzyżem pewnie sporo kosztowała - nas podatników. Z drugiej jednak strony medialnie sprytnie przysłoniła wystąpienie Premiera w sprawie deficytu budżetowego (przynajmniej w głównym wydaniu Wiadomości). Komu i dlaczego zależało na takim finale sprawy - niech każdy sobie rozważy.
Z prawnego i ekonomicznego punktu widzenia, skoro mamy dokumentację filmową z jawnego, celowego i zamierzonego utrudniania służbom porządkowym ich zadań - osoby utrudniające czynności powinny ponieść konsekwencje prawne i finansowe tych zamieszek. Uważam, że postawienie tych agresywnych "obrońców krzyża" w stan oskarżenia i ukaranie ich zgodnie z obowiązującym prawem może w marginalnym stopniu wesprze nasz deficyt lub budżet miasta Warszawy, ale w ogromnym stopniu może przyczynić się do odbudowywania szacunku dla instytucji Państwa i Prawa.
Jeżeli pozwolimy łamać prawo fanatykom religijnym, to marna nasza przyszłość.
RacjaRenaty

Popieram! Skoro kibole piłkarscy za zadymy na stadionach dostają "zakazy stadionowe", niech kibole spod krzyża za zadymy dostaną grzywny oraz "zakazy krzyżowe" - stawiennictwo na najbliższym posterunku policji w czasie każdej mszy!

A kto zapłaci za szopki politycznę PO  ? Rząd Tuska w ciągu 3 lat tej szopki zadłużył  3RP na 170 mld zł. A jeśli chodzi o przestrzeganie prawa , to  w tej przestrzeni władze 3RP nie wiele mają z praworządnościa wspólnego , przykładów mnóstwo. 

: www.racjonalista.pl/kk.php/s,7431
"ponieważ nie przekonały mnie jego idealistyczne przekazy, nierealne podejście do majątku, podejrzane sztuczki zwane cudami, czy wskazówka, by po pożądliwym spojrzeniu na kobietę wydłubać sobie oko. A najlepiej oboje oczu."
jak można tak trywializować? ? Ewangelia jest adresowana do jednostki a nie do społeczeństwa dlatego nie ma żadnej nierealności w podejsciu do majątku jesli ktos ma do niego dystans
a w rabinackim sposobie wyrażania się było cos takiego jak zamierzona przesada to odnosnie tego wydłubywania oczu

Malog- oceniasz widocznie po sobie. Gdybym miał możliwość decydowania o tym, co postawić przed Pałacem Prezydenckim, czy powiesić w klasie na ścianie, nie byłby to symbol ateistyczny. Jeśli nie rozumiesz neutralności światopoglądowej, nie rozumiesz przyzwoitości.

KrzysztofT- przesłanie skierowane do jednostki (której indywidualność jest rzecz jasna istotna), to przekaz do cząstki społeczeństwa. Biorąc to pod uwagę, idealizm Jezusa jest wybujały i brany zupełnie serio nie przyniósłby niczego świetnego.

Odnośnie wydłubywania oczu, nie chodziło mi o dosłowność, lecz o aksjologię, jaka emanuje od tego purytanizmu.

Oczywiscie zeby nie było że jestem po stronie tych fanatyków z pod pałacu prezydenckiego, ogólnie tekst jest udany tylko nie podoba mi się ta jego częsc
- Otóż ja nie widzę żadnego idealizmu Jezusa, a raczej realizm i ten realizm wzięty zupełnie serio wielokrotnie w przypadku pewnych ludzi przyniósł wspaniałe rezultaty
- aksjologia fragmentu o wydłubywaniu oczu jest oczywista: jesli cos Ci jest powodem do grzechu odrzuć to od siebie choćby to było bolesne dla Twojej natury

Decyzja o przeniesieniu krzyża mogła należeć do żony B.Komorowskiego.  Żadna rozsądna kobieta z rodziną nie wprowadzi się do domu, przed którym przed chwilą postawiono żałobny krzyż. To jasne.

Czy realne jest mówienie, by miłowano swoich nieprzyjaciół? To ponadto ten problem, że czymś złym jest działanie wbrew naturze, gdy natura nie szkodzi kulturze.

To sprawa interpretacji
jesli chodzi o "kochanie" czy można kochać kogos kto zrobił nam krzywdę? Nie można.
ale jesli tylko to "kochanie" będzie oznaczać "wspólczucie"? jesli człowiek w tym który go krzywdzi zobaczy ofiarę okoliczności tego że był on poniżany w dzieciństwie i teraz szuka rekompensaty, to czy można takiemu wspólczuć?
zdecydowanie tak.

byłaby taka, że nawet jeśli udałoby się przenieść krzyż sprzed pałacu prezydenckiego do kościoła św. Anny to i tak tych 18 fanatyków zapowiedziało, że postawi nowy krzyż na miejscu przeniesionego. W tym wypadku powinna do akcji wkroczyć straż miejska, która na podst. miejskiego monitoringu postawienie nowego krzyża uznałaby za samowolę budowlaną i ukarałaby fanatyków grzywną a także usuną protestujących jak pewnego pana, który przywiązał się do krzyża. Wg wczorajszej sondy (3.08.) na portalu "Onet.pl" 73% (nieco ponad 44.000 głosów było za przeniem krzyża, zaś 20% (nieco ponad 4 tys. osób za pozostawieniem na dotychczasowym miejscu. Teraz fanatycy religijni śmieją się PO prosto w twarz bo nie posłuchali większości ludu czyli zwolenników przeniesienia pomimo podpisanego wcześniej z Kancelarią Prezydenta, Związkiem Harcerzy i Episkopatu porozumienia.

Tusk zapowiedział, że jutro powinna zostać przeprowadzona jakaś "akcja porządkowa".

Krzysiek, nie przekonuje mnie coś to "interpretowanie", jak zwykle z resztą.

Panie Paprocki, Pan jest bardzo młodym człowiekiem i jak każdy pokornie musi czekać, aż dojrzeje do pewnych tematów.Przypuszczam, że sporo ma Pan wiedzy książkowej o świecie, jednak mądrość to cos więcej.Dobrze to rozumiem.Pewnie wielu z nas miewa albo miewało okresy, kiedy wszytsko jest tak jasne i oczywiste, że aż dziwne, ze inni mają wątpliwości.Rozumie zatem Pana trudności w interpretowaniu takich postaci jak Jezus z Nazaretu.Weźmy na warsztat ostatni z poruszanych przez Pana problemów- miłość nieprzyjaciół. Psychologia bardzo podkreśla potrzebę wybaczania, przepracowania trudnych uczuć, uwolnienia się od ich niszczącej mocy. Przebaczenie winowajcy, życzenie mu dobrze mimo zadanego bólu to akt miłości i przejaw wewnętrznej wolności wobec jakichs trudnych, paralizujących zdarzeń. To co biologicznie i fizycznie trudno pojąć ,trzeba przenieść na grunt duchowości, która interpretuje człowieka i jego możliwości w sposób bogatszy, aczkolwiek bardziej abstrakcyjny. Proponowałbym zacząc na poważnie zgłębiać duchowość chrześcijańską, a zaręczam, że przy dobrej woli lepiej zrozumie Pan przeróżne nauki Jezusa i dostrzeże ich ponadczasową aktualność. W przeciwnym wypadku zostanie Pan na poziomie  pytacza, który pyta, nieoczekując na odpowiedzi, bo i tak ma własne. 

Nie odpowiadam szerzej, niestety, nie dlatego, ponieważ udaję, że znam już odpowiedzi i uchylam się od argumentacji, ale dlatego, że jestem pochłonięty pracą. Dziękuję za poradę, lecz zajmowałem się zgłębianiem filozofii chrześcijańskiej już wcześniej i z resztą robię to nadal (choć trudno jest tu mówić o jakiejś filozofii przy tylu sprzecznościach). Wybaczanie to rzecz jasna sprawa piękna, ale nie sposób jest mówić o miłosierdziu wobec wrogów. W zasadzie sam nie mam wielkich wrogów, ale jest to raczej logiczne, że człowiek staje się wrogiem wtedy, gdy napada na jakiś obiekt sentymentu danej osoby, a wiadomo chyba, co oznacza sentyment, nie tylko w potocznym znaczeniu. Wątpię, aby człowiek chcący wszystko kontemplować, wyolbrzymiać i nadinterpretować mógł znaleźć w życiu więcej, niż ułudę i namiastkę szczęścia. Oderwanie się od "fizycznej i biologicznej" strony życia to psychologiczna ucieczka od tego, co stanowi samą życia istotę. Myślę, że dorobek cywilizacyjny może poszczycić się czymś więcej, niż słowami Jezusa, a my wszyscy możemy lepiej precyzować uczucia i poglądy, zamiast owijać w bawełnę i starać się odszukać drugie dno tam, gdzie go nie ma. Pozdrawiam.

Chyle czola Autorowi, ktory mimo mlodego wieku, ma doskonale wyczucie rzeczywistosci oraz wiedze. Odsylanie mlodych ludzi do "nauk" biblijnych (jak to radzi filip) to proba ograniczania ich myslenia, na obraz i podobienstwa starych durniow, ktorzy juz zapomnieli, co to znaczy myslec niezaleznie od watpliwych najczesciej autorytetow "moralnych".
Miejsce krzyza, jak i innych symboli religijnych jest w kosciolach i miejscach kultu, a nie w sferach demokratycznego swieckiego panstwa. Jakem ateista (i zgadzam sie z Paprockim) nie chce, aby jakikolwiek (nawet ateistyczny, gdyby istnial) sybol czczony przez jakas wybrana grupe, zdobil sciany szkoly. Mlodziezy powinno dawac sie wybor, promowac niezalezne myslenie, a nie wtlaczac od malego bajki czy inne dogmaty, jako "najwyzsza i jedyna prawde".

Problem w tym, że dla Pana pewne treści to ucieczka i nadinterpretacja rzeczywistości, dla inych niesamowita inspiracja i siła do działania. Przykładem niech będzie siostra Małgorzata Chmielewska przełożona wspólnoty Chleb życia. Obserwuję z podziwem zaangażowaną prace tej kobiety. Jej talenty i osobowość przyprawiona nauką Jezusa z Nazaretu wydaje piękne owoce. Drogi Autorze, to, co Tobie wydaje się nijakie dla innych jest centrum życia. Zestawiając Twoje interpretacje, może i poprzedzone żmudnymi studiami, czego nie potrafie dostrzec i Tej kobiety, która jest biologiem, a jednocześnie, co najważniejsze, ucieleśnieniem sensu nauk Jezusa, muszę przyznać pierwszeństwo s. Chmielewskiej.Dla mnie jest ona autorytetem moralnym i duchowym. Dodam też, że nie owija niczego w bawełnę, jest bardzo konkretna w obyciu. Słyszałem, ze ma ukazać się o niej książka pod wymownym tytułem "Generał w habicie".

Właśnie stało się coś okropnego...Państwo przegrało z religią.W końcu na oczach całego świata i przed kamerami pokazano, jakim krajem jesteśmy i kto tu rządzi...Państwo jest bezsilne wobec katolickich ekstremistów.Ale gdyby to szła demonstracja ludzi pracy w sprawie podwyżek płac czy likwidacji bezrobocia, to służby porządkowe by lały, pałowały i biły do krwi.

Myślę, że tak naprawdę chodzi po prostu o to, że ludzie gromadzą sie tam pod sztandarem tragedii. Chodzi najogólniej o formę upamiętnienia tego wydarzenia i L. Kaczyńskiego. Delikatność tego tematu sprawia, że unika sie bardzo radykalnych kroków. Nie sprowadzałbym zatem wszytskiego do religii, bo to upraszcza cały problem i czyni go niezrozumiałym.

nie rozumiesz neutralności światopoglądowej, nie rozumiesz przyzwoitości - prosiłem o wyjaśnienie, w odpowiedzi dostałem, że to przyzwoitość.Domyślam się, że ta przyzwoistość to brak gloryfikacji symboliki ideologicznej. Czyli , gdyby Hitler swastyką faszyzmu nie symbolizował byłby neutralny światopoglądowo ?:).  Zastanów się  głeboko nad połączeniem neutralność i światopogląd, to jest sprzeczność. Ten kto używa takich określeń jak neutralne światopoglodowo państwo świeckie,  posługuje się kamuflarzem, aby pod przykrywką neutralności, subiektywizm ideologiczny zamieniać na obiektywizm, niezależność, sprawiedliwość, wolność. Bzdury inteligetnie podane. Katolicy chcą państwa katolickiego, faszyści faszystowskiego , socjaliści socjalistycznego. Ja np. chcę, żeby władza należała do monarchy katolickiego papieża,  a nie prezydenta, premiera wybranych demokratycznie,   i potrafię to uzasadnić,  a nie pierdy pisać o wolności,  demokracji, neutralności , bo Ty  to piszesz, bez urazu. Pozdrawiam 

Malog,pewnie że nie ma czegoś takiego jak neutralny światopogląd, natomiast jest coś takiego, jak neutralność światopoglądowa, która może wliczać się w kogoś pogląd w zakresie funkcjonowania państwa. Oczywiście neutralność ta jest najczęściej wynikiem myślenia w kategoriach liberalizmu, lecz sprawdza się najlepiej, na pohybel różnej maści dogmatyzmowi. Otóż jeśli jesteś katolikiem, państwo neutralne światopoglądowo nie uchwali prawa narzucającego Ci w razie konkretnych okoliczności metodę zapłodnienia invitro. Jako katolik masz prawo mieć swoje "poglądy", które zaaplikował Ci nieomylny papież. W tym samym państwie jednak obok Ciebie żyją nie-katolicy, którzy powinni mieć możliwość korzystania ze wspomnianej metody, ponieważ katolikami nie są (choć i co poniektórzy katolicy sądzą, że mają lepszy kontakt z Duchem św. niż papież). Dogmatyzm religijny, czy ideologiczny może Ci narzucać zasady wg których masz prawo postępować, nie narzucając ich innym. O ile zasady te jawnie nie szkodzą innym osobom (liberalizm, pamiętasz)? Tym samym ten spadek po Oświeceniu który w zach. Europie sprawdza się doskonale, nie pozwala na to, co nas łączy (brak aprobaty dla morderstw, kradzieży itp.) Nie powielaj tez Terlikowskiego, zgodnie z którymi Europa już właściwie nie istnieje.

Przepraszam, że się jeszcze raz wtrącę, ale irytuje mnie pisanina, że problem ochrony życia a zatem in vitro, aborcja itp, to kwestia tylko Kościoła i jego ludzi. Przecież to nie prawda. Z jednej strony są ludzie, którzy uważają, że życie ludzkie należy chronić od poczęcia, z drugiej strony mamy osoby wyrażające sprzeciw wobec tego poglądu. Jest to problem medyczno etyczny, a nie tylko teologiczny. Zatem dlaczego przy tworzeniu prawa należy w imie neutralności zamykać usta tym pierwszym? Przecież nikt nie chce ogłosić Prawa Kanionicznego obowiązującym każdego obywatela. Dlaczego jedne lobby np. antykoncepcyjne i jego sowicie wynagradzani eksperci mają większe prawo do neutralności niż ci, którzy opowiadają się za niby tylko kościelnymi wartościami? Ja się nie potrafię z tym zgodzić w imię sprawiedliwości i rozumu. Dlaczego nie przeproszono papieża, kiedy się okazało, ze wg statystyk, tam w Afryce, gdzie ludzi zachęca sie systemowo do wierności małżeńskiej itp, spada liczba zachorowań na AIDS, a tam gdzie propaguje się środki antykoncepcyjne liczba zachorowań wzrasta?Mnie to oburza. Świat nie jest czarno biały - kościelno -neutralny. Obserwacja różnych mechanizmów, które rządzą światem uczy mnie ostrożności w powierzchownym i utartym ocenianiu wg schematu(co wypada a co nie).

Owszem, pewne problemy to również problemy bioetyczne, a nie jedynie teologiczne, ale obawiam się, że nie ma to nic wspólnego z in vitro, które przez Kościół jest wręcz demonizowane. Natomiast aborcja jest już bardziej kontrowersyjnym tematem, nawet jeśli nie odwołujemy się do tego, kiedy w zarodek wstępuje "dusza" itd. Jednak w ujęciu humanistycznej etyki aborcja może być problemem jedynie w pewnych przypadkach, a i tak możemy tu liczyć tylko na wrażliwość poszczególnych osób. Kościół, co niestety zrozumiałe, nie podchodzi tak do tego- podchodzi dogmatycznie- aborcja, jakakolwiek, jest "zabójstwem niewinnej istotki". Dlatego zapewne matka zgwałconej dziewięcioletniej brazylijki została ekskomunikowana, ponieważ zgodziła się na aborcję. W mediach nie widzę niestety poważnego dyskursu. na debaty tego typu zapraszani są religijni fundamentaliści pokroju Cejrowskiego i bardzo skrajne feministki, które o każdej aborcji mówią jak o przejściu się na solarium. W tym duecie fanatycy wypadają nawet lepiej. Ale statystyki odnośnie AIDS- ciekaw jestem czy są na to jakieś dowody.

A propos statystyk w sprawie Aids, z tego co pamiętam, to ujawnili je naukowcy z Australii, pamiętam w mediach konsternacje po burzy, jaką przepuszczono na papieża, kiedy powiedział, że prezerwatywa nie rozwiązuje problemu Aids, bo tu chodzi o mentalność itd. Cytuję media: Dr Edward C. Green z uniwersytetu Harward uważa, że „papież ma rację
twierdząc, że rozdawanie prezerwatyw pogłębia problem AIDS. – Nasze
studia wskazują, że istnieje związek między dostępnością i używaniem
prezerwatyw i wyższym (nie niższym!) wskaźnikiem zakażeń wirusem HIV”
(portal lifesitenews.com). To nie jest opinia byle kogo. Green jest
dyrektorem projektu badawczego zapobiegania AIDS, członkiem komitetu
sterującego ONZ-owskiem programem walki z AIDS, od 30 lat prowadzi i
kieruje badaniami naukowymi oraz projektami zdrowotnymi w ponad 30
krajach, pracował w kilkunastu krajach afrykańskich. Czy ktoś takie opinie nagłaśnia. Przypuszczam, ze nie, bo one są niepopularne, nie wypada tak mówić, mamy niepisana umowę, że to jest nie dzisiejsze, nienaukowe itd. Reszta powołując się na jakies autorytety tylko to powtarza, prosty schemat. A Kościołowi zarzuca się twardogłowy dogmatyzm.Czy to nie absurd?W temacie aborcji unikałbm skrajnych zestawień, choć idzie tu o fundamenty stąd wojna.

Byłem na portalu. Portal stricte katolicki. Szukałem informacji o wspomnianym naukowcu. Znalazłem. Ale na jaką skalę te badania, gdzie, czy inne czynniki nie weszły w grę, czyli czy nie jest to luźna korelacja itp?

Wg mnie Pan po prostu przeżywa dysonans poznawczy. Gdybym napisał, że Green ostro potępił wypowiedź papieża, pewnie nie sprawdzałby Pan skąd mam tę informację, a już napewno nie raziłaby Pana jakaś lewicowa czy ateistyczna strona internetowa. Niech Pan sobie sam odpowie mam rację?  Jeszcze jeden cytat za Rz:
Jednym z nielicznych krajów afrykańskich, w których udało się
znacząco ograniczyć zasięg AIDS/HIV, jest Uganda.W ciągu ostatnich 15
lat poziom zakażenia wirusem spadł z 16 do 5 procent. Od końca lat 80.
rząd ugandyjski prowadził program znany pod hasłem ABC oparty na trzech
filarach: abstinence (abstynencja seksualna) being faithful (wierność) i
condoms (stosowanie prezerwatyw). Ten trzeci element ograniczony został
do osób prowadzących „ryzykowny” tryb życia, czyli w praktyce do
prostytutek.Jednak to pierwsze dwa filary zdecydowały o
obniżeniu poziomu zachorowań w Ugandzie. Rządowi, Kościołom i
organizacjom pomocy udało się z powodzeniem nakłonić wielu Ugandyjczyków
do odłożenia inicjacji seksualnej na później i ograniczenia sekau
pozamałżeńskiego. Niewątpliwie akurat w tym kraju było to łatwiejsze ze
względu na wagę przywiązywaną tradycyjnie przez Ugandyjczyków do
zachowania dziewictwa przed ślubem i silnąpozycją Kościoła. 

Neutralny światopogląd,to, to samo co neutralność światopoglądowa.To co nazywasz neutralnością światopoglądową , to tolerancja. Piszesz o państwie neutralnie światopoglądowym ? Wskaż mi jakieś , może Francją ?Popatrzmy na neutralnie światopoglądową Francję, ale i na demokratyczną Polskę,  tak jak nie chcesz powszechnego invitro, ja nie chcę powszechnego nakazu kształcenia dzieci, nie chcę nakazu pieczętowania jajek, nie chcę 50 %  podatkowej kradzieży itd.pełno tego. Ten, obecny zamordyzm nazywa się,laicka neutralność światopoglądowa pod sztandarem  demokracja i wolność.Czyli matrix. Ty w nim jesteś kolego autorze, pisząc takie artykuły. Wolę monarchę, wybitnego teologa niż wybierać co 4 lata wybitnych ściemniaczy, papież jest bezpieczniejszym władzcą niż wybrańcy ludu i nie  trzeba być katolikiem, żeby to zrozumieć.  Ty zapewne nie zgadzasz się z tym, nie dlatego, że jest to lepsze lub gorsze, ale dlatego, że masz wgrany matrix "won z Bogiem". Masz prawo prawo do tego matrixu, ale nie pierdziel, że to neutralny matrix. Katolicy nazywają matrix który ściemnia, kłamie , złem, a Ty neutralnością światopogladową :) hehe. Co do symbolu krzyża, to też fajna ściema. Oburza Cię krzyż w miejscu publicznym , ale inny symbol ideologiczny np. flaga UE już jest ok.

Panie Malog - monarcha, OK, bywali wśród nich syfilitycy i półgłówki. Życzę powodzenia. Flaga UE? Mam sporo zastrzeżeń, ale to symbol przynależności Państwa do Wspólnoty. Jak Państwo wystąpi - zdejmiemy.
Panie Paprocki - trochę perspektywy i spokoju w dyskusji życzę. Państwo neutralne światopoglądowo to takie, które w żadnym aspekcie swoich działań nie narzuca obywatelom konieczności wyznawania lub choćby przestrzegania norm wykraczających poza obszar najogólniej określony jako "nie rób innym krzywdy" oraz "zróbmy coś razem dla wspólnego pożytku". Jeżeli w Kodeksie Karnym zapisano, że kradzież jest karalna, to nie wynika to z żadnego światopoglądu, tylko ze wspólnego (?) dla większości ludzi przekonania, że na dłuższą metę lepiej nie być okradanym. Jeżeli w państwowych klasach szkolnych wiszą krzyże, to raczej wykracza to poza zasady, które podałem. To bardzo prosta argumentacja.
Panie Filipie - co do AIDS, sprawa jest oczywista. lepiej mieć stałą partnerkę/partnera, bo to najlepiej chroni przed zachorowaniem. Dobrze, że kościoły propagują takie zachowania i bez sensu jest oburzanie się jego przeciwników. Ale nie wiążmy tego z przykazaniami bożymi czy chrześcijańską moralnością. Kto nie skacze na banji, pod tym się guma nie zerwie. Nie trzeba do tego Pisma.
 

Pewnie Malog, to nawet pewnie nie ironia, że nie chcesz kształcenia dzieci. A co do sprzeciwu wobec pieczętowania jajek- czy byłby to wymóg twojej religii, czy nie, byłby głupim sprzeciwem. Takie formalności to nie jest wynik żadnego światopoglądu, może poza tą małą jego częścią, którą popiera każdy zdrowy psychicznie człowiek. W tym problem, że jest zbyt dużo poważania dla takich głupich sprzeciwów czy nakazów, kiedy są motywowane religijnie. Całe zbrodnicze prawo Islamu co poniektórzy chcą akceptować, choć gdyby nie zasłona religijna, ta ideologia byłaby zakazana jak faszyzm i określona jako równie destruktywna. Marihuana jest nielegalna, ale jeśli byłbyś rastafarianinem, pewnie wygrałbyś w sądzie w niejednym kraju. To Ty masz jakiś matrix, który uniemożliwia Ci zauważenie tak oczywistych kwestii- ponieważ TWÓJ BÓG i jego pośrednicy muszą mieć rację. UE można kojarzyć właśnie z neutralnością światopoglądową, bo jak pisałem wynika to z liberalizmu, spuściźnie w dużej mierze Oświecenia, który przeszkadza tylko takim zaślepionym fanatykom jak Ty, bo i nie wszystkim wierzącym, przyzwoitym ludziom. Poza tym Polska jest członkiem UE. Nie jest "członkiem" Watykanu.

nie wiem, dlaczego piszesz takie oczywistości i na jakiej podstawie wyciągasz z nich wniosek, że krzyż w klasie nie godzi w neutralność światopoglądową. Czy trzeba na prawdę tak bardzo precyzować jej definicję, ponieważ ktoś nie zauważa jawnej dyskryminacji? Może dopiero wtedy, kiedy przy każdej ławce umieszczono krzyż, byłoby to naruszeniem neutralności światopoglądowej? Śmieszne trochę, przyznam, podejście. Pewnie, lepiej jest mieć stałą partnerkę/partnera, ponieważ jest mniejsze ryzyko, tak samo, jak nie wychodzenie z domu drastycznie zmniejsza ryzyko potrącenia przez autobus. Nikt jednak nie kwestionuje faktu, że nie da się spędzić całego życia w domu, toteż normalne jest wychodzenie z niego i uważne oglądanie się na prawo i lewo podczas przechodzenia przez ulicę. Struktura prezerwatyw jest wystarczającym dowodem na to, że zapobiega chorobom wenerycznym, a nie jest tak, gdy używa się ich niewłaściwie. Czy na prawdę muszę tłumaczyć szczegóły? Ale oczywiście, kultura niewystarczająco nasiąknięta monogamicznym chrześcijaństwem popełnia mniejszy grzech, gdy jej spadkobiercy nie korzystają z akurat dostępnej, lecz w końcu grzesznej antykoncepcji. Seks pozamałżeński jest grzechem, kondomy też. No to lepiej jest mieć jeden na sumieniu, prawda?

Panie Paprocki, na prostym przykładzie podaję, czym powinna być neutralność światopoglądowa państwa, a Ty jeszcze ze mną dyskutujesz. Przeczytaj mój wpis jeszcze raz, a potem jeszcze raz... Chodzi mi o to, żebyś nie brnął w coraz bardziej skomplikowane wywody, skoro sprawa jest prosta.
Z tym AIDS i prezerwatywami nie podkładaj się, proszę, bo monogamia jest tu na pewno najlepszym rozwiązaniem, a w swoim komentarzu skierowanym do Filipa piszę jedynie, że można to racjonalnie uzasadnić, a nie sięgać po nakazy moralne. I Kościół oczywiście może sobie głosić, że używanie prezerwatyw jest niemoralne (bo w końcu pokazuje alternatywę), natomiast niedopuszczalne jest, by w jakikolwiek sposób wpływał na władze państwowe w celu zakazania prezerwatyw - jak sam wiesz, są ludzie, którzy przechodzą przez ulicę dla zabawy i mają prawo robić to w sposób bezpieczny. Chociaż, z drugiej strony, czy przyjemny?
I uwaga ogólna. Trochę się zapętlasz w niechęci do religii. Ja również uważam ją za per saldo szkodliwą, ale w wielu sprawach religia jedynie zawłaszczyła nakazy rozumu. Czy w związku z tym należy odrzucać te nakazy?

Używając tego samego rozumu, papież mówi prostą rzecz: Jeżeli ludziom będziemy dawali prezerwatywy zamiast uczyć ich odpowiedzialności, to popełniamy swego rodzaju zbrodnię. Do mnie jako obserwatora życia społecznego to przemawia. Ja nie mam, pewnie jak i sam Kościół żadnego interesu w popieraniu przemysłu antykoncepcyjnego, po drugie staram się myśleć niezależnie od takich czy innych autorytetów, którzy sprytnie i naukowo manipulują opinią publiczną. Staram się też zrozumieć kwestię sprzeciwu wobec antykoncepcji wnikając w nauczanie Kościoła na temat człowieka i seksualności. Tak jest łatwiej, co nie oznacza że wszystko jest jasne i oczywiste. Ponadto nie podoba mi się sekciarskie podejście do rozumu. To jest wspólne dziedzictwo. W tym roku miałem okazję być w Trzebnicy, gdzie żyła i działała św. Jadwiga Śląska z XIII w. Dosyć długo przed Oświeceniem, które się z powietrza też nie wzięło. Tak się składa, że mądrość i rozum obok wiary pomogły jej stać się świętą i wielką postacią.To, co robiła inspirowana Ewangelią nie kłóciło się z rozumem. Mnie się podoba, ze Kościół pilnuje pewnych ważnych wartości.Różnie to wygląda, ale obawiam się, ze nasza momentami aż za bardzo przypomina starożytny Rzym w okresie rozkwitu i rozpasania. Barbarzyńcy też są, tylko wywodzą się spośród nas

Chyba nie bardzo rozumiesz co to jest światopogląd. Jeśli władza nakazuje pięczętować jajka to jest to pogląd na ten problem , mądry czy głupi,  ale pogląd i wynika z poglądu na świat, że władza ma regulować, normować, kształtować  rzeczywistość np. uregulowanie  relacji między  kurą, jajkiem i konsument,  nakaz kształtowania dzieci w szkołach państwowych jest też taką regulacją i wynika z poglądu na świat, że rodzice nie potrafią dobrze przygotować dziecka do życia w dorosłości, lepiej to zrobi państwo. Tak myśleli faszyści, i  tak dziś myślą  politycy. Problem w tym, że faszyści się do tego przyznają, a dzisiejsi politycy wycierają sobie gębe demokracją i wolnością, wprowadzając zamordyzm. I to nazywam matrixem. Podawałem przykład z zakazem palenia , jeśli zakaz ten byłby wprowadzony z pobudek religijnych, to byłoby to okropny religijny fanatyzm, ale jak wprowadza taki zakaz władza świecka to jest to neutralność. Matrix ! Flaga UE i Polski to też symboliska światopoglądowa propagująca państwowość. Część Żydów nie uznawała państwa Izrael, też z światopogladowych przyczyn. Jeśli rzucasz epitetami "fanatyk" , to najpierw spójrz w lustro, szufladkowanie hasełkami, to często przejaw fanatycznego zaślepienia , u Ciebie antyreligijnego.

Panie Malog szanowny. Oczywiście, jeżeli władza każe pieczętować jajka, jest to wyrazem przekonania, że państwo ma prawo wymuszać pewne zachowania we wzajemnych stosunkach między obywatelami bądź w pewien sposób regulować rynek. Można się z tym nie zgadzać jako z postępowaniem nieracjonalnym bądź ograniczjącym możliwość robienia ludzi siebie nawzajem w balona. To rzeczywiście światopogląd. Jednak wszystkie te regulacje, rzeczywiście w wielu przypadkach wynaturzone, służą regulacji stosunków międzyludzkich w wymiarze praktycznym, a często merkantylnym, co, jeżeli jest efektem rozsądnego consensusu, może stanowić jedynie stosunkowo niewielką niedogodność. Tu jak na razie nikt nie nakazuje nikomu zjadania jajek z kodami parzystymi, ba, na targu można nawet kupić jajka niestemplowane. Jeśli jednak chcesz korzystać z rynku w dużej mierze organizowanego przez państwo, trudno, musisz się podporządkować.
Inaczej ma się sprawa z obowiązkiem szkolnym. To rzeczywiście spora ingerencja w wolność rodziców. Zastanówmy się jednak, o wolność do czego. Wolność do zaniedbania przyszłości dzieci? Do możliwości przepicia ich podręczników? Do wykorzystywania ich do pracy na roli w czasie lekcji? Bo bez obowiązku szkolnego wielu rodziców tak właśnie wykorzystałoby swą wolność?

Nie wiem czy będę miał chęć odpowiedzenia na bzdury demagogiczne Maloga, ale trochę się może odniosę do reszty szanownych adwersarzy. Po pierwsze- Kościół i zindoktrynowani przez niego ludzie nie przejmują się moralnością, bo moralność wywodzi się z problemów związanych z cierpieniem i jego brakiem. W przypadku HIV i AIDS mamy do czynienia z tymi czynnikami, ale łatwo można wywnioskować, że dla Kościoła AIDS i HIV nie są tak straszne, jak sam seks. Odpowiedzialność to nie jest wzięcie na poważnie jednego związku w wieku lat szesnastu, poprzez spontaniczne zakochanie się, a jednocześnie zobowiązanie do braku seksu przed małżeństwem. To nie ma z tym nic wspólnego. Odpowiedzialność to jest wiedza którą należy posiąść, a w wiedzę tą wlicza się także wiedza o antykoncepcji. Później postępowanie zgodne z wiedzą. To pierwszy krok. Oczywiście zaraz wszyscy napomkną, że seks przedmałżeński lub seks dla seksu "uprzedmiotawia" człowieka. Ale to tylko wynik myślenia w kategoriach purytańskiego oburzenia. Nie moralności. Równie dobrze uprzedmiotawia obdarowanie się uśmiechami. Bo ma to na celu jedynie fakt, by było miło jednej i drugiej osobie poprzez naciągnięcie się materialnych mięśni twarzy.

Przeczytałem raz, jeszcze raz... i jeszcze raz... jeszcze raz... niestety. Nie zrozumiałem. Jestem tępy. Ale jedynie wtedy, gdy uznamy, że krzyż w klasie świeckiej szkoły afirmuje neutralność światopoglądową. To jest proste. Proste, że nie. To żaden skomplikowany wywód. Raczej naturalna konsekwencja myślenia bez sztampy, w stylu: "na siatce tego placu dla zabaw jest tylko napis ZAKAZ GRY W PIŁKĘ, co oznacza, że nie byłoby niczym złym przywleczenie tutaj stołu do tenisa stołowego".

Moim zdaniem: Każda religia to przkleństwo człowieka. Krzyż narzędzie zbrodni sądowej obraża moje uczucia! Obraża moje uczucia Biblia, etc... Sądy "niezawisłe" są zainteresowane tylko obrazą uczuć katolików! Powiedzcie mi szachisty kochane, co lepiej bić konia, czy posunąć damę?

Trudno mi się zgodzić, że ludzie Kościoła nie przejmują się moralnością. Przykład choćby s. Chmielewskiej zaprzecza tej tezie. Wg mnie to mądra i nieprzeciętna postać. Po drugie cierpienie nie usprawiedliwia działań, które uznaje się za niemoralne. Np. Wielu chrześcijan powie, ze człowiek terminalnie chory powinien być otoczony miłością, troską, poczuciem bezpieczeństwa, a nie propagować eutanazję, która odpowiada na samotność i poczucie nieprzydatności ludzi chorych. Gdybym sam tych mechanizmów nie obserwował, może i uznałbym ten tok myślenia za bezduszne moralizowanie. Wzywanie do odpowiedzialności za siebie itd. trudno mi uznać za głoszenie fundamentalistycznych, bezdusznych haseł. Seks to tak ważna dziedzina, że wg mnie, niezależnie od zdania Kościoła, domaga się jakiegoś uporządkowania. Warto tu mieć jakieś wzorce moralne, bo inaczej można stać się nieszczęśliwym i unieszczęśliwić innych. Uśmiech to zupełnie inna kategoria. Seks to nie tylko przyjemność, dla mnie to także odpowiedzialność za drugą osobę. Wiedza bez odpowiedzialności prowadzi do katastrofy. Zatem wiedza musi iść w parze z klasą, dojrzałością. Inaczej może nie pomóc, a może zaszkodzić. 

No, a o czym pisałem? Rzecz jasna, seks, od niego zacznijmy, jest odpowiedzialnością za drugą osobę, tak, również, ale właśnie dlatego należy mieć na uwadze wiedzę, nie być ignorantem. Chyba, że dążysz do tego, że seks bez miłości nie ma racji bytu i że taki jest niemoralny. Cóż, masz prawo tak myśleć. Następna sprawa- pewnie, eutanazja nie jest łatwym tematem, ale mimo wszystko, jeśli schorowany człowiek tak męczy się, że chciałby już skończyć żywot, objawem egoizmu jest, by nie spełnić jego chęci, ponieważ chcemy go jeszcze wśród żywych. Na pewnym etapie rzecz jasna altruizm zazębia się z egoizmem przez empatię i to właśnie taki moment. Ale czego jest więcej w takiej sytuacji, gdy odmawia się człowiekowi prawa do eutanazji? Moim zdaniem własnego egoizmu. Nie przeczę, że są ludzie w Kościele, którzy na prawdę mają dobre serce i kierują się empatią wraz z rozumem, dorabiając do niego taką interpretację, by było to zupełnie kompatybilne z chrześcijaństwem. Ba! Znam księdza, który pomaga związkowi niesakramentalnemu mającemu dość trudną sytuację. Często jest tak, że dobry człowiek dziwnym trafem nosi koloratkę. I będąc dobrym człowiekiem często sprzeciwia się wykładni Kościoła.

toby go użył. Na jego miejscu, człowiek rozsądny załagodziłby spór natychmiast. Po prostu postawiłbym w tym miejscu w jeden dzień pomnik pamięci byłego Prezydenta. Takie to trudne ?

Nie, to nie jest trudne. Trzeba tylko trochę dobrej woli i zrozumienia, empatii. KomoRUSKI tej woli okazać NIE CHCE, ponieważ ta walka i ten chaos jest mu na rękę. A kto wie, czy sam Dupsk nie nakazał mu bezczynności w tej sprawie.

KomoRUSKI wykazał się totalną ignorancją w kierunku niemal 50% Polaków.

Religią można sobie pogardzać, ale jest cienka granica między pogardą dla religii i ludzi którzy ją wyznają. Ci, co bronią tego krzyża, oczekują po prostu SZACUNKU w sprawie pamięci Kaczyńskiego. Tylko tyle.

Jest nienawiść, bo KomoRUSKI, zachował się NIEGODNIE. Nie jak Prezydent, ale jak CHAM. PO-wcy tego szacunku tym ludziom okazać nie chcą. Pogardzają nimi medialnie, nazywają moherami i szydzą.

Czy Komoruski coś straci, gdy postawi pomnik Kaczyńskiego ? Nie. Więcej - zyska w oczach wyborców. Zupełnie nie rozumiem jego uporu.

"Zgoda buduje". To k... jakiś kiepski żart !

Dziwi mnie,że z uporem maniaka próbuje Pan mi powiedzieć,że ludzie wierzący są moralni mimo woli, bo przecież z definicji nie powinni. Tymczasem kiedy bierzemy pod uwagę Ewangelię, tam ma prymat miłość, tyle że nie tzw. wolna miłość w wydaniu hipissówlecz odpowiedzialna i współczująca. Stąd z jednej strony wymagania, ale też dużo o wrażliwości i miłosierdziu. Dla mnie to sporo. W wypadku eutanazji też wolałbym nie szukać ekstremów. Generalnie jest tak,że jeżeli ktoś ma wokół siebie miłość i akceptacje i może godnie odchodzić, z szacunkiem, nie chwyta po zastrzyk, chyba że przeżywa moment załamania.Czy takie emocje to dobry doradca?wg mnie nie. Zawsze przypomina mi się sprawa mężczyzny przykutego do łózka, który kiedy tylko dostał pracę i poczuł się dla kogoś ważny przestał domagać się dla siebie eutanazji i twierdzi, ze mimo kalectwa(może tylko głową poruszać) jest szczęśliwy. Pamiętam wypowiedz s.Chmielewskiej,która stwierdziła, ze jeżeli chory, biedny człowiek chce umrzeć, to woła o pomoc i że to oznacza, że jako społeczeństwo nie zdaliśmy ważnego egzaminu.Krótko i na temat. Okazało się później,że mimo ostrych słów powiedziała prawdę. Facet odżył psychicznie. nie możemy światopoglądu chrześcij. wyrzucić, bo zabraknie subtelnej wrażliwości, a dominować zacznie np.utylitaryzm

A co złego jest w utylitaryzmie? Czy czytał Pan tak mało, że nie widzi w nim Pan idealnego miejsca również dla wrażliwości? Z uporem maniaka chcę powiedzieć, że ludzie religijni są różni- różnie przyswajają sobie treści religijne itd. Nie jest tak, że z definicji powinni być niemoralni. Moim zdaniem jeśli bierze się do serca pewne treści, wg których priorytetem jest jednak raj, a nie człowiek- wtedy można wypaczyć naturalną empatię. W Ewangelii prym wiedzie to, co człowiek uzna, że wiedzie. Dla mnie pewne przekazy NT są dobre i powinno się  je podkreślać, ale nie bardziej, niż sentencje wybitnych świeckich filozofów. Niestety Ewangelia to nie sama miłość. Biblia tym bardziej. Wolałbym nie wybielać świętej księgi. Wolałbym wskazać jej dobre i złe strony, jak w każdym innym ludzkim wytworze. Wolałbym, żeby argumentem nie było "to ma oparcie w Biblii, więc musi być słuszne". I to byłoby wszystko z mojej strony, bo za mało tu miejsca na komentarz i zbyt długo czeka się aż można napisać kolejny. Pozdrawiam ;)

Szukanie prawdy, sensu itd to nie domena tylko chrześcijan, to wspólny wysiłek. Zgadzam się. I chciałbym, aby tak było w praktyce poprzez wzajemny szacunek i wysiłek ku lepszemu jutro. Trudno mi się zgodzić, że chrześcijanie są zapatrzeni w raj a nie widzą człowieka. Przecież to nieewangeliczne. Bóg wg chrześcijan stał się człowiekiem. Uczył, że droga do raju wiedzie przez służbę bliźniemu. Kilka cytatów z pamięci ''Weście w posiadanie Królestwo Ojca, bo byłem głodny a daliście mi jeść, byłęm nagi itd.Cokoklwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili. Bo  Miłujcie się tak jak ja was umiłowałem (w domyśle z poświęceniem) Jak możesz kochać Boga, którego nie widzisz, jeżeli nienawidzisz brata, którego widzisz" itd można by tu cytować wiele. Kto tu powinien doczytać u źródeł?:) Jak idzie o utylitaryzm, to daje on prymat korzyści i wygodzie, niekoniecznie zatem będzie chronił życie, bo jest ono wartością. I tu jest otwarta droga np. do nadużywania eutanazji, bo np. czy naprawdę można chcieć żyć i być szczęśliwym będą c starym i chorym, poza tym taki ktoś obciąża finansowo państwo. Bynajmniej to, co napisałem to nie bajanie. Takie myślenie wkrada się w ludzkie ??? myślenie. Ciekawie o tym pisze Eichelberger.

J 12, 25
" 25 Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne. "
Mk 7, 10
" 10 Mojżesz tak powiedział: Czcij ojca swego i matkę swoją oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmiercią zginie. "
Mt 19, 24
" 24 Jeszcze raz wam powiadam: Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego. "
Mt 5, 32
" 32 A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa. "
Mt 10, 19-22
" 19 Kiedy was wydadzą, nie martwcie się o to, jak ani co macie mówić. W owej bowiem godzinie będzie wam poddane, co macie mówić, 20 gdyż nie wy będziecie mówili, lecz Duch Ojca waszego będzie mówił przez was. 21 Brat wyda brata na śmierć i ojciec syna; dzieci powstaną przeciw rodzicom i o śmierć ich przyprawią. 22 Będziecie w nienawiści u wszystkich z powodu mego imienia. Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. "
Łk 14, 26
" 26 Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. "
Ale ok. ;D Kilka innych już się nie mieści. ;)

Napisałeś wcześniej, że czytasz trochę na te tematy. Czy umiesz te teksty, zwłaszcza pochodzące z Ewangelii, zinterpretować? Chętnie dowiem się, co one w praktyce dla wierzącego chrześcijanina oznaczają. Ja swoją drogą postaram się tez coś znaleźć.

@jeszczeniewiem- dyskusja nie dotyczy zasadności  jajowych regulacji,to  przykład, uzasadniający argument, że regulacje prawne są pochodnymi różnych ideii, światopoglądów.p.Paprocki uważa, że  światopoglądy religijne nie mogą normować prawnie  społecznych relacji, a światopoglądy niereligijne, mogą i nazywa je neutralnymi światopoglądami. Co jest bzdurą, niestety argumentacja p.Paprockiego skończyła się na bzdury demagogiczne Maloga . Wolność jednostki może być większa w państwie religijnym niż w świeckim. Obecne zniewolenie prawno-podatkowe  państw demokratycznych , jest tego przykładem. Obowiązek posyłania dzieci do szkół to  oddzielny temat, mi chodziło o pokazanie obłudy,  taki obowiązek narzuca państwo świeckie, a gdyby wynikało to   z religijnego poglądu na świat, a to już byłby fanatyzm. Twoje "za" obowiązkiem szkolnym  argumentujesz Wolność do zaniedbania przyszłości dzieci? Zaniedbać dzieci można nie tylko w edukacyjnym rozwoju, ale np. źle je odżywiając.Czy należałoby powołać ministerstwo odżywiania?Przecież to dobry pomysł. Z góry zakładasz, że rodzice będą działać na szkode dzieci. Zdarzają się patologie , jednak 99% rodziców kocha swoje dzieci a ministerstwo edukacji,nie!Ministerstwo karze uczyć się dziewczynkom lagorytmów, całek, po co?

Gdyby 99 % ludzi kochało swoje dzieci, to po Kościele katolickim nawet smród by już nie pozostał

Absurdy świeckiej polityki i świeckiego prawa wynikają z nieudolności, lub ze złej woli- absurdy motywowane religijnie niekoniecznie. A absurdalność przykryta religijnym płaszczykiem w oczach niektórych traci na absurdalności. Tymczasem jest to jeszcze bardziej głupie podejście. To tyle.

Panie Paprocki, wszak napisałem, że wieszanie krzyży w klasach szkolnych wykracza poza określone przeze mnie podstawowe zasady, jakimi kierować się powinno państwo neutralne światopoglądowo. Nie jesteś Pan tępy, ale trochę gorąca głowa, czyż nie?

Panie Malog, jak widać obaj wiemy, że niemal każda regulacja wynika z określonego światopoglądu. W państwie neutralnym światopoglądowo tych regulacji może być więcej niż w państwie religijnym. Warto jednak zauważyć, że w tym pierwszym celem regulacji jest normowanie stosunków między ludźmi głównie w ich publicznym, najczęściej rynkowym wymiarze. U podstaw tych regulacji leży przesłanka zapewnienia platformy do uczciwej wymiany, sprawiedliwego korzystania z dóbr wspólnych lub skutecznej realizacji wspólnych celów. Nie ma tu miejsca na regulacje wynikające z wewnętrznego przekonania któregokolwiek z obywateli, że w piątek nie można jeść mięsa, bo tak chce jego bóstwo, albo że nie wolno używać prezerwatyw, bo to grzech. W państwie religijnym regulacje wynikają z wewnętrznego przekonania obywateli, a najczęściej tylko ich części, że ogół ich poglądów na życie powinien stać się obowiązujący dla wszystkich innych.
Co do obowiązku szkolnego. Nie wiem, skąd przekonanie, że zwolennik obowiązku szkolnego z góry zakłada, ze rodzice będą działać na szkodę dzieci. Oczywiście, w zdecydowanej większości nie, ale też w pewnej mniejszości na pewno tak. I dla nich jest właśnie obowiązek szkolny. Co do całek dla dziwwczynek - to tylko gimnastyka umysłu, tak jak skok w dal na WF.

No zdawało mi się że chciał Pan podkreślić, iż takie wieszanie krzyży nie jest godzeniem w te zasady.

Pisałem wcześniej, termin, neutralne światopoglądowo państwo, to fałsz, wykorzystywany do ściemniania,że świeckość to neutralność,bzdura!!Tego uczą w państwowych szkołach?Nie rozumiem, dlaczego ograniczenia religijne  narzucane społeczności to zamordyzm, a ograniczenia narzucane przez demokratyczne,świeckie państwo już nie, tylko regulacje dla lepszego funkcjonowania państwa.Mogę podać dziesiątki przykładów,dla których,hipotetyczny zakaz jedzenia mięsa w piątek,to pikuś,w porównaniu do zniewolenia prawno-podatkowego obecnych demokracji.Stopniowe zniewalanie społeczności odbywa się w umysłach ludzi,żeby nie dostrzegali obecnego zamordyzmu i do tego służy kolektywizacja edukacji. Minister ustala czego mają się uczyć dzieci w szkołach. I po 20 latach kształcenia stają się neutralni światopoglądowo obywatelami z schizofremia pojęciową i dla nich demokracja to wolność,a podatki to nie kradzież, tylko sprawiedliwość społeczna.Ponadto, żyjemy w demokracji i większość ma rację,więc jeśli ta większość wybrałaby Ahmeda na prezydenta a ten wprowadziłby szariat, to już demokracja jest be?Będac zwolennikiem przymusu edukacyjnego, zakładasz,że rodzice swoje dzieci posłaliby do złych szkół i potrzebny jest minister,który za rodziców wybierze kierunek kształcenia.

Już od kilku wpisów tłumaczę, że czym innym są regulacje normujące stosunki na płaszczyźnie organizacyjnej (stemplowane jajka) oraz ekonomicznej (podatek od jajek), a czym innym zakaz jedzenia jajek w środę od 16.00 do 17.33 (bo taka jest wola proroka). Te pierwsze owszem, są neutralne światopoglądowo, ta ostatnia jest doktrynalną bzdurą chrakterystyczną dla państwa wyznaniowego.
Niech się Pan nie oburza na zniewolenie podatkowo-prawne, bo przecież podatków nie trzeba płacić. Wystarczy od młodości pracować na czarno na budowach, nie korzystać z systemu opieki zdrowotnej (to forma zniewolenia, lepiej iść do znachora), zrezygnować w ten sposób
również z ubezpieczeń społecznych (emerytura to szczególnie obrzydliwa forma zniewolenia pełnych sił osiemdziesięciolatków), słowem, można ten system kontestować. Jeżeli chce się jednak żyć we wspólnocie i korzystać z jej zasobów, trudno, trzeba dać się zniewolić. Jest to jednak zniewolenie neutralne światopoglądowo.
Żaden minister nie wybiera za rodziców kierunków kształcenia, więc proszę tu bez demagogii. Owszem, minister nakazuje uczyć się matematyki w pewnym, bardzo zresztą ograniczonym zakresie, aby dać cień szansę młodemu pokoleniu na zdobycie umiejętności logicznego myślenia. Czego i Panu serdecznie życzę.

Już od kilku wpisów tłumacze,neutralność światopoglądowa,to logiczna sprzeczność.Pan stara się tej neutralności przypisać antyreligijną etykiete,nazywając zamordyzm religijny fanatyzmem, a zamordyzm świecki neutralnością. I jeśli logiką zaleca mi się Pan posługiwać, to rozumuję,że ZSRR,Korea Pn, to neutralnie światopoglądowo ustroje(tak/nie?). Pański pogląd,że państwo ma regulować relacje handlowe,ma decydować czego mają się uczyć dzieci w szkołach,ma wyrównywać róznice majątkowe poprzez kradzież podatkową,ma pod przymusem ubezpieczać obywateli itd. to pański pogląd na świat, bardzo bliski poglądowi faszystów, mój jest inny i ani pański ani mój, ani katolika,muzułmanina, nie jest neutralny światopoglądowo.Czy to tak trudno pojąć?W pańskim  neutralnym zamordyźnie państwo zabiera  ok. 60 % dochodów podatnikowi.Nawet gdybym pracował na czarno, też płace podatki pośrednie. I Pan to nazywa zniewolenie neutralne światopoglądowo. Złodziej też jest neutralny światopoglądowo?Ma pogląd na świat, ze zamiast pracować można owoce tej pracy ukraść. I gdy zostanie  politykiem, tą kradzież legalizuje zniewoleniem neutralnie światopogladowym hehe :).Minister edukacji wpływa na kierunek kształtowania,a jeśli nie wpływa,to po co on jest? cdn. 

Mój pogląd na świat uważa, że to rodzice powinni decydować do jakich szkół posyłają dzieci, czy do katolickiej, ateistycznej, muzułmańskiej, sportowej. I problemu krzyży w szkołach by nie było. Gdy ten krzyż wisi, bo tak zdecydował minister, wybrany przecież demokratycznie, to jest to be, ale gdy minister nakazuje śpiewać hymn UE w szkołach, to już nie jest be, a dlaczego rodzice którzy mają poglądy anty-UE, mają posyłać swoje dzieci do szkoły w której uprawia się propagandzie UE? To jest neutralność? Dlaczego mają posyłać dzieci do szkół w której zamiast uczyć się logicznego myślenia np. poprzez gre w szachy, pokera, brydża, katuje się ich logarytmami których nie rozumieją i rozwiązują je na zasadzie schematu, podstawić do wzoru. W szkole byłem uczony, że demokracja to wolność a monarchia to dyktatura. A teraz wiem, że to ściema. Dlaczego moje dzieci mają być uczone tej ściemy? Państwo jeśli coś robi, to robi to 4 razy gorzej i 4 razy drożej. Do zakupu jajka nie są mi potrzebne numerki na skorpce, ani paszporty krowie abym wypił prawdziwe mleko. Ideologicznie, pański światopogląd, że państwo powinno trzymać łape na relacjach  społecznych ,  jest bliski faszyzmowi. 

Panie Malog, jeżeli na podstawie moich wpisów wyciąga Pan wniosek, że ZSRR i Korea Pn to moim zdaniem kraje neutralne światopoglądowo, to jednak proponowałbym trochę tą logikę poćwiczyć. Nie, to nie są kraje neutralne światopoglądowo, bo programowo zwalczały wszelkie religie. Władzy państwowej winno być obojętne, czy obywatel jest wyznawcą jakiejś religii i uczęszcza do jakiegokolwiek kościoła, czy modli się do krasnala ogrodowego, czy też nie je mięsa z kota, bo zabronił mu prorok. Państwa neutralnego światopoglądowo to nie interesuje.
Co do jajek - na targu jaja są pozbawione znienawidzonych stempli, ma Pan więc wybór.
Zakres wolności podatkowych jest oczywiście ciekawym zagadnieniem (sam uważam, że państwo zbyt dużo ich zbiera i zbyt dużo wydaje), z reguły jednak zwolennicy zrzucenia tego jarzma chcieliby dziwnym trafem za zaoszczędzone podatki jeździć szybkimi samochodami po nowoczesnych drogach, o dziwo bezpłatnych :)
Sądząc po argumentacji z grami logicznymi mam do czynienia z jednym za zwolenników JKM i niestety jest Pan potwierdzeniem mojej tezy, że Wasze poglądy nt. szkoły, złodziejskiego państwa itd., chociaż w wielu przypadkach uzasadnione, to jednak nadają się bardziej do pogawędek przy kartach niż do organizacji życia społeczeństwa.

No właśnie staram się zrozumieć pańską logikę,w której "n.światopoglądową" chcę Pan przypisać tylko do stosunku wobec religijnego światopoglądu. I jeśli brnąć dalej  według tej logiki, to gdyby komunistyczne państwo tolerowało religijność i jej nie zwalczało , to byłoby wtedy neutralnie światopoglądowo.Państwa n.światopoglądowo nie interesuje do kogo modli się  obywatel, ale interesuje ile zarabia, co produkuje i jak handluje. Pan nie da sobie przetłumaczyć, że zamordyzm religijny i zamordyzm niereligijny to wciąż zamordyzm. Gdyby państwem rządzili kapłani i byłoby to państwo bardzo liberalne gospodarczo i tolerancyjne wobec innych wyznań, a takie państwo jest bliskie ideii chrześcijańskiej, to byłoby to państwo wyznaniowe, ale jak do władzy dorwie się jakiś nawiedzony etatysta, który gdzieś ma prawo własności i chcę wszystko wyrównywać w imię sprawiedliwości społecznej, i ma poparcię większości, to jest to wolność, bo otrzymał mandat od większości. Zwolennicy zrzucenia tego podatkowego  jarzma chcą sprawiedliwości a nie igrzysk i chleba. Moje poglądy są moimi poglądami a nie JKM,i wynikają z określonych ideii,które nie są neutralne i nie ma znaczenia, że nie są popularne,są mądre i sprawiedliwe.Dlaczego jeden mędrzec nie ma mięć racji  niż 100 głupków? -A.Hitler

Panie Malog, ja też czasem czuję się okradany przz Państwo. I zgadzam sie z Panem, że zamordyzm podatkowy i biurokratyczny powinien zostać ukrócony. W państwie neutralnym światopoglądowo można to zrobić za pośrednictwem wyborów, korzystając z prostego argumentu "uważam to za korzystniejsze". W państwie zideologizowanym decydującym jest argument "bo taka jest obiektywna prawda, a ktoś, kto się z nią nie zgadza, nie rozumie jej lub działa w złej woli".
Co do liberalnego państwa rządzonego przez kapłanów, to obiektywnie rzecz biorąc kiepscy by to byli kapłani, gdyby danej im władzy nie wykorzystywali do nawracania niewiernych.
Jestem liberałem, również gospodarczym, i zawsze zastanawia mnie, dlaczego zdarzają się ludzie o liberalnych poglądach na gospodarkę, a jednocześnie zwolennicy obecności religii w oficjalnym życiu państwa. Czy zatrzymali się w pół drogi wierząc, że ludzie potrafią indywidualnie zarządzać swoimi pieniedzmi, ale jednocześnie są za głupi, by wiedzieć co dobre, a co złe? Czy może ich liberalizm gospodarczy to tylko efekt egoizmu i niechęc do dzielenia się z innymi? A może przekonanie, że tutaj państwo jest nieskuteczne? (ten akurat pogląd podzielam)
Poddaję się, Panie Malog. Czego innego chcemy chyba od życia, więc pojdziemy innymi drogami.

Zamordyzm biurokratyczno-podatkowy powinien być zlikwidowany a nie ukrucony.Podatek w którym zabiera się Kowalskiemy a daje Nowakowi jest kradzieżą i jeśli jest Pan za zasadą demokratyczną "uważam to za korzystniejsze",to ta zasada tą kradzież legalizuje i tak możemy wszystko zrelatywizować i na czarne mówić białe.W tej dyskusji ja nie zajmuje stanowiska religijnego,i mogę być ateistą(nie jestem,bo to kretyńska idea,łatwo udowodnić), ja ciągle przytaczam argumenty za fikcją n.światopoglądowej, nie usprawiedliwiam zamordyzmu religijnego,staram się wytłumaczyć,że regulowanie norm społecznych religijną motywacją nie musi oznaczać ograniczania wolności jednostki,wręcz przeciwnie,zasada wywodząca się z religii "nie kradnij"tą wolność broni, a demokratyczna większość bardzo tą zasadę łamie.Obecność symboliki religijnej w życiu publicznym nie jest tak groźnia dla wolności jak dyktatura większości,przecież to łatwo udowodnić.Pan ciągle stara się wrzucić tą symbolikę do worka fanatyzm religijny.Sprawiedliwość,wolność, tolerancja nie pochodzi od ludu,ale od uwielbianego przez chrześcijan bóstwa miłości i dlatego krzyż powinien stać przed Belwederem jako symbol władzy.Czy nie mam prawa głosić poglądu,że władza należy do Boga,a nie do ludu?Jestem więc nietolerancyjnym fanatykiem religijnnym?

Mowa o zabieraniu Kowalskiemu a dawaniu Cegiełce jest w najwyższym stopniu demagogią, żywcem z JKM. Taki stan rzeczy brzmi złowrogo, ale tu trzeba się trochę jednak z ekonomią zaznajomić, a nie gadać o szklance i stopniu jej napełnienia. Obecnie natomiast w tym "zamordyzmie" podatkowym, paradoksalnie Kościół jest jednym z większych pasożytów w naszym kraju. Ale to nie jest błąd? Mówi się, że sprawa krzyża to temat zastępczy dla podwyższania podatków. No tak, ale co by było, gdyby nagle jakiś polityk powiedział, że tyle, ile Tusk chce nazbierać rocznie do budżetu, jest corocznie wysysane właśnie przez Kościół?

To proszę się zaznajomić z ekonomią, ale tą normalną a nie socjalistyczną,  dowiesz się , że zabieranie  Kowalskiemu to nie tylko etycznie naganne , ale niekorzystne dla ekonomii. Oczywiście to wszystko wina kościoła, że 3 RP jest zadłużona. Wszystkie przychody 3RP z podatku dochodowego przeznaczane są na spłate  odsetek z zadłużenia. Czy p.Rostowski i jego poprzednicy odpowiedzą za zadłużenia podatników? Nie ! Ale mamy za to igrzyska w 2012. I polecam wziąśc pigułkę na fobie kościelną , bo ciężko nawiązać ciekawą wymiane poglądów z ludźmi z chorobliwymi uprzedzeniami.

Chłopie, fakty są jasne, co roku na Kościół idzie ok. 5 mld złotych, gdyby nie był uprzywilejowany, czyli tak jak w większości normalnych (tak, NORMALNYCH!) krajów, byłoby dla nas lepiej.

Chłopie , a ile wydajemy na kościóły  wyznawców piłki nożnej, skoków narciarskich, siatkówki ? Nie popieram finansowania budowy kościołów katolickich jak i tych sportowych. Tak samo dlaczego mam płacić podatki na finasowanie nauczycieli  fizyki, chemii,  nie moich dzieci , a nauki teologii, religii katolickiej  już nie ? Jeśli jesteś demokrątą to nie oburzaj się , tak zdecydowała większość wybierając władze , która finasuje lekcję religii. Ja nie jestem za tym aby w podatkach okradać obywateli i budować kościoły i stadiony piłkarskie.  Lubie grać na gitarze, to dlaczego państwo nie kupi mi sprzetu za 100 tyś. ? Kradzież jest kradzieża niezależnie czy zrobi to złodziej okradając mój dom, czy urzędnik państwowy w imię jakiś lewicowych utopii o równości. Państwo jest od tego, żeby nas chroniło przed złodziejami a nie grabiło.