Nigdy nie odnosiłem aborcji do etyki - sam gatunek człowieczy jest nieetyczny. To co ludzie deklarują a co robią to dwie różne sprawy. Dlatego wolę rozpatrywać aborcję z ewolucyjnego punktu widzenia. Sama matka natura zna przynajmniej kilka przypadków naturalnej aborcji. Organizm matki potrafi usunąć zdrowy zarodek. Mysz potrafi wchłonąć i "strawić" płód a samice wielu gatunków porzucają młode po zapłodnieniu przez bardziej okazałego samca.  Natura zna więc i stosuje aborcję, człowiek nie jest wyjątkiem.

w odebraniu kobietom prawa do aborcji chodzi tylko i wyłacznie o władzę. Władzę nad kobietami, mężczyznami, światem. O władzę nad jednostką i władzę nad rodziną. Jest to rodzaj niewolnictwa: niewolnictwo reprodukcyjne. Żaden porządny, kierujący się etyką i moralnością czlowiek nie popiera odebrania kobietom prawa do decydowania o własnym zdrowiu, życiu, ciele, losie. Zakaz aborcji popierają tylko śmieci, szmaty, zera, impotenci, niedoruchane paszczury obu płci, osoby upośledzone psychicznie/fizycznie itp. w skrócie osoby NIEPEŁNOWARTOSCIOWE, UŁOMNE (na ciele lub rozumie).
Podsumowując: za zmuszaniem kobiet do przeżycia niechcianej ciąży, niechcianego porodu, niechcianego połogu, posiadania niechcianego dziecka) - są tylko indywidua, ktore czerpią z tego korzyści: politycy, szamani (dla utrzymanie władzy) oraz osoby które mszczą się na kobietach za własne nieudane życie (zawodowe, seksualne, rodzinne...) lub te, które boją się utraty własnej pozycji w świecie, w którym kobieta ma prawo decydować o własnym losie.

Gdy bylam mala moj ojciec hodowal kroliki. Bardzo chcialam zobaczyc malego urodzonego kroliczka. Ojciec mi to obiecal. Gdy przyszlismy do klatki, krolica wczesniej zjadla mlode. Ojciec probowal mi to wytlumaczyc, ze tak czasami dziala natura. Gdy doroslam czytalam o procesie w Norymbergii. - Krolica powinna stanac przed sadem...

Od pewnego czasu czytuję portal racjonalista.pl (ukłony dla pana Mariusza Agnosiewicza) i, niestety, z politowaniem czytam Wasze próby rozgryzienia, jak rozwalić kościółek, Wasze przemyślenia na temat tego, jakie czynniki przyśpieszają laicyzację :poziom życia i postęp cywilizacyjny - ale nie pasuje Wam do tego obrazka Ameryka). Recepta jest prosta ale Wy jesteście zbyt słabi (rzygać się chce od przepełnionych patriarchalnym smrodem mizoginistycznych trolli buszujących po Forum i piszących artykuły/komentarze).
Oczywiście postęp cywilizacyjny i podniesienie poziomu życia - tak, to też, ale tym czynnikiem, jedynym czynnikiem, który może odesłać religiantów do historii, jest EMANCYPACJA kobiet.
Władzę religiantów nad swiatem i Wami samymi mogą odebrać TYLKO  kobiety. To się w końcu stanie, ale nie za Waszego życia - bo Wy na to nie zasługujecie.
Racjonaliście, humaniście, porządnemu człowiekowi (nie mówiąc juz o tym, że prawdziwemu mężczyźnie) nie przystoi popieranie niewolnictwa reprodukcyjnego i odbieranie kobietom prawa do korzystania z noweczesnych osiągnięć medycyny i narzucanie im tego jak mają żyć i co ma się dziać z ich ciałami, zdrowiem, życiem, losem, z jakich procedur medycznych mają prawo korzystać a z jakich nie.

Barte, zgoda ze emancypancja kobiet jest kluczem, ale nie jest gwarancja. Zreszta to dlatego srodowiska prokoscielne tak oponuja przeciwko wszelkim parytetom na listach wyborczych.
Ale doswiadczenie zachodu Europy pokazuje, ze droga wiedzie jednak przez poziom zycia, a raczej przez poziom zycia i poziom bezpieczenstwa socjalnego. Człowiek ktory wie, ze ma jako takie albo dobre zabezpieczenie socjalne nie jest zalezny od jałmuzmy od ani panstwa ani kosciola. To dlatego USA lezy do tyłu, bo tam wielu ludziom wraz z utrata pracy grozi załamanie socjalne. W Europie zachodniej tego nie ma.
Zgodze sie tez, ze to co niektorzy Polacy dumnie nazywaja kompromisem aborcyjnym, to jest po prostu skandal. Jest to nic innego jak ubezwłasnowolnienie kobiet, i to w XX/XXI wieku. Co dziwne, to ubezwłasnowolnienie zafundowały partie lewicowe, sprzedajac ciała kobiet w rece biskupow. I to własnie dlatego dzisiejsi Polacy nie zasługuja na normalne panstwo - bo sprzedali polskie kobiety.

Oby każdy "racjonalista" postulujący za odebraniem kobiecie prawa do
aborcji, skonał w piekielnych (hehe) mękach bez prawa do eutanazji - w koncu
jest czymś nawet więcej niż zygotą/zarodkiem/plodem (i nikt nie ma prawa odebrać mu życia, ma DNA człowieka, poza tym, to takie nienaturalne, blablabla, i temu podobne pierdoły kupowane i sprzedawane przez i dla przygłupów i prymitywów) - i nie macie prawa decydować o Waszych własnych ciałach i losie ( z resztą zdychanie to i tak pestka w porównaniu z przeżyciem niechcianej ciąży, niechcianego porodu, niechcianego połogu, posiadania niechcianego dziecka w niechcianym czasie z czlowiekiem z którym tego dziecka nie chciało się mieć i zmarnowanego życia prywatnego, zawodowego, społecznego...).
A poza tym, kazdy "racjonalista" marzacy o prawie do eutanazji nie ma własnego rozumu, nie wie co robi i będzie żałował (w piekle), a eutanazja taka nienaturalna i nie wolno odbierać mu życia i niszczyć jego niepowtarzalnego kodu DNA, poza tym, nie wiadomo co się zdarzy, to jak wrzucenie kostek do kubka i nie odwrócenie go nigdy by sprawdzić co wypadło, bo kto wie, cuda się zdarzają a bozia jest wszechmocna i nawet klienci paliatywni mogą zmartwychwstać blablabla pierdu pierdu

Barte, zgoda ze emancypancja kobiet jest kluczem, ale nie jest gwarancja. Zreszta to dlatego srodowiska prokoscielne tak oponuja przeciwko wszelkim parytetom na listach wyborczych.
Ale doswiadczenie zachodu Europy pokazuje, ze droga wiedzie jednak przez poziom zycia, a raczej przez poziom zycia i poziom bezpieczenstwa socjalnego. Człowiek ktory wie, ze ma jako takie albo dobre zabezpieczenie socjalne nie jest zalezny od jałmuzmy od ani panstwa ani kosciola. To dlatego USA lezy do tyłu, bo tam wielu ludziom wraz z utrata pracy grozi załamanie socjalne. W Europie zachodniej tego nie ma.
Zgodze sie tez, ze to co niektorzy Polacy dumnie nazywaja kompromisem aborcyjnym, to jest po prostu skandal. Jest to nic innego jak ubezwłasnowolnienie kobiet, i to w XX/XXI wieku. Co dziwne, to ubezwłasnowolnienie zafundowały partie lewicowe, sprzedajac ciała kobiet w rece biskupow. I to własnie dlatego dzisiejsi Polacy nie zasługuja na normalne panstwo - bo sprzedali polskie kobiety.

A propos tego żenującego artukułu, ktorego świat nigdy nie powinien widzieć na oczy i ośmieszania hasła będacego istotą sporu "ręce precz od brzuchów/ciał/macic kobiet" i pogardliwie skomentowanego przez autora: to hasło oddaje istotę sporu o aborcję i widok zmiażdżonego zarodka, zygoty, płodu (słyszałeś misiu o postinorze i RU?) jest niczym z widokiem "zmiażdżonego" życia CZŁOWIEKA, czyt. kobiety (i chodzi zarówno o jej ciało po przeżyciu urodzenia NIECHCIANEGO i ZNIENAWIDZONEGO dziecka, jak i psychikę, jak i życie w ogóle) czy nawet mężczyzny zmuszonego do posiadania niechcianego dziecka z kobietą z którą tego dziecka mieć nie chciał.
Odwróćmy sytuację: powiedzmy, że jestem przeciw prawu człowieka do eutanazji - i nie będę traktować poważnie i z szacunkiem prawa autora tekstu do jego własnego ciała . A to dlatego, że : ta eutanazja  taka nienaturalna..., uśmiercony zostanie człowiek (a tak wegetowałby jeszcze całe 3 miesiące albo nawet 12 - nic tylko się cieszyć, z resztą może cud by się zdarzył - w końcu bywa raz na miliard), poza tym, świat zostanie pozbawiony jego niepowtarzalnego kodu DNA (cóż za niepowetowana strata dla świata ojojoj)  oraz dlatego że ....(każdy powód jest dobry, niech kazdy sam sobie coś wymyśli z przebogatego arsenału anty-choice)

Autorowi tego tekstu najwyraźniej nie odpowiadają wrażenia estetyczne "towarzyszace" aborcji - jeśli komuś nie podoba się jak jest urządzony ten świat, to wiadomo co można ze sobą zrobić (wydłub sobie oczy, zmień zawód na coś związanego z dizajnem, sztukami wizualnymi, strzel sobie w łeb (byle nie eutanazja - bo ona też jest wyjątkowo mało estetyczna, te przedśmiertne drgawki i tak dalej, pękajace powłoki brzuszne (zdarza się, zdarza, nie zawsze wszystko idzie gładko...), w każdym razie czyjeś samopoczucie na widok wyabortowanego płodu nie może być czynnikiem decydującym o prawie kobiety do decydowania o własnym losie.

To jest uwaga skierowana zresztą też do wszystkich niepogodzonych z faktem, że kobiety mają nie tylko macice ale też mózgi właśnie po to, by ich używać (np. decydując się na zabieg aborcji) i że jest to sytuacja jak najbardziej NATURALNA (jak gdyby definicja "naturalności"/"nienaturalności" miała tu jakiekolwiek znaczenie w tej czy innej sprawie.
Używanie rozumu jest naturalne.
Wszystko można udowodnić jako naturalne/nienaturalne - co zresztą o niczym nie świadczy na plus/minus.
Jeśli kobieta używa rozumu to jest to nienaturalne? Natura nie tak chciała i mózg u kobiety to pomyłka ewolucyjna, miała być tylko macica?
Po pierwsze jest to naturalne, po drugie to bez znaczenia czy coś jest naturalne/nienaturalne.
Nadal żyją ludzie, ktorzy pamietają czasy, kiedy męzczyzna był od obrabiania dziesieciny i naturalne bylo że był albo tanią siłą roboczą, albo mięsem armatnim - inna sytuacja była nienaturalna.

Autor strasznie zaplatał się w tym dzieleniu aborcyjnego włosa ...
Widze tę kwestie prościej - pozostawiajac generalnie problem aborcji i eutanazji sumieniu osoby ktorej to dotyczy. Prawo nie powinno tego zabraniac a tworzyc pewne zasady na jakich to sie powino odbywac aby ograniczyc mozliwość nadużyć.

Całkiem do niedawna nienaturalne było, że ktokolwiek poza księdzem we wsi czytać umiał. Nie mówiąc o rachowaniu (całkiem naturalne było, że zdolności do przedmiotów ścisłych jak i w ogóle do wszystkiego mieli tylko i wyłacznie ksieża - inni mężczyźni nie mieli - a propos postów na Forum, z których wynika, że posiadanie penisa pomaga w rozwiązywaniu zadań z matematyki/fizyki ogólnie mówiąc sprzyja talentowi do przedmiotów tzw. ścisłych - te tezy z wyraźnym upodobaniem głoszą osoby, które np. na medycynę dostały się tylko dzięki trwającej do roku 1989 w krajach byłego bloku wschodniego, dyskryminacji kobiet i którzy nie dostaliby się na studia, gdyby nie dostali dodatkowych punktow za płeć, i to przy egzaminie, w ktorym należało się wykazać talentem do przedmiotów ścisłych (chemia, fizyka) oraz biologii, czyli w sytuacji gdy dwa przedmioty do opanowania z trzech były przedmiotami typowo "ścisłymi".Skandalem jest uwaga autora tekstu (niewiedza czy świadome wprowadzenie
czytelników w błąd?), o tym, jak niewiele kobiet umiera przy okazji nielegalnych, niebezpiecznych aborcjii - faktycznie, w samej tylko Am.Pd. jakieś 100.000 kobiet rocznie (znane są też obliczenia wg których co 4 minuty wykrwawia się na śmierć (umiera z powodu powikłań) kobieta (czyt. czlowiek).

Poprawka postu powyżej
Skandalem jest uwaga autora tekstu (niewiedza czy świadome wprowadzenie w błąd poprzez manipulacje słowem i treścią,przemilczenie istotnego faktu) o tym, jak niewiele kobiet umiera przy okazji aborcji i jednoczesne pominięcie faktu, ze na świecie w wyniku NIELEGALNYCH niebezpiecznych aborcji, w samej tylko Am.Pd. jakieś 100.000 kobiet rocznie (znane są obliczenia wg których co 4 minuty wykrwawia się na śmierć (umiera z powodu powikłań) kobieta (czyt. czlowiek). Może autor miał na myśli aborcje w państwach, w których kobiecie nie odebrano prawa do opieki medycznej przy zabiegu aborcji ...
Ciekawe, ze to kim kobieta mogłaby być, jakby żyła, jaką "tajemnicą" była, o czym marzyła, jakie miała plany nie jest już dla autora tak pasjonujące jak tajemnica płodów  i kosteczek w kubeczku. I nawet znaczenia dla autora nie ma, ze ta kobieta miała własne DNA! Bo co to jest DNA jakiejs tam kobiety przy DNA płodu!W Polsce, kobiety, których nie stać na aborcję robią sobie irygacje domestosem dzisiaj, teraz, w środku cywilizowanego świata. Płodofilia to choroba jak mizoginia i wiara w krasnoludki, chorobliwa nienawiść do świata i ludzi, kobiet ale też  mężczyzn cieszacych się życiem przy kobietach mających udane życie, w tym seksualne.

cytat:
"Władzę religiantów nad swiatem i Wami samymi mogą odebrać TYLKO  kobiety. To się w końcu stanie, ale nie za Waszego życia - bo Wy na to nie zasługujecie."
Z mojej obserwacji (wspartej statystykami religijnościowymi) wynika że do owych "religiantow" co najmniej w proporcjach fifty fifty zaliczaja sie panie i to niekoniecznie te  w wieku moherowym... Wiec?
Tu akurat bylbym pesymista w przewidywaniach.

Moja matka ochrzcila umierajacego noworodka. Musiala zeznawac przed ksiedzem; w przeciwnym razie bylby pochowany na cmentarzu dla "pogan" i samobojcow.
Na lekcji religii  (chyba w 1958 r.) spytalismy ksiedza, dlaczego odmawia sie godnego pochowku nieochrzczonym dzieciom katolikow. Dowiedzielismy sie, ze "taki noworodek, to ZWIERZATKO NIENALEZACE DO WSPOLNOTY KATOLICKIEJ".
Uplynelo troche czasu i dzis wiemy, ze "zygota, to juz czlowiek".
Naukowcy twierdza, ze trzeba sporo czasu (okolo 3 miesiecy), aby plod zaczal cokolwiek odczuwac: jego system nerwowy i mozg jeszcze sa w powijakach.
Ale co tam, Kosciol wie znacznie lepiej.
Chcialby wiedziec, dlaczego wiec Kosciol przyzwala na zabijanie w Iraku i Afganistanie? Dlaczego posyla tam kapelanow, ktorych zadanie jest rozgrzeszac natychmiast tych, ktorzy zabijaja?
Wiemy doskonale, ze nawet ryba ma bardziej rozwiniety mozg i system nerwowy, niz ludzka zygota. Ale Dobry Bog dal nam wladze nad zwierzetami i mozemy je usmiercac nawet w bardzo okrutny sposob. Zaznaczam, ze nie jestem wegetarianinem: godze sie z tym, ze natura jest okrutna, takze dla ludzi. Nie godze sie natomiast z faktem, ze to Kosciol narzuca nam swoja "moralnosc", nie dajac rodzicom praw do aborcji.

"Dla chrześcijan taką racją zasadniczą jest Słowo Boże. I to jest oczywiście bezdyskusyjne (...) Dla pozbawionych łaski wiary zostają mroki rozumu"
.
Dla rodzimowierców jedyną prawdziwą racją są nakazy Peruna i Swaroga. Dla tych, którzy uwierzyli w fałszywych, obcych bogów pozostają jedynie mroki ich fałszywej religii.
.
Dla Muzułmanów...
.
Itd.

---

Autorowi sugerujemy, by na przyszłość, zanim zacznie coś pisać i wykładać swoje racje, uzgodnił je najpierw sam ze sobą:
.
"Spór o status wczesnych etapów rozwoju embrionalnego jest oczywiście nieco bezprzedmiotowy: zapłodniona komórka jajowa jest człowiekiem."
.
"Wbrew pozorom zasygnalizowany problem wcale nie należy do banalnych i wskazuje na zasadnicze trudności w określeniu statusu wczesnych form rozwoju osobniczego."

Wbrew temu co twierdzi autor, rozwiązanie jest proste: decyzję należy pozostawić kobiecie. A dlaczego tak? Bo instynkt macierzyński ma w sobie o wiele więcej mądrości niż jakakolwiek moralność objawiona.

      Cały problem z aborcją rozchodzi się o prawo do decydowania o swoim własnym ciele.
Główny problem stanowi cierpienie.Czy embrion cierpi?Najprawdopodobniej nie,o ile ciąża zostanie usunięta zanim u płodu zdąży się ukształtować system nerwowy.Nawet z resztą,jeśli płód jest już dość duży,by zalążki takiego systemu się wykształciły,to płód cierpi znacznie mniej niż np: dorosła krowa zabijana w rzeżni.
Czy kobieta lub jej rodzina będą cierpieć ,jeśli nie dojdzie do aborcji?Wiele wskazuje,ze tak.
A w każdym razie,ponieważ płód nie posiada systemu nerwowego ,czy nie powinniśmy wyboru pozostawić doskonale rozwiniętemu systemu nerwowemu matki?
     Bardzo jestem ciekaw,co wszyscy ci ludzie broniący "prawa człowieka do życia" powiedzili by,gdyby wiedzieli,że większość naturalnie zapłodnionych jajeczek i tak ulega tzw. spontanicznej aborcji.Pewnie uznaliby to za formę naturalnej kontroli jakości?  ;)
    Są też jednak taki religijne umysły,które nie widzą moralnej różnicy między "zabijaniem" mikroskopowej wielkości ugrupowania komórek a w pełni makroskopowego,dorosłego człowieka...  :(

No masz babo placek ginekolog rozczula sie nad zygota w sposob nader zawiklany i ...glupi natomiast berta wali wszyskich po lbach swoje emancypacja a dyskutancji przyjmuja kopniaki bardzo pokornie. Masz berta racje; kobieta jak i mezczyzna maja prawo do decydowania o swoim ciele ale ze tak nie zawsze jest to w koncu nie racjonalistow wina. Jak wiem tylko trzy osoby w historii swiata zostali poczeci nie droga seksu a wiec bez udzialu mezczyzny. Byli to Adam ulepiony z g... Ewa z zebra jego no i nasz prorok dzieki ....podmuchowi wiatru. Ciebie berto tez by nie bylo gdyby Twoj tata nie .....maczal. Badz wiec sobie emancypantka (to twoja sprawa) a Racjonalisto pozwol dyskutowac jak rozwalic ten cyrk zwany kosciolem.

Aborcja (jako chirurgiczne przerwanie ciąży) jest najgorszym sposobem planowania rodziny. Emancypacja kobiet, jedno z największych osiągnięć dzisiejszego świata i postęp medycyny pozwalają na inne formy planowania rodziny. Nie spotkałem kobiety, dla której aborcja nie byłaby traumą. Dopuszczalność aborcji to jeden temat dyskusji, dążenie do tego, aby było ich jak najmniej to drugi. Kiedy lekarz wyraża swoje refleksje wokół aborcji, to warto ich posłuchać uważnie, bo nie są to opowieści księdza. Aborcja jest złem i jak sadzę nawet barte się z tym zgadza i nie mówi córce: "baw się dobrze, w razie czego zrobi się aborcję".        

"Kiedy lekarz wyraża swoje refleksje wokół aborcji, to warto ich
posłuchać uważnie, bo nie są to opowieści księdza."
Kiedy profesor medycyny wyraża swoje refleksje na temat wafelka będącego sercem Jezusa  to warto ich posłuchać uważnie, bo nie są to opowieści księdza?
Słuchanie uważnie nie równa się puszczania czegoś mimo uszu.
Skandaliczny artykuł na portalu szczycącym się racjonalistycznym podejściem do świata. Warto reagować sprzeciwem, gdy lekarz (czyli osoba przynajmniej luźno, ale jednak związana z nauką) bez zażenowania mówi, że uśmiercenie moruli to uśmiercenie człowieka.
Proszę nie bronić panie Koraszewski czegoś czego obronić się nie da, lepiej zachować twarz i przyznać się do tego, że udostępniliście swoje łamy dla frondowego trolla, który pod przykrywką artykułu sączy jad ciemnoty i urabia czytelników piorąc ich mózgi i przyzwyczajając, oswajając ich z tym, że całkiem normalne jest nazywanie uśmiercenia moruli uśmierceniem człowieka.
Niech ten osobnik mówi na aborcję zygoty nazywajac rzeczy po imieniu takimi jakimi są: aborcja to zabójstwo moruli/zygoty/płodu. Takie jest stanowisko nauki i ludzi o zdrowych zmysłach. Niestety nie może tak postąpić, bo naraziłby się na to na co zasługuje: śmiech i bojkot oraz nie osiagnąłby zamierzonego celu.

A teraz niech pani raz jeszcze przeczyta ten artykuł i na chwileczkę powstrzyma swoje święte oburzenie. Definicja gdzie zaczyna się człowiek jest właściwie niemożliwa. Zabieg chirurgiczny jest hm ... przykry delikatnie mówiąc. Autor nie nie przeciwstawia się środkom antykoncepcyjnym, ani  nawet środkom typu "dzień po", ani aborcji jako takiej w sposób dogmatyczny. Aborcja bywa koniecznością, ale koniecznością, a nie zwyczajem. To jest bardzo istotne.      

Aborcja jest złem - mowa trawa.
Teraz ja: eutanazja jest złem. Operacyjne chirurgiczne usuwanie raka jest wielce nieestetyczne......tralalala
"Aborcja (jako chirurgiczne przerwanie ciąży) jest najgorszym sposobem
planowania rodziny".
Lepszym jest urodzenie niechcianego dziecka? Pomijam fakt, ze aborcja to usunięcie nieplanowanej ciąży a nie sposób planowania rodziny.
"Emancypacja kobiet, jedno z największych osiągnięć dzisiejszego świata i
postęp medycyny pozwalają na inne formy planowania rodziny."
Niech pan to powie osobie, którą zawiodla antykoncepcja, nie miała dostępu do antykoncepcji, została zgwałcona, zaszła w ciążę z powodu bezmyślności lub niewiedzy lub pomimo rozsądku i wiedzy. Panu przez 30 lat nigdy nie zdarzyla się stluczka? Bo panowanie nad swoją rozdrodczoscią przez 30 lat życia(wiek 15-45 lat) jest bardziej wymagajace niż jazda samochodem i remedium jest aborcja. Dlatego jest dobrem i wielkim osiagnięciem nauki. Chirurgiczna jest zastąpiona w znaczącym stopniu farmakologiczną. No i coś z tym trzeba zrobić, na przykład krzyczeć, że "morula jest czlowiekiem".
Wracam do pracy (muszę mieć zawsze 3 koła na wycieczkę do Niemiec ;p). Nic tu po mnie.
Na odnoszenie się do wypowiedzi, że aborcja jest traumą szkoda wysiłku.

No i wywiązała się dyskusja - tylko nie wiem o co? Każdy człowiek powinien mieć prawo do decydowania o swoim życiu, pod warunkiem nienaruszalności innych (plemnik i jajeczko to jeszcze nie człowiek, choć mógłby nim być ale to nie zmienia tego FAKTU). Aborcja nie jest złem, tylko konsekfencją własnych  decyzji. Jeśli ją ktoś nazywa "złem" - to napewno miał styczność z upośledzającymi mózg szamanami. I do takich właśnie ludzi pytanie: co jest lepsze/gorsze - aborcja niechcianego płodu, czy urodzenie pięknego dziecka i wyrzucenie go do beczki po kapuście na pewną śmierć?

      Mówiąc o zasadności przerywania ciąży,nie powinno się zapominać o pewnych aspektach  natury etyczno-psychologicznych tego zabiegu.Bardzo ważne jest rozgraniczenie motywacji ekonomiczno-socjalnych od zdrowotno-psychicznych kierujących osobami decydujących się na aborcję.
Cała dyskusja pomiędzy proaborcjonistami  a antyaborcjonistami roztacza się na dwa problemy:
1-definicję człowieka
2-kwestię ewentualnego cierpienia płodu
Pierwszy problem jest dość trudno zdefiniować,a to z podstawowej przyczyny-jest to sprawa natury filozoficznej,indywidualnej oraz subiektywnej interpretacji zagadnienia.
Drugi-jest już prostszy,bo opiera się na empirycznych dowodach(biologia,medycyna).
    Jeśli miałbym już o czymkolwiek rozstrzygać,to powiem,iż ustawa aborcyjna powinna skupić się na empirycznej(medycznej)  interpretacji tego problemu,a nie na ontologicznej jak to jest obecnie...Żadna ideologia,nieważne: świecka czy religijna,nie powinna decydować o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.Taką decyzję należy pozostawić matce.To ona będzie ponosić ewentualne konsekwencje swojej decyzji.

Wazektomia jest nielegalna, ale co to obchodzi kobiety...

Religia jest rzeczą duchownych, a prawo rzeczą prawników, jak w każdym biznesie interes klientów jest sprzeczny, oraz wtórny.

 Chyba dawno nie było tak emocjonalnego forum . Autor poddał pod dyskusję pewien problem . Uważam , że zrobił to w sposób wyważony . Nie spuentował . Niczego też nie próbował narzucić . Sprawę pozostawił otwartą . Nie rozumiem więc skąd ta agresja . Pani Barte się trochę zagalopowała . Wyciągnęła absurdalne , psychodeliczne wnioski . Obraziła autora i forumowiczów . Skoro to przeszło , pozwolę sobię na też dalekosiężne wnioski co do Jej osoby . Jesteś Pani femifaszystką i mizandryczką . Dobrze że nas opuściłaś . Pa !!!

Wazektomia jest nielegalna z tego samego powodu co aborcja. Kasa. Gdyby była legalna musiało by za nią płacić państwo, czyli NFZ wg. swoich stawek. Teraz zarobek jest znacznie lepszy, a dostęp do usług niczym nieutrudniony. W razie powikłań, nikt się w szpitalu nie pyta skąd się one wzięły, są po prostu leczone, o skazaniu jakiegokolwiek lekarza też dawno nie słyszałem. Jeśli przyjrzeć się dokładnie debacie o aborcji, to przeciwnikami jest zdecydowana większość ginekologów, zwłaszcza ci którzy prowadzą prywatne gabinety. W UK wazektomia jest darmowa po 35 roku życia. Zarobki lekarzy są jednak inne.

Prawo do aborcji (na życzenie):
Albania, Austria, Białoruś, Belgia, Bośnia, Hercegowina, Bułgaria, Chorwacja, Czechy, Dania, Estonia, Finlandia, Grecja, Hiszpania, Holandia, Jugosławia, Litwa, Łotwa, Macedonia, Mołdawia, Niemcy, Norwegia, Portugalia, Rumunia, Rosja, Słowacja, Słowenia (prawo kobiety do aborcji zapisane w konstytucji), Szwajcaria, Szwecja, Ukraina, Węgry, Wielka Brytania, Włochy.
Jedyne państwa w Europie, w ktorych praktykuje się niewolnictwo reprodukcyjne i w których ubezwłasnowolniono kobiety w najbardziej bestialski i perfidny sposób to Polska i Irlandia. Nie ma absolutnie żadnych argumentów przemawiających za taką podłością, co udowodnił ten artykuł, którego autor musiał się ośmieszyć i pisać, że zaplodniona komórka jajowa jest "człowiekiem", wbrew faktom, które są jakie są: zapłodniona komórka jajowa jest zaplodniona komórka jajową, morula jest morulą, płód jest płodem, kobieta jest człowiekiem - ale nie w Polsce. Tutaj morula jest człowiekiem, a wafel jest sercem Jezusa i lekarz powie Wam to z pełną powagą, pełną bezczelnością i bez najmniejszego skonfundowania.

A zasadnicze racje nie zostały wyłożone, zapewne z tego prostego powodu, że mogą być dowolnie wydumane.

Swoją dekalog został sprytnie pomyślany, bo sama nazwa utrudnia machinacje, dzięki temu jak na razie udało się wywalić tylko jedno, najbardziej niewygodne przykazanie, a inne zostały strywializowane stosownie do potrzeb, np. trzecie, jasno zakazujące reprezentowania najwyższej woli, znaczy teraz po prostu "co wolno wojewodzie...".

Zakaz wazektomii jest bardzo stary . Obowiązywał jeszcze w PRL-u . Nie jest więc to naturalna kolej rzeczy w "katolicko-patriarchalnym zaścianku" . Nie sądze też , że wynika to ze skąpstwa NFZ-u . Gdyby zakaz zniesiono , można by to robić w prywatnych gabinetach . Chirurgia plastyczna też nie jest refundowana . Porządne leczenie stomatologiczne też uzyskasz tylko prywatnie .
  Wazektomia to prosty zabieg , mało inwazyjny . Można go wykonać ambulatoryjnie (bez konieczności hospitalizacji) . Żeby zakaz zniesiono , potrzebna inicjatywa oddolna . Takowej nie ma . Większość facetów pewnie nawet nie wie , że kiedy już się napłodził , to może sobie chirurgicznie podwiązać nasieniowody i ubezpłodnić . Poza tym to przecież "zamach na męskość" . Sterylizacja kobiet też jest zakazana . To akurat ma uzasadnienie medyczne . Konieczna jest laparotomia bądź laparoskopia (otwarcie brzucha) . Zabieg taki jest więc dużo bardziej obciążający i wiąże się z ryzykiem niebezpiecznych powikłań .
  W czasach , gdy w medycynie kwitło koperciarstwo , ginekolodzy podwiązywali jajowody przy okazji cesarki (nielegalnie) . Oczywiścia pacjentka (najcz. wielodzietna matka) musiała doktora wcześniej poprosić (czytaj - zapłacić) .  

Sorx, jeśli po prostu nie doczytałem, ale czy panuje wśród racjonalistów tutejszych mniej więcej zgoda, do jakiejś górnej granicy wiekowej można (chcielibyście) przeprowadzać aborcję? Ktoś może powie - do momentu wykształcenia się układu nerwowego - czyli któryś tam miesiąc. A ja mam pytanie, dość prowokacyjne, czemu nie uśmiercać np niechcianych niemowlaków?

... a Wy, jak cieżcy frajerzy włożycie jego koledze po fachu do kieszeni najpierw haracz w prywatnym gabinecie: 150zł za receptę na lek "dzien po" (np w UK bez łaski, bez recepty, na sms, darmowy) a później jeszcze ewentualnie 3 tysiące za lek(lub zabieg medyczny), ktory w normalnym kraju można kupić bez problemu w aptece za 50zł. Bo gumka pękła.
Odebranie Polkom prawa do aborcji, podwiązania jajowodów, edukacji seksualnej, utrudnianie dostępu do antykoncpecji  to najlepszy sposób trzymania ludzi "za mordę" przez korporacje zawodowe księży i lekarzy (jedni i drudzy czerpią z tego procederu nieopisane wręcz zyski), hamulec emancypacji kobiet i przerwania zaklętego kręgu władzy szamanów nad ciemnym i biednym motłochem. Co roku w Polsce wzrasta liczba młodocianych matek (15,16 - latek), z 20 tys. rocznie ta liczba dobiła ostatnio do prawie 25tys ROCZNIE, ich edukacja skończy się na gimnazjum, ich dzieci pewnie też, i one i ich dzieci będą beneficjentami opieki społecznej i klientami dobrotliwych księży i zakonnic, którzy za miskę zupy w Caritasie, dach nad głową w domu samotnej matki, mąkę i makaron z tzw. darów, kupią ich głosy w wyborach i poparcie w badaniach opinii społecznej. I jeszcze potrzymają za ręke i łzy wytrą...i to oczywiście wszystko z dobrego serca ...

Nic odkrywczego w tym nie ma, gdy powiem, że należy tak robić, by nie zrobić, gdy się dziecka nie chce. Idealnego świata jednak nie ma.
Zupełnie dla mnie jest niezrozumiałe to, że ciałem kobiety zarządza ustawa, a nie ona sama.
Zupełnie niezrozumiałe jest dla mnie to, że religia wkracza w życie osób niereligijnych. Jakim prawem biskup decyduje (pośrednio) o prawie, które dotyka także ludzi z religią nie mających nic wspólnego? Dla mnie to dowód na słabość i porażkę kościoła, na nieudolność nauk kościoła. Kościół nie ma władzy nad swoimi wiernymi i kościół nie wzbudza szacunku ani strachu wśród wiernych - gdyby tak było mielibyśmy bez wątpienia większy przyrost naturalny.
Niestety, takie zachowanie kościoła to także oznaka słabości Państwa i to jest bardzo smutne.

Tak jest w Indiach. Głównie uśmierca się niechciane dziewczynki.

      Zgadzam się z tobą w zupełności co do tego,że ciałem kobiety nie powinna dysponować żadna ustawa,lecz ona sama. Czyżby prawo świeckie miało być podporządkowane ideologicznym zachciankom?A gdzie autonomiczne,niezależne  sumienie człowieka,jego wolna wola? Państwo powinno wspierać obywatela w jego problemach,a nie przysparzać mu ich  jeszcze więcej.Niech urzędnicy tworzący ład prawny w tym kraju zadbają najpierw o odpowiedni poziom edukacji młodzieży,zwłaszcza seksualnej,a dopiero potem zabierają się za "kontrolę sumień".

        0dnośnie aborcji i niechcianych dzieci...widzę tutaj  pewne wyjście z sytuacji,a mianowicie adopcja.To,że takie dziecko urodzi się nie chciane lub chore,nie powinno determinować fatalistycznie jego dalszego losu oraz losu jego matki.Jak się mówi-"wilk jest syty i owca cała". ;-)

"Cała dyskusja pomiędzy proaborcjonistami  a antyaborcjonistami roztacza
się na dwa problemy:
1-definicję człowieka 2-kwestię ewentualnego cierpienia płodu "- zapomniałeś o cierpieniu kobiety...
Co do adopcji zamiast prawa do aborcji. Powiedz to jakiejś Francuzce/Dunce czy taki "mądry" i odważny jesteś tylko w stosunku do Polek? Zgoda jeśli to Ty będziesz żył ze swiadomością, że oddałeś dziecko do adopcji, a nie kobieta. I to Ty będziesz się ukrywał od 4 m-ca do końca NIECHCIANEGO połogu i do czasu zatrzmania NIECHCIANEJ laktacji przed światem i otoczeniem szkolnym/zawodowym, np. u rodziny na drugim końcu Polski (o ile ją masz) - zapewnisz takie warunki Polkom? albo się tłumaczył co zrobiłeś z dzieckiem, to Ty a nie kobieta, będziesz chodził co miesiac w ciaży na uciążliwe badania, Ty pójdziesz na zwolnienie i stracisz srodki do życia i będziesz zależny od łaski/niełaski innych, Ty, WBREW TWEJ WOLI będziesz chodził z 3 kg brzuchem (7-9 miesiac), Ty będziesz rodził WBREW SWEJ WOLI w bólach przez 15 h w upokarzajacych warunkach polskiej służby zdrowia, Twój brzuch/krocze rozkroją.Na próbę przywiąż sobie do klatki piersiowej 3,5 kg worek na 4 miesiace i się pokrój, a później pisz. Aborcja to zabieg med. jak każdy inny a nie dylemat moralny/etyczny. Ale nie w Polsce.

Największymi wrogami każdej idei są jej fanatycy, czego świetnym przykładem jest Pani Barte. Komentowany przez nią artykuł, aczkolwiek w wielu punktach niezgodny z moimi poglądami, jest ciekawy, nieortodoksyjny, w sposób interesujący eksponujący dylematy, jakie musimy rozstrzygnąć przyjmując świadomie dowolny pogląd na kwestię aborcji. W odpowiedzi otrzymujemy stek wyzwisk i dogmatycznych argumentów.
Ja sam jestem zwolennikiem prawnej dopuszczalności aborcji, ale czytając posty Pani Barte chyba zacznę się wstydzić tego poglądu. Po pierwsze, nie uznając aborcji za zło, bo kategorycznie tym złem jest, nigdy nie będziemy w stanie osiągnąć jakiegokolwiek porozumienia z przeciwnikami aborcji. Po drugie, odmawiając przeciwnikom aborcji prawa do samodzielnego myślenia i szufladkując ich tak jak to czyni Pani Barte, w sposób jawny okazujemy im pogardę, a, szczerze mówiąc, choćby z przyczyn estetycznych i kulturowych chętniej widziałbym jako partnera do jakiejkoklwiek rozmowy autora artykułu, z którym się nie zgadzam, niż Panią Barte, z którą akurat się w kwestii dopuszczalności aborcji zgadzam.
Oczywiście, można przyjąć, że z przeciwnikami się nie dyskutuje, tylko w miarę możliwości narzuca się im swoją wolę, ale to z tym chyba Pani Barte walczy. (mówi że walczy?)

mowi pan, że nazywanie organizmu 16-kom., który ewolucyjnie nie dobił jeszcze do poziomu płazów, to jest "nieortodoksyjność"? to co nią jest?
mówi mi Pan, że to ja jestem dogmatykiem i fanatykiem, a nie osobnik, ktory  komórkę jajową  nazywa "czlowiekiem" a więc de facto zrównuje zapłodnioną komórkę jajową z kobietą ?
Prawo do aborcji na życzenie to nie jest problem do dyskusji, to oczywistość. Aborcja jest nieprzymusowa i nieobowiązkowa, kazdy ma prawo wierzyć w co chce, np. uważać, ze płód to nie płód tylko  człowiek o statusie równym statusowi kobiety i nie korzystać z aborcji (ewentualnie będac mężczyzną, przykuć "swoją" kobietę do kaloryfera, żeby się podstępem nie wyskrobała).
Przepraszam internautę @Morfeusz za spoufalenie i przejscie na "Ty" - to nie  brak szacunku to pośpiech.
W 2010 r. kościół woli być śmieszny i brnąć w zaparte, niż przyjąć do wiadomości teorię ewolucji lub teorię wg której rozwój płodowy naśladuje drogę ewolucyjną człowieka - bo bardziej opłacalna jest bycie błaznem-kreacjonistą  niż  kłopot z tym, że  "zabijanie/mordowanie" płazów nie jest nieetyczne/niemoralne (a aborcja, manipulacje na komórkach macierzystych, in vitro to wielka zdobycz ludzkości, która ograniczy popyt na usługi kościoła)

Podobnie jak połowa naszego społeczeństwa nie uważam zygoty za człowieka. Czyż może być bardziej fanatyczny pogląd? Autor w ogóle nie uznaje takiego poglądu. Dla niego jest oczywiste że zygota jest człowiekiem. Swoją drogą jeśli jest to dla niego oczywiste, to czemu w ogóle pisze artykuł na ten temat? Jeśli się stwierdza, że coś jest oczywiste to z góry wyklucza się możliwość dyskusji na ten temat. Mimo to redakcja to puszcza.

Później autor rozważa różne warunki, kiedy można zamordować człowieka. Jest to równoznaczne nazwaniu zwolenników prawa do aborcji psychopatycznymi mordercami. Prezentowanie różnorodnych poglądów jest ważną wartością, ale jak można puścić tekst, który nawet nie próbuje nikogo przekonać, tylko ordynarnie obraża oponentów? Gdzie my jesteśmy? Na witrynie Frondy?

Redakcji to najwyraźniej odpowiada. Pani Barte to krytykuje z dużym zaangażowaniem za co jest krytykowana. Przecież jak się dostanie po pysku to trzeba nastawić drugi policzek, zwłaszcza jak się jest kobietą. Jak bym miał macicę, to trudno by mi było zachować podobny spokój jak Pani Barte.


Pozdrawiam wszystkich, również niezgadzających się z moimi poglądami.

"Po pierwsze, nie uznając aborcji za zło, bo kategorycznie tym złem jest,nigdy nie będziemy w stanie osiągnąć jakiegokolwiek porozumienia z przeciwnikami aborcji."
- o jakiego rodzaju porozumienia z fanatykami postulującymi za odebraniem kobiecie prawa do decydowania o własnym ciele pan do mnie mówisz? np. o takim jak "polski kompromis aborcyjny" który narzucił Polkom najbardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną w Europie (z wyjątkiem Irlandii)? W imię takiego porozumienia mam udawać idiotkę i np. przytakiwać, że zapłodniona komórka jajowa to człowiek, a in vitro to wyrafinowana aborcja? Tak się sklada, że to nie środowisko pro-choice narzuca innym przymusową aborcję, a anty-choice narzuca normalnym ludziom zakaz aborcji. Co do uwag na temat mojej osoby: jaka akcja taka reakcja. Co prawda boli? Od głaskaniapo główce masz pan swoją mamusię. Albo płód. Bez odbioru. Dyskutujcie, bzykajcie się, rozmawiajcie, spędzajcie czas z płodami a nie kobietami. To przecież też ludzie.  A do tego potulne i łatwe do wytresowania. Moja opinia na temat tekstu pana Grzesia jakiegoś tam - bełkot zaczadzonego fanatyka, ciemnota, zacofanie. Podobnie jak niektóre niepoważne i chamskie komentarze i uwagi na bardzo poważny temat. Szacunek należy się tylko temu,kto tego szacunku jest wart.

Dziwi mnie, że lekarz medycyny napisał taki tekst. Lekarze powinni odłożyć swój światopogląd na bok i kierować się dobrem pacjenta. A w przypadku aborcji pacjentką jest kobieta.

W pierwszej chwili stwierdzenie, że aborcja nie jest złem, lecz wielkim osiągnięciem medycyny wywołało u mnie lekki szok (podobnie zresztą jak reszta mocno emocjonalnych komentarzy internauty barte), ale, po namyśle, uważam, że ma sporo racji. Zawsze byłam zwolennikiem aborcji i zawsze jedynym kryterium dla mnie było cierpienie człowieka. Uważałam się za postępową w tej sprawie, a tu nagle uświadomiłam sobie, jak "ciasno" myślę.

Dokładnie! Państwo powinno wspierać obywateli niezależnie od ich światopoglądu, a kościół powinien tak 'wychowywać' wiernych, by bez ustaw wiedzieli czego nie powinni robić, skoro wierze poddali się. Dziś bardzo modne jest twierdzenie, że ktoś jest wierzący - niepraktykujący. Kompletnie nie rozumiem takiej postawy. Albo wierzę i postępuję zgodnie z wiarą, albo nie wierzę i postępuję zgodnie z moimi własnymi wartościami.

Kim jest to oszalale stworzenie - barte? Bo wiemy, kim sa wszyscy, ktorzy sie z nim nie zgadzaja - smieciami, zerami i impotentami.

Prosze Cie, barte, nie sprowadzaj dyskusji na tej stronie do Onetowej jatki i wyscigach w obrazaniu innych rozmowcow.

od obrazania mojej inteligencji to zaczął autor tekstu
tak, nie pozwalam pluć mi w twarz: stawianie się w pozycji ofiary rozzuchwala kata. Co pokazał kościółek i lekarze z ustawą antyaborcyjną w ciągu ostatnich 17 lat: lekarze i kościół dostali gratis klauzulę sumienia, która nakazuje ginekologom w PAŃSTWOWYCH PUBLICZNYCH przychodniach odmawiać kobietom prawa do tabletek antykoncepcyjnych, badań prenatalnych, aborcji nawet w przypadkach przewidzianych ustawą (dzięki czemu mają duży ruch w gabinetach prywatnych w których dorabiają po pracy w państwowej ośrodkach i tłuką kasę za przepisywanie recept na antykoncepcję hormonalną, tabletki dzień po, aborcję farm., skierowanie na badania prenatalne lub robiąc aborcje chirurgiczne ), brak edukacji seksualnej w szkołach.I będzie tylko gorzej: sejm odrzucił ustawę o in vitro zgodną z europejskimi standardami, napisaną przez niezależnych ekspertów i organizacje pozarządowe (posła Marka Balickiego i Społecznego Zespołu ds. Przygotowania Obywatelskiego Projektu Ustawy ws. Zapłodnienia In Vitro). Zostanie przyjęta niezgodna z aktualnym stanem wiedzy medycznej i standardami europejskim ustawa uderzająca w Polki, napisana przez Kidawę Błońską z PO. Kolejny raz priorytetem były zarodki i satysfakcja kościółka a nie zdrowie i komfort kobiet.

"Kim jest to oszalale stworzenie - barte? Bo wiemy, kim sa wszyscy,
ktorzy sie z nim nie zgadzaja - smieciami, zerami i impotentami."
Tak właśnie myślę, taka jest moja opinia i takie jest moje zdanie jako "oszalałego stworzenia", "femifaszystki" i "mizandryczki".
I nie jestem sama. Patrz: komentarz o prawie kobiet do aborcji na życzenie w krajach europejskich.
"Prosze Cie, barte, nie sprowadzaj dyskusji na tej stronie do Onetowej jatki i wyscigach w obrazaniu innych rozmowcow. "
To jest koncert życzeń? Jeśli tak, to ja poproszę, o niesprowadzanie dyskusji na tej stronie do poziomu  Naszego Nocnika,  Frondy i Gościa Niedzielnego.
Oraz o to, żeby autorzy artykułów, postów, komentarzy nie obrażali mojej inteligencji.

       Ogólnie rzecz biorąc  problem aborcji można sprowadzić do problemu tzw. "mniejszego zła".Nie ma złotego środka.Świat nie jest  idealny..No cóż,cały ambaras jest w tym,aby było go jak najmniej...

...Polscy lekarze i polscy mężczyźni kochają płody... bardziej niż kobiety...(chociaż na szczęście są też ludzie zdrowi na ciele i umyśle)...
Niech pokażą na co ich stać i będąc lekarzami (jak autor tekstu) powiedzą jakiejś Brytyjce, Francuzce, Szwedce czy Hiszpance, że nie dostanie tabletki dzień po (bez recepty) lub skierowania(lub recepty, bez łaski) na aborcje farmakologiczną/chirurgiczną i ze ma urodzić dziecko wbrew swej woli, tylko dlatego ze on, czyli lekarz,odmawia jej korzystania z osiągnięć współczesnej medycyny, które kobieta opłaca z własnych podatków, bo on, lekarz, głęboko wierzy, że 7-tygodniowy płód to człowiek i że ta szesnastolatka lub czterdziestoletnia matka trójki dzieci, ktora przyszła do przychodni, ma mieć niechciane dziecko tylko dlatego, że kondom zawiódł (tabletki zawiodły).Zapewniam Cie M1key, że żadna z tych pań nie byłaby tak stonowana jak ja po lekturze tego tekstu, skończy się nie tylko na wykopaniu go z pracy w trybie natychmiastowym, ale też na wyzwaniu go od pierdolców i nieuleczalnych zayobów i przez pacjentkę i przez media, a sprawa w trybie pilnym trafiłaby do sadu i  skończyła, jeśli nie zakazem wykonywania zawodu, to odszkodowaniem i skierowaniem delikwenta na badania do psychiatryka przed ewentualną przyszłą pracą z ludźmi.

Po tym jak pisowski poseł Bolesław Piecha - lekarz ginekolog - publicznie przyznał się do wykonywania aborcji, także na życzenie, a dziś próbuje stać się zagorzałym orędownikiem uregulowań prawnych zakazujących kobietom podawania się aborcji, nic mnie już nie dziwi.

Jestem pewien, ze Twoje poglady, bez wzgledu na to, jakie sa, da sie wyrazic w kulturalny sposob. Wrzaski prosto z rynsztoka i to przez Internet nie swiadcza wbrew pozorom o odwadze.

  Ta kobieta jest chora (Barte) ! Potrzebuje specjalistycznej pomocy ! Portal nie jest przychodnią psychiatryczną . Gdzie jest moderator ? 

"Jestem pewien, ze Twoje poglady, bez wzgledu na to, jakie sa, da sie wyrazic w kulturalny sposob. Wrzaski prosto z rynsztoka i to przez Internet nie swiadcza wbrew pozorom o odwadze."
Lobby kościelnemu i lobby lekarskiemu (przedstawiciele tego zawodu mają wyjątkowo silną reprezentację w sejmie) udalo się przez ostatnich 20 lat stworzyć w kraju taką atmosferę dot. seksualności i zdrowia reprodukcyjnego oraz wytresować Polki i Polakow do tego stopnia, że ci boją się otworzyć usta i wyrazić swoją własną opinię,taką jaką ona jest, walczyć o wlasne prawa (i nie mam tu na myśli tylko zmanipulowanej hołoty z wypranymi przez księży mózgami czy ludzi o mentalności niewolników - za których  tradycyjnie już myślą księża). Polkom i Polakom odebrano  możliwość dbania o swoje zdrowie reprodukcyjne i komfort życia seksualnego w atmosferze innej niż upodlenia, zeszmacenia, strachu, terroru, wstydu, przepraszania, proszenia. Upokorzeni życiowi nieudacznicy ze złamanymi życiorysami, seksualni frustraci i frustratki,  zaprzeczający swojej naturze (człowiek jest istotą seksualną) koncertowo zasilą szeregi moherów. Ale ja nie klękam M1key. I nawet nie próbuj zginać mi karku i zamykać ust zarzucając mi wyimaginowaną impertynencję , bo sam fikniesz. Ale oczywiście - jak wolisz.

Ale ja nie reprezentuje ani lobby koscielnego, ani lekarskiego. A moje poglady na aborcje sa Ci calkowicie obce.

Wulgarne wypowiedzi nikogo nie przekonaja do Twoich racji - pochwal sie ta inteligencja, uspokoj i pisz na poziomie; to Racjonalista.pl, a nie onetowe trollowisko. Nie interesuje mnie zamykanie Ci ust ani pochylanie Twojej glowy. Wszystko mi jedno, gdzie ja trzymasz, ale skoro tutaj, to wole, zebys nie wylewala z niej swoich histerycznych wrzaskow. Stac nas na rzeczowa dyskusje.

"Wulgarne wypowiedzi nikogo nie przekonaja do Twoich racji"
Polecam słownik języka polskiego, leksykon, encyklopedię, sprawdzaj w nich znaczenie słów, których używasz
"pochwal sie ta inteligencja, uspokoj i pisz na poziomie"
Ty pierwszy! daj mi przykład, jak to się robi, pokaż mi. Na razie pokazałeś, ze nie masz się czym pochwalić i nie możesz być dobrym wzorem do naśladowania i że jesteś przedostatnim, który ma prawo pouczać i strofować innych
"to Racjonalista.pl, a nie onetowe trollowisko. "
Tak, to racjonalista.pl, a nie Twoja zagroda/podwórko i proponuję byś swój mentorski ton stosował do gówniarzerii pod trzepakiem, ewentualnie w rozmowach ze swoją mamusią/dzieckiem. Zwłaszcza, że chwyty, które stosujesz są z tych najtańszych (wymyślanie  i przypisywanie ludziom absurdalnych zarzutów)
"Nie interesuje mnie zamykanie Ci ust ani pochylanie Twojej glowy. Wszystko mi jedno, gdzie ja trzymasz, ale skoro tutaj, to wole, zebys nie wylewala z niej swoich histerycznych wrzaskow."
A ja, skoro już tu jesteś, wolałabym, byś nie wylewał tu swoich histerycznych żali.

A dlaczego to ja mam sie chwalic inteligencja? Z nas dwojga to nie ja sie nia przechwalam w co drugiej wypowiedzi - pewnie na wypadek, gdyby ktos w nia zwatpil czytajac to, co wypisuje.

@M1key
"Kim jest to oszalale stworzenie - barte? Bo wiemy, kim sa wszyscy, ktorzy sie z nim nie zgadzaja - smieciami, zerami i impotentami."
Powtórzę: tak, taka jest moja opinia, poparta życiowym doświadczeniem i obserwacją otaczającego świata. Moja i nie tylko moja. I nie zamierzam nikogo za nią przepraszać. Takie są fakty.
Czytajcie, słuchajcie, tupcie nóżkami, zgrzytajcie zębami i płaczcie.

M1key, uspokój się, spokojnie, oddychaj spokojnie.
M1key, nie zapomnij się zrelaksować, policzyć do 74 i uspokoić zanim
napiszesz następny post, spokój, pamiętaj, grunt to spokój.

...Polscy lekarze i polscy mężczyźni kochają płody... bardziej
niż kobiety...(chociaż na szczęście są też ludzie zdrowi na ciele i
umyśle)...
Niech pokażą na co ich stać i będąc lekarzami (jak autor
tekstu) powiedzą jakiejś Brytyjce, Francuzce, Szwedce czy Hiszpance, że ....

oczywiście, pisząc to, miałam na myśli sytuację w której  Polak jest zatrudniony i pracuje np. w UK lub jakimkolwiek innym świeckim państwie , czyli poza  państwami wyznaniowymi, w których ustawy dyktują księża i Watykan: Polską i Irlandią. W Polsce i Irlandii los kobiety, a przy okazji jej dzieci i faceta zależy od byle konowała, jego fochów i pazerności (vide casus A. Tysiąc- ślepa kaleka z I gr. inwalidzką, A. Lamczak-trup zjedzony przez robaki, państwa Wojnarowskich, i setek tysięcy innych)
ps. tak, dobrze widzicie, z premedytacją napisałam "ślepa kaleka" i "trup zjedzony przez robaki" - właśnie to, dokladnie to z Nich zrobili

@M1key - chyba jest nas dwóch.
Zaczynam się zastanawiać, czy Pani Barte to nie jakiś prowokacyjny wymysł obrońców życia w trudzie poczętego. Z tym poziomem komentarzy i argumentów potrafi zniechęcić do idei prawnej dopuszczalności przerywania ciąży nawet jej zwolenników, takich jak ja. Chyba się powtórzę gdy napiszę, że byłoby mi wstyd występować w sporze o tą sprawę po tej samej stronie, co Pani Barte.

Smuci mnie, że tak mało jest wypowiedzi kobiet w temacie, którym je (w tym mnie) szczególnie dotyczy. Głos barte jest mocny nie tylko jeśli chodzi o ton ale przede wszystkim o ARGUMENTY. Panowie, którzy tu w większości komentują zrobili się jacyś wyjątkowo delikatni i zamiast odnosić się do ARGUMENTÓW zaczęli narzekać na ton. Smutne to.
Ja z barte zgadzam się w tej kwestii w każdej rozciągłości i mam nadzieję, że większość kobiet też.

Owszem, narzekam na ton, bo oczekuje rzeczowej dyskusji, a nie emocjonalnego jazgotu pelnego wyzwisk. Komentowany artykul taka dyskusje wlasnie mial sprowokowac i to na nia liczylem, a nie na "kto sie ze mna nie zgadza, ten jest szmata".

Dla niektorych ludzi liczy sie wymiana zdan i poszukiwanie prawdy - a dla innych wszystko jest oczywiste, czarno-biale, a reszta to idioci. Wole tych pierwszych.

Bezsensowne jest to wzajemne obrzucanie się inwektywami przez zwolenników i przeciwników aborcji. Powiem tylko : współczuję zarówno kobietom rodzącym dzieci kalekie, niechciane, jak i tym dzieciom kalekim, niechcianym, zrodzonym w wyniku kazirodztwa czy gwałtu.
Nie zazdroszczę również samopoczucia kobietom które zdecydowały się na ten krok i  dziś tego żalują - bo i tak bywa. Ale dajmy sobie wolność wyboru, możliwość podejmowania decyzji jak i ponoszenia konsekwencji. Mężczyzni niech (ewentualnie) będą dla nas  wsparciem, pomocą,  ale niech za nas nie decydują.

"Owszem, narzekam na ton, bo oczekuje rzeczowej dyskusji, a nie
emocjonalnego jazgotu pelnego wyzwisk."
metoda zdartej płyty to szczyt twoich możliwości? Nie znasz innych chwytów niż próby sprowadzenia dyskusji na tory nie związane z tematem?
" Komentowany artykul taka dyskusje
wlasnie mial sprowokowac i to na nia liczylem a nie na "kto sie ze mna
nie zgadza, ten jest szmata"
czytanie ze zrozumieniem cie przerasta? napisałam wyraźnie: każdy kto opowiada się za  odebraniem kobietom prawa do decydowania o własnym ciele jest szmatą i ścierwem. A nie jest? Podobnie jak ten, który podejmuje działania i kroki w celu odebrania kobietom tego prawa, np. mające wyprać kobietom i mężczyznom (np. racjonalistom) mózgi oraz odwieźć od decyzji, którą kobieta powinna podjąć bez presji, opierając się na racjonalnych pobudkach, aktualnej wiedzy medycznej i kierując się swoim własnym interesem i komfortem życia.
"Dla niektorych ludzi liczy sie wymiana zdan i poszukiwanie prawdy - a dla innych wszystko jest oczywiste, czarno-biale, a reszta to idioci. Wole tych pierwszych."
dlatego nie oddałeś jak dotąd swojego glosu w dyskusji, a skoncetrowałeś się na atakowaniu mnie i konfabulowaniu? EOT M!key (w Regulaminie racjonalista.pl proszą by nie karmić trolli)

Każdy ma prawo wypowiedzi na tym forum o ile nie łamie regulaminu. Nie zauważyłam, aby administratorzy wyrazili jakieś zastrzeżenia do wypowiedzi barte. Jeśli jesteś tak delikatny i wrażliwy powinieneś po pierszym poście barte odpuścić sobie ich czytanie, a widzę ewidentnie, iż nie komentujesz treści artykułu i nie wyrażasz swoich opinii o kwestii aborcji tylko ciągle krytukujesz ton wypowiedzi barte. To nie fair i zaliczyłabym to nawet do napastowania. Nie mówiąc już o zaśmiecaniu forum wypowiedziami nie związanymi z tematem.

@barte. Raczej uwaznie dobieram sobie partnerow do dyskusji. Nie musi Ci byc przykro, ze sie ze swoim stylem nie zalapalas.

Wszystkim innym powiem, ze dla mnie dyskusja o aborcji sprowadza sie do wyznaczenia granicy, w ktorej pojawia sie czlowiek. Przed nia mozna przerywac ciaze - po niej juz nie.
Sama granica (gdzies miedzy poczeciem a urodzeniem) nie jest dla mnie oczywista i chcialbym znac na ten temat zdanie lekarzy i naukowcow.
A zdanie fundamentalistow i osob ideologicznie skazonych, takich jak wszelkiego rodzaju duchowni, szowinisci czy feministki, jest dla mnie bezwartosciowe.

"Wszystkim innym powiem, ze dla mnie dyskusja o aborcji sprowadza sie do wyznaczenia granicy, w ktorej pojawia sie czlowiek. Przed nia mozna przerywac ciaze - po niej juz nie.
Sama granica (gdzies miedzy poczeciem a urodzeniem) nie jest dla mnie oczywista i chcialbym znac na ten temat zdanie lekarzy i naukowcow."
-zapoznaj się z artykułem, poznasz opinię "lekarza" i bądź konsekwentny: lekarz napisał, ze życie zaczyna się od momentu zapłodnienia kom. jajowej, idąc tokiem tego co napisałeś, jesteś za zakazem aborcji od połączenia komórki jajowej z plemnikiem, przeciw prawu do tabletek 72h po, i 120h po, a nawet antykoncepcji hormonalnej, która w pewnych przypadkach działa na zasadzie uniemożliwienia zagnieżdzenia się zapłodnionej komórki jajowej w macicy (jeśli do tego zapłodnienia doszło pomimo stosowania tabletek antykoncepcyjnych). I witamy na frondzie!!! , panie Koraszewski, kiedy artykuł o odebraniu kobietom prawa do tabletek - w ostateczności namawiający je do niestosowania, bo "życie od poczęcia" i kosteczki w kubeczku i lepiej czegoś nie robić jeśli można tego nie robić i blabla)
"Jeżeli nie wiesz, a możesz nie robić, lepiej nie rób — zwłaszcza tego,
co
nieodwracalne."
jeśli możesz, a mozesz, to nie korzystaj panie Grzesiu z osiągnięć współczesnej medycyny

Nie napisalem "kiedy zaczyna sie zycie", tylko "kiedy zaczyna sie czlowiek".

Przestańmy przerzucać się nawzajem inwektywami i wróćmy do komentowania artykułu. Stawiam zatem pytanie. Czy celem tego tekstu było przekonanie proaborcjonistów, że zygota jest człowiekiem, czy też wyzwanie ich od zwolenników morderstw? Jak zatem mieliśmy na niego zareagować? Jak ktoś Ci pluje w twarz to trudno zachować spokój.

Tutaj mam kolejne pretensje do redakcji. Jeśli publikuje się taki artykuł, to nie można się dziwić, że później poziom merytoryczny komentarzy dąży do poziomu komentowanego tekstu.

Nie napisalem "kiedy zaczyna sie zycie", tylko "kiedy zaczyna sie
czlowiek".
cytaty z tekstu:
"Sprawa aborcji jest, pomijając dwie wstępnie określone wątpliwości, sprawą racji nie zabijania człowieka"
"nie mamy zasadniczych racji, aby nie zabijać innego człowieka"
"Zygota jest człowiekiem "
Tak szanowni państwo, zygota nie jest zygotą, zygota jest człowiekiem! (Wg standardów polskich i stanu polskiej wiedzy medycznej)
bo oczywiście nie jest po prostu tym czym jest, czyli etapem rozwoju osobniczego człowieka, posiadającą ludzkie DNA. Ona jest człowiekiem.
Wg autora aborcja to nie przerwanie procesu rozwoju płodowego człowieka, ale morderstwo człowieka (ktorego wprawdzie nie ma, ale kiedyś będzie, ale to tylko taki tam drobny niewygodny i niegodny uwagi szczegół)
Czy szanowny pan Grzesiu nowotwory również uważa za ludzi?
I oczekuję, że pan Grzesiu,zgodnie z 1 akapitem swego tekstu, jako człowiek honoru, nigdy nie skorzysta już więcej z osiągnięć medycyny, jeśli trzeba, zamiast operacji wszczepienia implantu stawu biodrowego przesiądzie się na wózek (można żyć jako inwalida), zrezygnuje z okularów (można być niedowidzącym), zepsute zęby wyrywa obcęgami a najlepiej to niech wróci na drzewo, przecież można.

Z tego, że masz swoje przekonania dotyczące początku istnienia człowieka wcale nie wynika, że do podzielania twoich przekonań pozostałych współobywateli musi przymuszać policja z prokuraturą. Nawet jeśli Twoje przekonania podzielają jacyś eksperci (czemu nie chcesz myśleć samodzielnie?), to nie jest jeszcze powód, żeby ograniczać wolność ludzi, którzy tych ekspertów mają w głębokim poważaniu.

Jeśli uważasz czyjeś poglądy za bezwartościowe, to czemu wdajesz się z nim w ogóle w dyskusję? Jak można w ogóle uważać czyjesz poglądy za bezwartościowe? Błędne oczywiście, ale bezwartościowe?

@barte
Tymi szmatami i ścierwami zniechęcasz nawet mnie, a bardzo lubię ostrą dyskusję niepozbawioną osobistych docinek.

Moim zdaniem celem artykulu jest pokazanie, ze aborcja to kwestia nieoczywista.

Ciekawy punkt. Ale jesli uznamy, ze od momentu X to nie jest aborcja, a zabijanie czlowieka (niech tym momentem beda narodziny - po urodzeniu nie wolno poddac dziecka aborcji), to przeciez jest to sprawa dla policji.

Dlatego uwazam, ze jest to kwestia zdefiniowania punktu X (granicy).

Juz tlumacze, dlaczego bezwartosciowe. Dlatego ze u zrodla pogladow np. ksiedza jest wiara w pismo swiete, Boga itd., a to sa rzeczy z definicji nienaukowe. Jesli religia A pozwala na aborcje i to jest kwestia wiary, a religia B nie pozwala na aborcje i to tez jest kwestia wiary, to jak ocenic, ktora religia jest wiecej warta i ma wiecej do powiedzenia? Mozna spierac sie na temat faktow, a teologiczne wywody nimi na pewno nie sa.

jestem otwarta na sugestie, proszę podpowiedzieć mi jakieś synonimy na "ścierwy i szmaty" , które jednakowo celnie, dobitnie i prawdziwie określają kreatury, które dla własnych interesów nie cofną się przed taką podłością jak zniewolenie, ubezwłasnowolnienie INNEGO CZŁOWIEKA i odebranie mu prawa do decydowania o jego WŁASNYM CIELE, prawa do korzystania ze zdobyczy cywilizacji, które w innych państwach są standardem minimum.W tym celu proszę sobie wcześniej wyobrazić, że:
to nie pan od dzisiaj decyduje o swoich własnych np. nerkach. I pomimo, że medycyna oferuje przeczep i normalne (w miarę) życie, do konca swego zycia będzie pan dializowany, co odbije się na stanie pańskiego zdrowia, komforcie i stopie życia, pańskich planach, marzeniach, życiu osobistym, seksualnym, towarzyskim i wszystkich możliwych aspektach pańskiego życia. A dlaczego? Bo są kreatury które popierają odebranie panu dostępu do zdobyczy cywilizacji dla własnych interesów (sami się dowartościują na pańskim tle i nie tylko oni będą ofiarami losu/ wyeliminują pana jako zagrożenie dla siebie/ bo im się nie udało w życiu to panu też nie ma prawa/ będą mieli nad panem władzę/ściągną z pana haracz za przeszczep - do wyboru) i mając władzę nad panem nie cofną się przed żadną podłością. Jak mam ich określać?

Proszę nie zaniżać poziomu naszych dyskusji. Nie należy mylić Racjonalisty z piwną budką ani inną mordownią. Proszę zatem o opanowanie swojego rozgoryczenia, aby przejawiało się ono w kulturalniejszy sposób.

Uważam, że w rzeczowej i konstruktywnej dyskusji o aborcji przeszkadza jeden fakt - w naszej kulturze uważa się, że człowiek (homo sapiens) jest istotą nadrzędną nad innymi. Skąd to się wzięło? jest pare teorii.. ale są kultury gdzie życie każdej z istot jest tyle samo warte co ludzkie (patrz Indie). Nie oznacza to, że ludzie wychowani w tych kulturach żywią sie energią słoneczną, o nie - odżywiają się tak jak my - jedzą rośliny i zwierzęta. Jeśli sobie wyobrazimy, że jesteśmy przedstawicielem takiej kultury i myślimy w tych samych kategoriach zabijanie  musi być podyktowane koniecznością. W przypadku zabijania zwierząt i unicestwiania roślin taką koniecznością jest utrzymanie się przy życiu. Wiele kultur, o ile nie wszystkie jedyne co mogą zrobić to zminimalizować w miarę możliwości cierpienie swoich ofiar.

Czy idac Twoim tokiem myslowym nie dojdziemy do eugeniki, zabijania bezdomnych, ciezko chorych itd.? Na ziemi i tak jest malo miejsca, wiec moze to ekologiczna koniecznosc, zebysmy sie wyrzynali nawzajem?

"Proszę nie zaniżać poziomu naszych dyskusji. Nie należy mylić
Racjonalisty z piwną budką ani inną mordownią. Proszę zatem o opanowanie
swojego rozgoryczenia, aby przejawiał się w kulturalniejszy sposób."
jakiej dyskusji?
Szanowny pan raczy żartować? Nazwanie zapłodnionej komórki jajowej człowiekiem zakończyło całą dyskusję. Poza tym, zrównanie mojego statusu ze statusem zapłodnionej komórki jajowej jest chamstwem godnym patriarchalnego mizogina popijającego pod budką piwo po niedzielnej mszy gdzieś na głębokiej prowincji i szczytem braku kultury. Ale to już panu nie przeszkadza ....Już nawet 1 akapit tekstu pana Grzesia zakończył wszelką dyskusję. Poza tym, powtórzę, kwestia prawa do aborcji to nie jest kwestia do dyskusji. Taką kwestią może być kwestia "jak wyzwolić kobiety spod władzy kleru, polityków, lekarzy, religiantów, nieudaczników". Niedopuszczanie kobiet do dyskusji i tłumienie ich głosu takim jakim on jest, jak się okazało  było skuteczne w batalii o aborcję - kościół wygrał. Co, odezwałam się, zareagowałam odpowiedzią adekwatną do chamskiego, prymitywnego tekstu pana G. i przestało być miło?
Ale to pan jest tu gospodarzem, a ja gościem, jak się okazuje niemile widzianym, więc żegnam państwa (a niektórych przy okazji gorąco pozdrawiam).

Z tego co piszesz wnioskuję że można dojść do dziwnych wniosków, ale na to nie mam wpływu. Miałam wrażenie, że wyrażam sie jasno i prosto - tj. wyrażam swoje zdanie o aborcji. O ile się niemylę aborcja dotyczy usuwania ciąży i niczego innego. Skąd więc do głowy przyszło Ci zabijanie bezdomnych i chorych? (to się nazywa odpowiednio morderstwo i eutanazja). A o tym tu nie rozmawiamy.
Ale dam Ci przykład usankcjonowanego  zabijania człowieka (już istoty w pełni ukształtowanej, posiadającej zobowiązania wobec innych istot ludzkich (np. rodziny) przez drugiego człowieka, i to finansowane przez państwa i uznawane nawet za rzecz naturalną i ocenianą jako dobrą - WOJSKO i WOJNY. Jak widzisz jest konieczość - jest przyzwolenie na zabijanie.

Moze nie wyrazilem sie dosc jasno - chodzi mi o to, ze pod mysl "zabijanie  musi być podyktowane koniecznością", a dokladnie pod te koniecznosc, mozna podczepic bardzo duzo i przyzwolic na rzez.

(...) a dokladnie pod te koniecznosc, mozna podczepic bardzo duzo i przyzwolic na rzez."
Właśnie próbuję dać do zrozumienia, że tak właśnie człowiek ROBI i to od zarania dziejów. Proponuję abyśmy oceniali fakty a nie budowali argumenty na bazie ILUZJI że homo sapiens to łagodne stworzenia, bo prawda jest taka, że przemoc i śmierć (w tym poświęcanie jednych jednostek na rzecz drugich lub ogółu) jest wpisana w nasz gatunek zwłaszcza gdy jest KONIECZNOŚĆ.

Hm, podaj mi przyklady, w ktorych nowoczesne panstwa europejskie, takie jak Szwecja czy Holandia, zabieraja legalnie ludzkie  zycie, nieliczac wojen.

Moim zdaniem M1key ma rację zarzucając Ci, że usprawiedliwiając zabijanie drugiego człowieka tzw. koniecznością w zasadzie stwierdzamy, że każdego można zabić z dowolnej przyczyny. Bo co oznacza "konieczność"? Jest to całkowicie ocenne. I kto ma dokonywać oceny? Większość? Pomyśl, co wówczas stałoby się z biedną Barte (nawet ona nie zasłużyła na taki los). Kapłani, którzy posiedlli wiedzę tajemną? A może możni tego świata? (tak dzieje się od wieków).
Nie ma usprawiedliwienia dla zabicia innego człowieka w majestacie prawa. A co do aborcji, to ma rację M1key, że problem leży w nieostrości/niemożności zdefiniowania, kiedy zarodek staje się człowiekiem. Każdy z nas musi rozstrzygnać tu samodzielnie. Dla potrzeb stanowienia prawa należałoby więc przyjąć jakieś inne kryteriu, np. proponowane przez Ciebie kryterium zdolności odczuwania bólu. Tu pełna zgoda.
Jednocześnie, będąc zwolennikiem prawnej dopuszczalności aborcji, chciałbym odnieść się do poglądów prezentowanych przez Barte. Aborcja JEST ZŁEM. Czasem jednak złem mniejszym. Stwierdzenie, że jest to zabieg porównywalny z wycięciem migdałków moim zdaniem, człowieka bynajmniej nie będącego pod wpływem żadnej religii, uwłacza nam jako istotom myślącym.

Mówisz masz - USA i inne kraje, w których obowiązuje kara śmierci dla przestępców. Jak widzisz uznano, że są przypadki kiedy uśmiercanie istot W PEŁNI UKSZTAŁTOWANYCH  tj. świadomych swego istnienia oraz odczuwających ból jest KONIECZNE. Tu można najlepiej zaobserwować mechanizm MINIMALIZACJI CIERPIENIA.

Słuszna uwaga, wszystko jest kwestią uznaniową, w szczególności prawo.

Dlatego napisalem "europejskich". Probuj dalej.

  Moja dygresja tylko . Nie chcę wdawać się w "pyskówki" . Szczególnie z Panią Obersturmbanfuhrer , Gauleiter Ażświst-Byskrobał Barte . Ja kiedyś widziałem zabieg interrupcji (przerwania ciąży) . Mam to wciąż przed oczami , mimo upływu 25 lat . Ginekolog włożyła kleszcze do jamy macicy pacjentki i wyjmowała po kawałku , rozczłonkowany żywcem płód . Rączka , nóżka , główka , tułów i do wiadra (jako odpadki medyczne do utylizacji) . To nie był "płaz" , żaba to był mały człowiek . Aborcja jest czasami konieczna , lecz zawsze jest to zło . Polskie prawo reguluje to jak należy . Doszukiwanie się presji klerykalno-konowalskiego lobby jest po prostu śmieszne i durne . Kościół chciałby całkowitego zakazu . Lekarze zaś tylko na tym tracą (finansowo) . Kiedyś , ginekolodzy zbijali kokosy , właśnie na tych zabiegach .
  Zasadniczo jestem przeciwny zbyt restrykcyjnemu prawu . Uważam jednak , że pedofile , skrobankofile i inni dręczyciele dzieci powinni mieć oddzielny paragraf w KK .
  Po raz wtóry zwracam się z apelem do moderatorów ! Skończmy już tą "rzeźnię" ! Zakończmy temat ! PROSZĘ !!!

>Aborcja jest czasami konieczna , lecz zawsze jest to zło .
To prawda, ale jak sam piszesz czasem zło konieczne.
>Lekarze zaś tylko na tym tracą (finansowo) .
Na tych pokątnych raczej nieżle zarabiają!
>Kiedyś , ginekolodzy zbijali kokosy , właśnie na tych zabiegach .
Nieprawda, np. w latach 60-tych można było poddać się takiemu zabiegowi ZA DARMO. Mówię tu o kwestii finansowej, bo zawsze taki zabieg dla kobiety to bolesna konieczność wyboru.
> Uważam jednak , że pedofile , skrobankofile i inni dręczyciele dzieci powinni mieć oddzielny paragraf w KK . 
Ten znak równości , i określenie SKROBANKOFILE  - jak można !!!???

>Kiedy lekarz wyraża swoje refleksje wokół aborcji, to warto ich posłuchać uważnie, bo nie są to opowieści księdza.

Lekarze miewają bardzo różne opinie- pewna lekarka z tytułem profesora doszukiwała się niedawno w kawałku opłatka "mięśnia sercowego w stanie agonalnym".

@Sarmat
Apele do moderacji na jednym tchu z wymienianiem jednym ciągiem uwag o pedofilach i skrobankofilach? Ekscentryczne :) I- a propos "dręczenia" kogokolwiek- dane poniżej.

@czyjeś pytanie o odczucie bólu u płodu

www.rcog.org.uk(*)ease-rcog-updates-its-guidance
jama.ama-assn.org/content/294/8/947.full

I cytat z powyższego:
"Pain perception requires conscious recognition or awareness of a noxious
stimulus. Neither withdrawal reflexes nor hormonal stress responses to
invasive procedures prove the existence of fetal pain, because they can
be elicited by nonpainful stimuli and occur without conscious cortical
processing. Fetal awareness of noxious stimuli requires functional
thalamocortical connections. Thalamocortical fibers begin appearing
between 23 to 30 weeks' gestational age"

Przyznaję , że przesadziłem w swoich komentarzach . Przepraszam , jeśli kogoś uraziłem . Sprowokowały mnie zjadliwe posty wiadomo kogo . Jestem w takim wieku , że dość dokładnie pamiętam czasy PRL . Obowiązywała wtedy całkowita "samowolka aborcyjna" . Traktowano ją jako jedną z metod "antyoncepcji" . Dochodziło do sytuacji naprawdę patologicznych , kryminalnych . Interrupcja , którą widziałem , była przeprowadzona prawdopodobnie za późno . Dla mnie był to szok . Znam przypadek aborcji w szóstym miesiącu  . Przeprowadził ją chirurg w prywatnym gabinecie . Kobieta i płód zmarły . Lekarz dostał jakiś symboliczny wyrok . Interrupcję były wtedy "złotą żyłą " . Kto tych czasów nie zna , niech nie wypowiada się autorytatywnie . Popieram obowiązującą ustawę i mam do tego prawo . Nie jestem moherem . Powinno się podnieść poziom edukacji seksualnej , darmowa antykoncepcja , uproszczenie procedur adopcyjnych no i wspomniana już legalizacja wazektomii . Pozdrawiam !

cytat:
"Jestem w takim wieku , że dość dokładnie pamiętam czasy PRL . Obowiązywała wtedy całkowita "samowolka aborcyjna" . Traktowano ją jako jedną z metod "antyoncepcji" . Dochodziło do sytuacji naprawdę patologicznych , kryminalnych . Interrupcja , którą widziałem , była przeprowadzona prawdopodobnie za późno
Popieram obowiązującą ustawę i mam do tego prawo . Nie jestem moherem  "

Coz, też pamietam prl i nie podzielam opinni jakoby to aborcja byla wtedy łatwym powszechnym srodkiem antykoncepcji.
1. Z tego co pamiętam zabieg sie wykonywało prywatnie i był płatny.
2. Chcialbym tez zwrocić uwagę na fakt iz mimo że aborcja była legalna liczba urodzeń byla na na całkiem wysokim poziomie, czego raczej nie mozna powiedziec  o okresie ostatnich kilkunastu lat obowiazywania zakazu aborcji.
Skoro nie jestes moherem to czym uzasadniasz zakaz aborcji jesli nie kwestiami religijnymi?
Dlaczego uważasz że nie można pozostawić tej decyzji sumieniu człowieka tylko trzeba jej zakazać zapisem prawnym?

Skoro jednak imiennie "wezwano mnie do tablicy" !? Nie jestem za zakazem aborcji . Uważam jedynie , że jest to zło , choć czasami konieczne . Mój pogląd jest w skrócie zbieżny ze zdaniem Pana Koraszewskiego . Jego chyba nikt nie oskarży o moheryzm ? Jakaś kontrola prawna tego zjawiska być powinna . W PRL-u też była ustawa odnośnie aborcji . Była jednak tak nieprecyzyjna , że można było ją obejść (szczególnie kiedy szło się do ginekologa z kopertą) . Autor artykułu przedstawił do oceny dylemat natury etycznej , moralnej . Nie prawnej . Dyskusja zeszła na zupełnie inne tory . Zniewolenie kobiet , konowalsko - biskupie lobby , mroczny patriarchat w środku Europy , uprzedmiotowienie kobiety itd. itp. (patrz wyżej) . Na koniec ciekawostka za Wikipedią : jedyny okres w historii Polski , kiedy aborcja "na życzenie" była legalna (a nawet zalecana) , to lata 1943-1945 . Bez komentaża !  

@ jeszczeniewiem
> Nie ma usprawiedliwienia dla zabicia innego człowieka w majestacie prawa.

Jest.   W obronie własnej.   Jeżeli ktoś zanosi się na Ciebie z nożem to masz prawo się bronić, nawet zabić tego człowieka.   A co stanie się z kobietą w ciąży?   Często na końcu zostanie pocięta nożem przez chirurga. Ciąża i poród mogą się skończyć dla kobiety kalectwem lub śmiercią:
health.yahoo.ne(*)omplications-rising-in-the-u-s
Kobieta ma prawo się bronić.   Aborcja jest bezpieczniejsza niż poród:
wiadomosci.onet(*)porod,1,4195841,wiadomosc.html

@ jeszczeniewiem
>A co do aborcji, to ma rację M1key, że problem leży w nieostrości/niemożności zdefiniowania, kiedy zarodek staje się człowiekiem.

Nie zgadzam się.   Nie widzę nic świętego w gatunku Homo sapiens.   Nawet mogę powiedzieć że zarodek jest człowiekiem (ma przecież ludzkie DNA).   Ale być człowiekiem to jeszcze nie wszystko, trzeba też być osobą żeby mieć prawa osobiste. Zarodek nie jest osobą.   Żeby być osobą trzeba być świadomym i autonomicznym (niezależnym od ciała innej jednostki).   Nie muszę chyba tłumaczyć dlaczego trzeba być świadomym. Co do autonomii, nie można dać podstawowych praw jednostce zeleżnej od ciała innej jednostki nie łamiąc praw tej innej jednostki.   To jest po prostu logicznie niemożliwe.   

@ jeszczeniewiem
>Dla potrzeb stanowienia prawa należałoby więc przyjąć jakieś inne kryteriu, np. proponowane przez Ciebie kryterium zdolności odczuwania bólu.

Ból można znieczulić.   A po za tym takie kryterium posiadają zwierzęta nie będący ludźmi (które ja uważam za osoby—patrz wyżej kryterium osoby), ale wątpię że Ty masz na myśli wyzwolenie zwierząt. Po za tym kobieta z pewnością odczuwa ból, a ciąża i poród są bardzo bolesne.   Więc kobieta ma prawo chronić swoje ciało od bólu. No i są ludzie, którzy nie odczuwają bólu, na przykład ludzie sparaliżowani. Chyba nie twierdzisz że oni nie mają praw?

>Aborcja JEST ZŁEM.

Jeżeli definicją zła jest łamanie praw osoby, to aborcja nie jest złem.   Aborcja jest czynem amoralnym ponieważ nie krzywdzi żadnej osoby, czyli żadnej świadomej i autonomicznej jednostki.

@DeeDee
> USA i inne kraje, w których obowiązuje kara śmierci dla przestępców. Jak widzisz uznano, że są przypadki kiedy uśmiercanie istot W PEŁNI UKSZTAŁTOWANYCH   tj. świadomych swego istnienia oraz odczuwających ból jest KONIECZNE.

Nie we wszystkich stanach jest kara śmierci.   W większości to ludzie religijni są za karą śmierci. Kara śmierci staje się coraz mniej akceptowana: health.yahoo.ne(*)ed-as-torture-u-n-investigator

Co do uśmiercania istot w pełni ukształtowanych, świadomych swego istnienia i odczuwających ból, to mordujemy miliardy takich istot tylko dlatego że lubimy smak mięsa.   Jakoś „obrońcy życia” nic o tym nie mówią. A to dlatego że oni kierują się religią.   Według nich, człowiek (nie krowa, pies, czy koń) został stworzon...

@DeeDee

Co do uśmiercania istot w pełni ukształtowanych, świadomych swego istnienia i odczuwających ból, to mordujemy miliardy takich istot tylko dlatego że lubimy smak mięsa.   Jakoś „obrońcy życia” nic o tym nie mówią. A to dlatego że oni kierują się religią.   Według nich, człowiek (nie krowa, pies, czy koń) został stworzony na obraz i podobieństwo boże.   Według nich 3 sekundowy ludzki zarodek ma większe prawa niż dorosły szympans.

@DeeDee
>Tu można najlepiej zaobserwować mechanizm MINIMALIZACJI CIERPIENIA.

Mechanizm minimalizacji cierpienia powinien być stosowany do istot odczuwających ból, czyli świadomych, ale nie posiadających pełnych praw z powodu braku autonomii (niezależności od ciała innej świadomej istoty).   Takimi istotami są np. płody w późnym okresie rozwoju.   Jeżeli robi się aborcję w późnym okresie (a są do tego powody-np. ratowanie życia kobiety) to powinno się płodowi wstrzyknąć jakis środek znieczulający.

@ M1key
>Ja kiedyś widziałem zabieg interrupcji (przerwania ciąży) . Mam to wciąż przed oczami , mimo upływu 25 lat . Ginekolog włożyła kleszcze do jamy macicy pacjentki i wyjmowała po kawałku , rozczłonkowany żywcem płód . Rączka , nóżka , główka , tułów i do wiadra (jako odpadki medyczne do utylizacji) .

Tak samo można by pokroić gumową laleczkę.   I tak jak płód, też by nic nie czuła ani niczego nie byłaby świadoma.   Po co się rozczulać nad czymś co nie czuje?

>To nie był "płaz" , żaba to był mały człowiek .

Właśnie to do płaza, żaby powinno się mieć współczucie, bo żaba ma świadomość.   Czuje ból i strach. 

@ M1key
>Polskie prawo reguluje to [aborcję] jak należy .

Nie!   Polskie prawo odbiera kobietom podstawowe prawa takie jak: prawo do nietykalności cielesnej i prawo do decydowania o własnym losie i szczęściu. Polskie prawo redukuje kobiety do statusu rzeczy, pojemników na płody.

>Doszukiwanie się presji klerykalno-konowalskiego lobby jest po prostu śmieszne i durne .

To przedstw racjonalny argument, który by prowadził do konkluzji że aborcja jest czynem niemoralnym. Jeszcze takiego nigdzie nie widziałam. 
 

@zagala
> zawsze taki zabieg dla kobiety to bolesna konieczność wyboru.

A skąd takie twierdzenie?   Znam przynajmniej dwie kobiety, które wiedziały że nie chcą dzieci, więc bez żadnego większego zastanowienia, i bez żadnego bólu, wybrały aborcję.   I są z tej decyzji zadowolone.

Decyzję aborcji można odwrócić.   Wystarczy zapłodnić się ponownie.   Potencjalnych płodów jest o wiele więcej niż kobieta jest w stanie urodzić.   Więc co za rożnica czy ten płód stanie się dzieckiem czy tamten?

To decyzję urodzić dziecka nie można odwrócić. Jest wiele kobiet, które tej decyzji żałują (i na pewno jest jeszcze więcej, które się do tego wstydzą przyznać):
forum.gazeta.pl(*)rycj_zaluje_ze_mam_dzieci.html xml

@ Sarmat
> Popieram obowiązującą ustawę i mam do tego prawo.

Skoro jesteś mężczyzną, ta ustawa Ciebie nie dotyczy.   Skąd masz prawo do zmuszania prawem innych do Twojej opinii, zwłaszcza że ta opinia może się dla kobiety skończyć kalectwem, śmiercią, lub nieszczęśliwym życiem z niechcianym dzieckiem? Jesteś przeciwko aborcji to sobie nie rób aborcji, ale trzymaj swoje opinie z dala od ciał kobiet!

Weług mnie, aborcja powinna być legalna.   Natomiast kaleczenie płodu, przeznaczonego na urodzenie, powinno być nielegalne i karane.   Jeżeli kobieta zadecyduje że chce urodzić, to ma moralny obowiązek troszczyć się o to by urodziła zdrowe dziecko.   Palenie, picie alkoholu, zażywanie narkotyków, i inne czynności które udowodniono że powoduję uszkodzenie płodu, powinno być karane.   W takich przypadkach krzywdzi się osobę, to dziecko, które się urodzi. To jest niemoralne.

Niemoralne też jest rodzenie chorych dzieci jeżeli się wcześniej wiedziało że płód jest upośledzony.   Jeżeli ktoś się zabiera za jakąś robotę, w tym wypadku społodzenie potomstwa, to powinno się tą robotę dobrze wykonać.   Jeżeli się nie udało, płód jest upośledzony, to trzeba go usunąć i zacząć robotę od nowa, tak żeby był dobry rezultat, czyli zdrowe dziecko. Przynosić na ten świat istoty, które będą miały małe szanse na szczęście i dużo cierpienia, jest niemoralne.

@ Sarmat
> legalizacja wazektomii

A legalizacja salpingektomii (podwiązania jajowodów) to co?   To mężczyzna miałby mieć prawo do sterylizacji a kobieta, która bardziej tego potrzebuje bo to ona zachodzi w ciąże, miałaby nie mieć tego prawa?   Z jakiej racji?
Salpingektomia jest bezpieczną operacją przeprowadzaną   za pomocą laparoskopu. W szpitalu się jest tylko pół dnia.   Operacja ta jest legalna w większości normalnych, cywilizowanych krajów.

Jak ludzie, którzy uważają się za racjonalistów, mogą pisać takie absurdy jak, „Aborcja jest złem”? Co tu się więc dziwić że Polska jest tak moralnie zacofana jeżeli chodzi o tą sprawę, skoro kobiety nawet nie mogą liczyć na racjonalistów aby bronili ich praw.   
 
Oto światowa mapa ustaw aborcyjnych: worldabortionlaws.com/map/
Polska znajduje się w towarzystwie najbardziej moralnie i pod każdym innym względem zacofanymi krajami.   Co za wstyd!

A tutaj Richard Dawkins.   Oto jak powinien myśleć racjonalista:
newsweek.washin(*)e_great_tim_tebow_fallacy.html