The RationalistSkip to content


We have registered
204.980.646 visits
There are 7362 articles   written by 1064 authors. They could occupy 29015 A4 pages

Search in sites:

Advanced search..

The latest sites..
Digests archive....

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

Casted 2992 votes.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Enter your comment on this article …
Marcin Glinka   2 na 2
Nic dodać, nic ująć. Przeczytałem z przyjemnością.
Author: Marcin Glinka  Date: 21-09-2012
Reklama
Jacek Konieczny - Ta zasada nie zadziała w praktyce…   1 na 5
„Na temat
wymagający wiedzy specjalistycznej, nasze zdanie opieramy na zdaniu dominującym
wśród specjalistów. Nie mamy bowiem kompetencji merytorycznych do wyrabiania
sobie zdania autorskiego ani do wybierania zdań marginalnych w danej dziedzinie.”

Brzmi fajnie… ale… czy to znaczy, że zdanie na temat istnienia UFO mam opierać na zdaniu dominującym wśród ufologów? Co do homeopatii, to pewnie lekarze homeopaci wiedzą najlepiej?

Mając pewną wiedzę ogólną i starając się samodzielnie szukać odpowiedzi, mogę się domyślić, których specjalistów i o co się pytać, ale ktoś zupełnie nieobeznany z tematem i broniący się przed samodzielnym myśleniem, tylko pogrąży się szukając prawdy u „specjalistów”…

I to nie tylko takie teoretyzowanie… przyjrzyjcie się jakich specjalistów często przywołują media…
Author: Jacek Konieczny  Date: 21-09-2012
Mariusz Agnosiewicz - odp.   9 na 9
Jacku, na litość... Przecież nie chodzi o specjalistów z mediów... Chodzi o specjalistów z danej dziedziny nauki. Ufologia czy demonologia to nie są nauki.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 21-09-2012
coreless - Problem z ekspertami   5 na 7
Główny problem z ekspertami jest taki, że zawsze można sobie znaleźć innych ekspertów.
Author: coreless  Date: 21-09-2012
hiszpaniaa - gratuluję   2 na 2
Panie Mariuszu, gratuluję doskonałego tekstu! Wyraża Pan w nim to, o czym od dawna rozmyślam.
Author: hiszpaniaa  Date: 21-09-2012
myprecious   5 na 7
@coreless
Dlatego Pan Mariusz pisze o konsensusie naukowym - ten ma mieć siłę opiniotwórczą, ten dominuje i ten myli się najrzadziej.
Author: myprecious  Date: 21-09-2012
Szary Myszak - Potega ignorancji   7 na 15
„Na temat wymagający wiedzy specjalistycznej, nasze zdanie opieramy na zdaniu dominującym wśród specjalistów"
Pod koniec XIX w. opinią dominujacą wsrod specjalistow - fizykow - byl... koniec fizyki; wszystko zostalo juz odkryte, tu i owdzie jakies szczegoly trzeba wypelnic, ale zadnych fundamentalnych odkryc juz nie bedzie, bo wszystko wiadomo. Na szczescie panstwo profesorstwo zapomnialo poinformowac o tym pewnego amatora, niejakiego Einsteina Alberta, urzednika w biurze patentowym, ktorego ignorancja zaowocowala Szczegolną Teorią Wzglednosci. Kilka lat pozniej zaczela sie "zabawa chlopcow" - czyli Mechanika Kwantową, a znany nam juz ignorant - Einstein niejaki - opublikowal Ogolną Teorie Wzglednosci, ktora natychmiast stala sie "opinią marginalną"...
Bezkrytyczne opieranie opinii na zdaniu dominującym wśród specjalistów to forma myslenia magicznego, ktore z racjonalnoscia nie ma nic wspolnego; rownie dobrze mozna zapytac ksiedza.
Author: Szary Myszak  Date: 21-09-2012
coreless - @ myprecious   1 na 5
Konsensus naukowy wskazuje też na okoliczności, które sprawiają, że konsensus naukowy to rzecz bardzo dyskusyjna.
Author: coreless  Date: 21-09-2012
marcin kwiek - @Szary Myszak   9 na 11
Opieranie opinii na zdaniu dominującym wśród specjalistów, to nie forma myślenia magicznego, tylko najbardziej racjonalna i rozsądna opcja. A bezkrytyczne jest z konieczności - jak chcesz krytykować coś, o czym nie masz pojęcia?
Einstein mógł sobie pozwolić na własne zdanie, ponieważ wbrew temu co piszesz, wcale nie był amatorem (zapoznaj się dokładniej z jego życiorysem). Poza tym, geniusze na miarę Einsteina trafiają się niezwykle rzadko, a dostrzec ich geniusz mogą tylko specjaliści w danej dziedzinie. Einstein przecież nie został okrzyknięty największym fizykiem, w wyniku demokratycznych wyborów.
Author: marcin kwiek  Date: 21-09-2012
beton   6 na 6
.Przecież to co napisał autor jest takie oczywiste!
1. nauka, stosowane w niej paradygmaty i metodologie działają. Skutkuje to ogromnym postępem  w zdobywaniu wiedzy, od mikroświata po astronomię.
2. W świecie naukowców próby krytyki wszelkich hipotez i teorii są powszechne i potrzebne.Nauka musi być otwarta na zmiany.
3. Jeśli nie jesteśmy naukowcami współtworzącymi naukę, publikującymi w periodykach naukowych, pozostają  intelektualnie uczciwe podejścia:  przyznać, że niewiele wiemy o sprawie lub zgodzić się z tezami większości naukowców.
4. Wybór innej opcji , z braku fizycznej możliwości zgłębienia ogromu specjalistycznej wiedzy, będzie wyborem "chłopka roztropka" "mądrzejszego" od większości naukowców, któremu po prostu podoba się jakaś atrakcyjna hipoteza.
5. Krytykowanie powszechnie przyjętych tez naukowych przez "chłopków roztropków"można zrozumieć: podnosi to ich samoocenę (fajnie być drugim"Einsteinem"), mogą też zaimponować niewykształconej panience i kolegom przy piwie.
6. Śmiech ogarnia gdy po zwycięstwie krytykowanej hipotezy(patrz np.  tektonika płyt), ktoś mówi : "tak czułem!"
7. Bądź niepokornym naukowcem !  A nie niepokornym "chłopkiem roztropkiem" (b.rzadko zdarzaja się wśród nich geniusze, czego wszystkim życzę)
Author: beton  Date: 21-09-2012
Sławomir Gątkowski - @myprecious  -3 na 9
Opiniotwórczy, dominujący i najrzadziej mylący się konsensus naukowy nie bierze się znikąd, tylko jest efektem finansowania badań i utrzymywania przy życiu paradygmatu służącemu dominującej (czyt. zgarniającej najwięcej kasy) większości naukowej. Wiadomo jak ważny jest on dla postępu, nie mamy jednak choćby nikłego pojęcia o tym, jak wiele "niepasujących" idei pozostaje uśpionych. Nie można określić liczby "einsteinów", których teorie naukowe, nie mieszczą się w głowach "dominującej większości" pilnującej własnych grantów. Autor, który stawia siebie w roli eksperta ds. własnego zdania i chłopków roztropków, chciał, jak rozumiem, napisać, że wierzy w to, że ewolucja jest faktem, i że ma prawo do takiego zdania, ponieważ taki jest właśnie dominujący paradygmat, oraz że gdyby ktoś chciał na ten temat dyskutować, to może się zawczasu uznać za głupka. Rozumiem, że autor nie ma ochoty na ten temat dyskutować ponieważ nie jest specjalistą albo wszystko już na ten temat wie i męczy go dalsza dyskusja zmuszająca go do myślenia odbierając mu przy tym jego spokój wewnętrzny. Nie rozumiem tylko po co ten cały, ziejący niechęcią wywód na temat ludzi posiadających własne zdanie odmienne od zdania większości. Może wystarczyłoby zwykłe "Ludzie jedzcie G....., miliony much nie mogą się mylić".
Author: Sławomir Gątkowski  Date: 21-09-2012
dobromeg - wolnosc do bycia głupim   1 na 3
S.G pisze: "Autor, który stawia siebie w roli eksperta ds. własnego zdania i
chłopków roztropków, chciał, jak rozumiem, napisać, że wierzy w to, że
ewolucja jest faktem, i że ma prawo do takiego zdania, ponieważ taki
jest właśnie dominujący paradygmat, oraz że gdyby ktoś chciał na ten
temat dyskutować, to może się zawczasu uznać za głupka
."

Dokladnie. Ma jednak ku temu absolutna wolnosc.

Jak slusznie pisze Pan Mariusz w omawianym artykule: "Takie są
jednak skutki uboczne społeczeństwa informacyjnego i trzeba się z tym pogodzić."
Author: dobromeg  Date: 21-09-2012
Mariusz Agnosiewicz - Ad S.G.   2 na 2
>nie mamy jednak choćby nikłego pojęcia o tym, jak wiele "niepasujących" idei pozostaje uśpionych

My nie mamy, ale ktoś tutaj, jak widać, ma tę wiedzę tajemną. Wyjawisz ją nam czy po prostu odreagowujesz, że ktoś gdzieś cię nie docenił?
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 21-09-2012
Sławomir Gątkowski - @autor-inkwizytor  -5 na 5
"Ewolucja jest faktem i odrzucając go, postępujemy nieetycznie z punktu widzenia wartości dążenia do prawdy." - Twierdzenie, jakoby naukowiec odrzucający ewolucjonizm postępował nieetycznie to daleko idące nadużycie. Najwyraźniej unosisz się ideowo, a to nie ma nic wspólnego z etyką ani nauką. Naukowcy prowadzący badania w obszarach innych niż "popularne", nie są ani mniej ważni, ani mniej wartościowi, bowiem ostatecznie jednostkowe wyniki ich badań również służą nowoczesnej nauce. Nieetycznym byłoby zaprzestawać, albo zakazywać badań tylko z powodów ideowych, pomimo posiadania uzasadnionych wątpliwości co do prawdziwości uznanych teorii. Jeśli ktoś uznaje kreacjonizm, to niech bada, analizuje i publikuje. Na tym opiera się idea postępu naukowego. Nazywanie kreacjonistów nieetycznymi to wprowadzanie naukowej inkwizycji. O wartości dokonań naukowych nie świadczą osobiste przekonania ale dokonane odkrycia. Choć TY, jako "Ten, który poznał prawdę", pewnie się ze mną nie zgodzisz.
Author: Sławomir Gątkowski  Date: 22-09-2012
marcin kwiek - @Sławomir Gątkowski   6 na 6
O tak, tych "einsteinów", których "teorie naukowe nie mieszczą się w głowach dominującej większości", jest doprawdy zatrzęsienie. To zjawisko jest widoczne szczególnie w Internecie, gdzie te "einsteiny" publikują (prozą, bo matematyki najczęściej nie znają), swoje teorie wielkiej unifikacji, wyrzucając przy okazji prawie cały dorobek współczesnej fizyki do kosza. Pisane jest to wszystko językiem bardzo przystępnym, tak że każdy głupi zrozumie i dzięki temu może wyrazić swoje pochlebne lub krytyczne uwagi, wyrobić sobie własne zdanie, włączyć się w dyskusję i mieć poczucie czynnego uczestnictwa w odkrywaniu tajemnic Wszechświata. A do tego jeszcze ten dreszczyk emocji, że się posiada, niewygodną dla "dominującej większości" prawdę i jest się uciszanym przez międzynarodowy spisek.
Author: marcin kwiek  Date: 22-09-2012
Mariusz Agnosiewicz - @SG   2 na 2
Wypowiedziałeś w swoim pierwszym komentarzu zniesławiający zarzut: konsensus naukowy bierze się z korupcji. Jest to bardzo poważny zarzut. Nie zmieniaj więc wątków, tylko go udowodnij. Bez lania wody i wykrętów.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 22-09-2012
dobromeg - naukowy kreacjonizm   5 na 5
Jesli ktos chce w sposob "nieskorumpowany" dyskutowac kreacjonizm (gdyz jak nam wyjasnil S.G zgoda na ewolucje wynika wylacznie z korupcyjnej natury badan naukowych), to po pierwsze musi udowodnic, ze istnieje taki czynnik, ktory wykreowal ten swiat. Poniewaz nie ma dowodu na istnienie bostwa osobowego, ktore bylo przyczyna powstania wszechswiata, dalsza dyskusja nad kreacjonizmem sprowadza sie do bicia biblijnej piany. Jeszcze jeden skutek uboczny powstania internetu dostepnego dla wszystkich.
Author: dobromeg  Date: 22-09-2012
Szary Myszak - Wyzsza scholastyka   1 na 3
Scholastyka: metoda dociekan polegajaca na lekturze i dyskutowaniu tekstów, uznawanych za autorytatywne. Powolujac sie na konsensus autorytetow, autor proponuje scholastyczne podejscie do rozumienia swiata, czyli powrot do sredniowiecza.
Scholastyce zwykle przeciwstawiaja sie racjonaliści, ktorzy przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania; dla racjonalisty wiarygodne sa fakty i logika, nie 'konsensus autorytetow'.
Racjonalizm jest w praktyce pracochlonny, wymaga samodzielnego zapoznania sie z faktami, teoriami na ich temat, a takze wysilku intelektualnego, koniecznego do ich zrozumienia; podejscie scholastyczne jest duzo latwiejsze, wystarczy wybrac sobie autorytet - i juz wszystko wiadomo, nie trzeba ani myslec, ani rozumiec; prawdopodobnie dlatego jest ono tak popularne, ze rozwazania scholastyczne mozna znalezc nawet w Racjonaliscie, czego ten tekst jest najlepszym przykladem.
Typowym argumentem scholastykow, uzywanym juz w wiekach srednich, jest ograniczonosc ludzkiego rozumu, a takze brak kompetencji; scholastykiem nigdy nie bylem, nie wiem zatem na ile ograniczony jest rozum scholastyka, wiem natomiast ze umysl racjonalny to narzedzie dosc potezne.    
Author: Szary Myszak  Date: 22-09-2012
Szary Myszak - Pozyteczne zyciorysy - @marcin..
Zgadzam sie, warto sie zapoznac z zyciorysem Einsteina, bardzo by Ci sie przydalo. Einstein do konca swoich dni pozostal amatorem, z wyboru, skarzyl sie nawet: "Aby uka­rać mnie za moją po­gardę dla auto­rytetów, Los spra­wił, że sam stałem się autorytetem." Wielokrotnie zarzucano mu, ze nie cytuje prac innych; slusznie, on ich po prostu nie czytal. Leopold Infeld zaobserwowal ze zdziwieniem, ze Einstein, kiedy zabraklo mu jakiejs formulki, nie zaczynal szperac po ksiazkach i jej szukac, bral kartke papieru i formulke sobie wyprowadzal, bo tak bylo ciekawiej. Tez tak czesto robie, szczegolnie w terenie, gdzie nie mam sieci ani biblioteki, wcale nie takie trudne, to glownie kwestia nastawienia, a nauczylem sie jako nastolatek dzieki ksiazce Infelda, dowiedzialem sie z niej, ze to jest mozliwe.
"dostrzec ich geniusz mogą tylko specjaliści w danej dziedzinie. Einstein przecież nie został okrzyknięty największym fizykiem, w wyniku demokratycznych wyborów."
Bylo dokladnie odwrotnie: Einstein wczesniej zdobyl uznanie zwyklych ludzi, dziwil sie nawet: "Jak to się dzieje, że nikt mnie nie rozumie, a wszyscy mnie uwielbiają?" Uznani 'specjalisci', ci od konsensusu, pogodzili sie ze wzglednoscia ostatni, a i to nie wszyscy.
Author: Szary Myszak  Date: 22-09-2012
Szary Myszak - DemonoUFOlogia - @Mariusz Agnosiewicz   1 na 3
"Chodzi o specjalistów z danej dziedziny nauki. Ufologia czy demonologia to nie są nauki."
A dlaczego nie? Panskie podejscie scholastyczne odbiera nam prawo samodzielnej oceny: "Nie mamy bowiem kompetencji merytorycznych do wyrabianiasobie zdania autorskiego" - zatem jesli istnieja eksperci, to mamy sie ich sluchac - i juz. Koniec dyskusji. Musi Pan przyznac, ze ekspertow od demonologii nie brakuje, niektorzy maja nawet dyplomy egzorcysty z nieomylnej Stolicy Apostolskiej; ufologow tez nie brak, choc mniej utytulowanych, doczekac sie nie moge opracowan interdyscyplinarnych z DemonoUFOlogii, obszar badan nad ufoludkami opetanymi przez demony wydaje sie byc raczej zaniedbany; biorac jednak pod uwage, ze mamy juz Katedry Studiow Zenskich, obsadzone przez odpowiednie profesorki, istnieje juz co najmniej jeden projekt powolania Katedry Studiow Meskich, z czasem dorobimy sie tez Katedry Studiow Nijakich - autorytetow, ktorych nalezy bezkrytycznie sluchac i podziwiac, z racjonalnego wyboru oczywiscie, nie powinno nam zabraknac. 
Author: Szary Myszak  Date: 22-09-2012
beton   2 na 2
Ufologia? Nie wystarczy dopisać logos by jakas dziedzina aktywności człowieka stała się nauką. Nie jest to też kwestia naszego demokratycznego głosowania.
Mamy pełne prawo krytykować konsensus naukowców. Wykorzystując swój racjonalny umysł Możemy to robić w barze i na fejsbuku, gdzie chcemy. Możemy latami poklepywać się po ramionach wskazując na korupcję wśród badaczy dinozaurów i spisek wśród redaktorów Nature. Znajdziemy podobnych sobie na wielu forach i stronach internetowych. Bez problemu zaprosimy do swojego grona sfrustrowanych brakiem sukcesów naukowców. Będzie poważniej.
A w tym czasie grono spierających się naukowców wydrze światu kolejne tajemnice
Author: beton  Date: 22-09-2012
Marudek - To smutne...   1 na 3
Specjaliści od lewego oka, środkowego palca prawej nogi, turbulencji przepływu w trzecim żeberku kaloryfera; trochę tego zbyt dużo jak na mój gust. Jest coraz więcej wąskich specjalizacji, a popieranie większości to tworzenie śnieżnej kuli, mam przyłączać się do niej chociaż pierwszych dwóch z trójki postanowiło toczyć ją pod górę ?
Author: Marudek  Date: 22-09-2012
myprecious   3 na 3
Ludzie kwestionujący metodologię naukową - to zazwyczaj ludzie, którzy nie mają dostatecznego jej zrozumienia. Konsensus naukowy to nie grupa ludzi na kazaniu, którzy parają się racjonalizacją i dogmatycznym niemyśleniem. To ludzie, którzy wyprowadzili swoje wnioski właśnie dlatego, że kwestionowali twierdzenia innych naukowców. A jeśli potrafisz obalić ewolucję - co nie powinno być trudne z uwagi na to, że w nauce teorie są falsyfikowalne (odnoszę się tutaj do einstaina piszącego wyżej) to opublikuj swoją pracę i dostań nobla.
I jeszcze jedno - rozwój naukowy jest determinowany nie przez kwestionowanie metodologii naukowej - jak sugerują niektórzy, lecz przez jej przestrzeganie. Geniusz Einstaina nie polegał na tym, że bezpodstawnie zakwestionował ówczesną wiedzę, lecz na tym, że ją rozwinął i sprecyzował.
Author: myprecious  Date: 22-09-2012
uxbridge - @Szary myszak - koniec fizyki?   4 na 4
Pod koniec XIX w. opinią dominujacą wsrod specjalistow - fizykow - byl... koniec fizyki; wszystko zostalo juz odkryte, tu i owdzie jakies szczegoly trzeba wypelnic, ale zadnych fundamentalnych odkryc juz nie bedzie, bo wszystko wiadomo.
Powtrzasz popularny mit, oparty na jednej, rozdmuchanej wypowiedzi Michelsona, w dodatku wyrwanej z kontekstu. Nie znajdziesz ani jednego cytatu potwierdzającego twą tezę z ust największych fizyków końca XIXw. Wręcz przeciwnie, byli oni (tak samo jak większość fizyków) jak najbardziej świadomi wyzwań powstałych na skutek odkrycia promieniotwórczości, problemów z eterem oraz promieniowaniem ciała doskonale czarnego. Owszem, były zapewne jełopy (a środowisko uniwersyteckie nie jest od nich wolne) którym się wydawało, że nic nowego się nie odkryje. Po prostu, nie mieli pojęcia co się aktualnie dzieje we własnej dziedzinie. Twierdzenie, że było to "opinią dominujacą wsrod specjalistow" jest zwyczajnie nieprawdziwe.
Author: uxbridge  Date: 22-09-2012
Sławomir Gątkowski - @Dobromeg, Marcin Kwiek, autor  0 na 4
Uderz w stół a nożyce się odezwą. Nie stawiam zarzutu korupcji. Wskazuję jedynie, że współczesne środowiska naukowe działają dość tunelowo, wspierając chętniej te kierunki badań, które nie naruszają jego status quo. Efektem tego jest większa gotowość do finansowania badań, które opierają się na uznanych teoriach. Jeśli uważacie inaczej to wasza postawa zakrawa na hipokryzję.
Tak, przy okazji to ciekaw jestem skąd Pan Marcin Kwiek tak dobrze zna ten "dreszczyk emocji", o którym pisze i cóż to za "międzynarodowy spisek", do którego się odwołuje. Gdyby był Pan łaskaw udzielić informacji to pozwoliłoby mi stwierdzić, czy pisze Pan z doświadczenia i reaguje emocjonalnie, czy domyśla się, podobnie jak chłopek roztropek, i jedynie bije pianę.
Author: Sławomir Gątkowski  Date: 22-09-2012
doppelganger - Religia ID   6 na 6
Odnośnie religijnego bicia piany w kwestii Intelligent Design, oto co miał do powiedzenia guru kreacjonistów, Michael Behe:

"Podczas procesu kluczowym świadkiem obrony był czołowy przedstawiciel
ID, Micheal Behe. Podczas przesłuchania Behe przyznał pod przysięgą, że
nie istnieją żadne artykuły naukowe opublikowane w recenzowanych
czasopismach naukowych popierające ID z materiałem dowodowym w postaci
eksperymentów lub obliczeń.
"

Żródło: www.talkorigins.org/faqs/dover/day12am.html

Ciekawe jak czuje się wyznawca ID po tym jak jego Mistrz przyznaje się do pisania kocopałów i bezczelnego nabijania idiotów w butelkę.
Author: doppelganger  Date: 22-09-2012
uxbridge - @Szary myszak - źródło mitu   3 na 3
Oto cała, niezmanipulowana wypowiedź Michelsona. Wytłuszczony fragment to zdanie, które cytuje się na potwierdzenie bzdurnej tezy jakoby fizycy w XiX w. uważali ta naukę za kompletną.
...należy tu odpowiedzieć na zasadnicze pytanie: Czemu miałyby służyć tak wyrafinowana dokładność pomiarów? Pokrótce i ogólnie, odpowiedź byłaby taka, że podążając tym tropem, większość przyszłych odkryć musiałaby okazać się fałszywa. [Przecież]Ważniejsze, podstawowe prawa fizyki zostały odkryte i dobrze potwierdzone tak, że możliwość ich unieważnienia poprzez przyszłe odkrycia jest bardzo wątpliwa. Jednakowoż, znaleziono wyraźne odstępstwa od większości tych praw, a jest to szczególnie widoczne tam, gdzie obserwacje zostały doprowadzone do granic - t.j. gdy warunki eksperymentu pozwalają na zbadanie takich ekstremalnych przypadków. Tego typu badania z pewnością prowadzą nie do odrzucenia tych praw, ale do odkrycia nowych faktów i praw powodujących owe wyjątki.
Author: uxbridge  Date: 22-09-2012
marcin kwiek - @Szary Myszak   3 na 3
Einstein by ekscentrykiem, ale nie amatorem, a już na pewno nie był ignorantem, jak próbujesz to sugerować. Po skończeniu studiów pracował przez pewien okres jako nauczyciel fizyki i matematyki; w 1905 zdobył doktorat, a kilka lat później został profesorem fizyki na uniwersytecie w Zurychu. Myślisz, że został mianowany na to stanowisko pod wpływem nacisków opinii publicznej?
A to uznanie zwykłych ludzi - jak je zdobył? Chyba nie sądzisz, że w wyniku dogłębnego zapoznania się tych zwykłych ludzi z jego teorią?
I nie opowiadaj głupot, że racjonalista powinien poddawać krytycznej analizie każdą teorię naukową. Poszczególne dziedziny nauki rozwinęły się tak bardzo, że nikt tego nie potrafi.
Dla przykładu: jeśli nie jesteś matematykiem, to z pewnością nie rozumiesz dowodu Wielkiego Twierdzenia Fermata, przeprowadzonego przez Wilesa w 1995 r. (podobno nawet matematycy specjalizujący się w innych dziedzinach matematyki mają z tym problem). Rozumiem więc, że opinia matematyków uznających ten dowód jest dla ciebie niewystarczająca i go odrzucasz.
Author: marcin kwiek  Date: 22-09-2012
Mariusz Agnosiewicz - @Szary Myszak   3 na 3
Polemizujesz w najgorszym stylu: tylko nie jestem pewien czy dlatego, że nie zrozumiałeś tekstu, który komentujesz, czy po prostu nadepnął ci on na jakiś odcisk i manipulujesz. Biorąc pod uwagę dodatkowo to, co wytknął ci uxbridge, skłaniam się do tego ostatniego. O tej nieszczęsnej scholastyce: otóż ja nie zachęcam, by słuchać autorytetów zamiast rozumować. Ja zachęcam, by rozumować samemu, ale tylko jeśli ma się niezbędną do tego wiedzę. Logika i rozum nic nie zdziałają, jeśli brak informacji i wiedzy. Mój tekst był wymierzony w rozumkujących bez niezbędnej wiedzy w dziedzinach. Ad demonologia: ja nigdzie nie zachęcam, by każdego, kto uzna się za specjalistę tym bardziej w jakiejkolwiek -logii, słuchać i respektować, jeśli jednak masz taką osobistą potrzebę możesz słuchać demonologa oraz korzystać z usług egzorcysty.
Author: Mariusz Agnosiewicz  Date: 22-09-2012
hubin - Zgrabnie   1 na 1
Dziękuję za wykazanie mojego "fanatycznego demokratyzmu", wzbudzenie dyskusji na poziomie naukowym i nienaukowym zawsze było dla mnie wartością, uwagi laików też zazwyczaj były cenne, choć często bolesne dla mojego EGO.
Dziś zdaję sobie sprawę, iż uwagi wielu profesorów dotyczących moich badań często dyletanckie nie różniące się niczym od uwag osób nie związanych z tematem, zazwyczaj miały pozytywne aspekty jeżeli nie były lekcją pokory wobec mojego ego to przynajmniej pozwalały się zmierzyć z mniej wprawnymi krytykami. Zawsze też staram się zrozumieć spojrzenie innych nawet jeżeli dalekie od racjonalizmu, to staram się pamiętać, że żyję w świecie jeżeli zmierzam do prawdy naukowej to chciałbym aby ta prawda miała też zastosowanie w tym świecie - w naukach społecznych jest to szczególnie ważne.
Spójrzmy teraz na Balcerowicza prof. SGH z punktu widzenia naukowego miał dużo racji z punktu widzenia społecznego w wielu aspektach okazał się nadętym arogantem.
Uważam, że zaimpregnowana głupota worków z łajnem ma wartość, jest niczym niewolnik trzymający nad głową wieniec i szepczący nam jesteś śmiertelny...
Author: hubin  Date: 22-09-2012
Koraszewski - przesłanie   5 na 5
Mam wrażenie, że artykuł Mariusza zawiera banalne przesłanie: Myślenie ma kolosalną przeszłość, czasem przed wydaniem opinii na jakiś temat warto się najpierw zapoznać z tym co na dany temat wcześniej powiedziano. Nie jest to zatem kłanianie się autorytetom, a temu zawsze niepewnemu autorytetowi jakim jest istniejący dorobek myśli ludzkiej. Temu kłaniać się warto, chociaż oczywiscie bez przesadnego uniżenia.    
Author: Koraszewski  Date: 22-09-2012
Sławomir Gątkowski - @Koraszewski   3 na 3
Otóż to! Rzecz w tym, że banał pozostaje banałem, niezależnie od umiejętności maskowania go woalem intelektualizmu. W takim ujęciu łączenie ze sobą kwestii wolności posiadania własnej, choćby i nie eksperckiej opinii, pojęcia demokracji oraz fanatyzmu, przy okazji wyznaczając normy etyczne, jest zwyczajnie nieodpowiedzialne. Wolność słowa na masową skalę jest wciąż dość świeżym "wynalazkiem", a społeczeństwom daleko do biegłości w posługiwaniu się tą wolnością, co nie zmienia faktu, że warunkuje ona postęp cywilizacyjny. Problem widzą chyba jedynie Ci, którzy w garstce odmieńców widzą zagrożenie, obiekt badań, czy możliwość zarobku. Ja się o postęp naukowy nie boję, i nie wydaje mi się, by całkowicie oderwane od rzeczywistości, osobnicze idee światopoglądowe mogły zakłócić rozwój prawdziwej nauki, chyba że naukowcy skupią całą swoją energię na polemice z banałem, zamiast zajmować się rozwijaniem swoich badań. O tym, komu należy się kłaniać, niech zadecydują sami zainteresowani - wolność wyboru autorytetu jest niezbywalnym prawem jednostki.
Author: Sławomir Gątkowski  Date: 22-09-2012
dobromeg - wiedza naukowa, wolnosc slowa   3 na 3
W obecnych czasach rzeczywiscie nauka wyglada tak, iz specjalisci "wiedza prawie wszystko o prawie niczym". Nigdy jednak nie wiadomo, ktore "nic" moze stac sie poczatkiem nowej dziedziny wiedzy czy nowej technologii, chocby obecnie wydawala sie banalna z powodu naszej niklej widzy na jej temat.
Wolnoscia slowa musimy najpierw nacieszyc. Wielorakosc charakterow, opinii, roznych poziomow wiedzy wychodzi tutaj bardzo wyraznie. Musimy sie tez nauczyc wybierania cennych kaskow wiedzy w ogromnym korycie informacji wszelakiej, jakim jest internet. Podobnie jak na wolny rynek po upadku komuny ludzie narzekali, ze ceny sa rozne w roznych sklepach, tak obecnie wielu narzeka, jaki to smietnik ta siec. Ta wolnosc jednak daje nam fascynujace mozliwosci, jesli ktos zrozumie jak sie w tym swiecie opinii poruszac. Wyrabianie wlasnego zdania jest w tych czasach duzo trudniejsze niz kiedys, i to jest jedno najwiekszych wyzwan naszego wieku informacji.
Author: dobromeg  Date: 22-09-2012
Sławomir Gątkowski - @dobromeg
Chylę czoła wobec tak esencjonalnego podsumowania.
Author: Sławomir Gątkowski  Date: 22-09-2012
Szary Myszak - To nie kwestia stylu - @Mariusz..   4 na 4
"Polemizujesz w najgorszym stylu: tylko nie jestem pewien czy dlatego, że nie zrozumiałeś tekstu"
Nawet gdyby moj styl byl zly, nie jest on najgorszy; najgorszy chwyt w polemice uwazany jest zwykle argument 'ad hominem' - jak w przykladzie powyzej. Tak, lubie wyciagac logiczne wnioski z absurdalnych tez, bo to skuteczny sposob pokazania absurdu; niestety - zwykle bardzo denerwuje autorow tez absurdalnych.
"Ja zachęcam, by rozumować samemu, ale tylko jeśli ma się niezbędną do tego wiedzę."
Byc moze w innych tekstach, ale nie w tym; tekst przeczytalem jeszcze raz, szukajac odniesien do takiej zachety - i nie znalazlem; ten artykul jest zacheta do podporzadkowania sie ekspertom, co gorsze - promujesz konsensus, czyli jakas przedziwna 'demokracje utytulowanych" jako metode dochodzenia prawdy; nauka dziala zupelnie inaczej: gdzies na obrzezach pojawia sie nowy pomysl, ktory najpierw jest opinia marginalna, a potem ten pomysl jest falsyfikowany metoda naukowa; jesli sie ten nowy pomysl sprawdzi - staje sie opinia wiekszosci. Tak to powinno dzialac w teorii, w praktyce dzieja sie czesto rzeczy dziwne, jak dowodzi np. historia nagrody Nobla Einsteina, polecam Aant Elzinga "Einstein's Nobel Prize". Recenzja jest tutaj: www.ysfine.com/einstein/wallis.html  
Author: Szary Myszak  Date: 23-09-2012
marcin kwiek - @Szary Myszak  0 na 2
"Byc moze w innych tekstach, ale nie w tym; tekst przeczytalem jeszcze raz, szukajac odniesien do takiej zachety - i nie znalazlem"

Nieuważnie szukałeś. Służę pomocą:
"A jeśli chcemy osobiście brać udział w rozwoju wiedzy w danej dziedzinie, to zostańmy w niej specjalistą, formułujmy hipotezy i przekonujmy do nich większość specjalistów. Ogromna większość dziedzin jest otwarta dla każdego. Mitem jest, że każdy ma jakąś swoją dziedzinę „do której został stworzony". Talent również jest przereklamowany."
Author: marcin kwiek  Date: 23-09-2012
dobromeg - @Slawomir Gatkowski   3 na 3
Bardzo dziekuje. Nie widze powodu aby spierac sie o rzeczy oczywiste, ktore nie zaleza od tego czy wierzymy w jakas mitologie czy nie. Ludzie o roznym swiatopogladzie moga czasem zgodzic sie w kwestiach spornych, jesli odejda od ujadania 'ad personam', a skupia sie na konkretach. Temat rzucony przez Pana Mariusza jest ciekawy i bardzo wazny. Warto sie nad nim zastanowic - poszukac wlasnego zdania (nomen omen) w tej kwestii.
Osobiscie czuje sie jak krol, dla ktorego doradcami sa specjalisci w roznych dziedzinach. Oni wiedza najlepiej na tematy objete ich specjalizacja, wiec im ufam. Jako "krol" podejmuje jednak wlasna decyzje bazujac na moich doradcach. Tak rozumiem wyrabianie sobie wlasnego zdania. Wiadomo, ze krolowie tez moga bladzic, i wybierac zlych doradcow - no coz ryzyko zawodowe.
Wszystkim zatem zycze powodzenia w poruszaniu sie w labiryncie rzeczywistosci.
Author: dobromeg  Date: 23-09-2012
Szary Myszak - Mitologia fizyki - @uxbridge   2 na 2
"Powtrzasz popularny mit, oparty na jednej, rozdmuchanej wypowiedzi Michelsona"
/.../"Twierdzenie, że było to "opinią dominujacą wsrod specjalistow" jest zwyczajnie nieprawdziwe."

Przykro mi, ale to Ty powtarzasz mit; jak zauwazyl Niels Bohr - "Nowe teorie zwyciezaja nie dlatego, ze sa lepsze, ale dlatego, ze wymieraja ich przeciwnicy" a potem sie ich zapomina. Oponentem Einsteina byl np. Phillipp Lenard, laureat nagrody Nobla, Ernst Gehrcke, ktory konkurowal z Einsteinem o nagrode w 1921 roku, posiadal tez talent do zasiadania we wszystkich istotnych komitetach - i wielu innych, tych dwoch panow wymieniam, poniewaz poza otwarta polemika, uzywali tez metod... pozanaukowych; np. wspierali swoim autorytetem dzialania drobnego kryminalisty, niejakiego Paula Weylanda, ktory powolal specjalne stowarzyszenie, zeby Einsteina zdyskredytowac, co mu sie nie udalo, wiec malo kto o tym pamieta.
Oczywiscie, istnieli ludzie, ktorzy zdawali sobie sprawe z brakow owczesnej fizyki, ale to nie z nich skladala sie owczesna akademicka hierarchia i nie oni zasiadali w komitetach; w komitetach znalezli sie pozniej, na skutek rewolucji kwantowej i teorii wzglednosci; historia nagrody Nobla Einsteina (Aant Elzinga) pokazuje jak zaciekle bronila sie akademicka hierarchia.   
Author: Szary Myszak  Date: 23-09-2012
Szary Myszak - Szukajcie a znajdziecie - @marcin..   2 na 2
Nieuważnie szukałeś. Służę pomocą:
"A jeśli chcemy osobiście brać udział w rozwoju wiedzy w danej dziedzinie, to zostańmy w niej specjalistą"

Tak, czytalem. Autor proponuje, jako alternatywe dla sluchania specjalistow... zostanie specjalista; po czym wyglasza niczym nie uzasadniona teze, ze "Ogromna większość dziedzin jest otwarta dla każdego." Nie jest. Glownym zadaniem organizacji tzw. 'specjalistow' jest tworzenie sztucznych barier ograniczajacych konkurencje, przyklad: w Ontario, zeby praktykowac psychologie trzeba posiadac doktorat z psychologii klinicznej, a takze byc czlonkiem organizacji, ktora 'wciaga na czlonka' w sposob zupelnie arbitralny; dzieki temu psychologia w Ontario jest na poziomie lat 50-tych, za to niezmiernie droga; obok, w Quebecu, wymagan takich nie ma, psychologie praktykowac mozna bez 'wciagania na czlonka', w zwiazku z tym uslugi sa na duzo wyzszym poziomie, a takze - srednio - o polowe tansze. Z podobnych przykladow mozna skompilowac ksiazke.
Niestety, pomysl ze mozna autorytetow sluchac, albo autorytetem zostac - to nie zacheta do samodzielnego myslenia, nie na temat.
Author: Szary Myszak  Date: 23-09-2012
Szary Myszak - Rynek madrosci - @dobromeg   2 na 2
"Podobnie jak na wolny rynek po upadku komuny ludzie narzekali, ze ceny
sa rozne w roznych sklepach, tak obecnie wielu narzeka, jaki to smietnik
ta siec. Ta wolnosc jednak daje nam fascynujace mozliwosci"

Swietne podsumowanie; od kilku lat biore udzial w intelektualnym rynku znanym jako 'crowdsourcing'; kupuje na nim rozwiazania problemow, a jak mam czas, rozwiazuje problemy innych - i sprzedaje rozwiazania. Jedyny wymog uczestnictwa: umiejetnosc rozwiazania problemu; niesamowita wolnosc. Kupilem juz rozwiazania od emerytowanego profesora, od 13-letniej dziewczynki - a takze od przeroznych ludzi pomiedzy tymi skrajnosciami; tylko ok. 30% rozwiazan, ktore sprzedalem ma cokolwiek wspolnego z moja profesja, wiekszosc - nie ma. Swiat sie zmienil.
Tak, na sieci jest smietnik, no i co z tego? Kazda forma komunikacji ma swoje smietnisko, sztuka nauczyc sie wybierac tresci, ktore smieciami nie sa; jest ich dosc, zeby bylo warto.
Przezywamy nowy Renesans; do niedawna, ludzi ktorych za czasow Michala Aniola nazywano idiotami, nazywalo sie 'specjalistami', chyba powoli wracamy do czasow - i ocen - Michala Aniola...
Author: Szary Myszak  Date: 23-09-2012
ratus - Specjalność: specjalista   3 na 3
Często utytułowany specjalista,  z dyplomem, nieraz renomowanej uczelni,  jest idiotą. Czy trzeba przykładów? Doświadczenia sal sądowych wskazują, że przeciwko dowolnej opinii wydanej przez "specjalistów", można znaleźć opinię innej grupy speców, dokładnie przeciwną. Pokładanie nadmiernej ufności w autorytety, szczególnie te "uniwersalne" (JPII), może być równie nieprzydatne, co nie wierzenie nikomu i kierowanie się "głosem serca".
Jaki jest morał? Błądzić jest rzeczą ludzką, ważniejsza od wybrania właściwego autorytetu jest zdolność przyznania się do popełnienia błędu i gotowość do korekty.
Author: ratus  Date: 23-09-2012
beton - Szary Myszak
psychologia, prawo, politologia, ...?  Przyzwyczaiłem się rozumieć słowo nauka w angielskim sensie słowa science- czyli nauki przyrodnicze. Tak też (może błędnie) odbieram główne przesłanie artykułu.
Proszę wskazać przykłady gdzie własne przemyślenia nie-naukowca poparte lekturami,  artykułami w necie i filmami na jutubie mogą prowadzić do prób podważenia obecnego konsensusu naukowców w takich dziedzinach jak:
astronomia , nauki biologiczne w tym EWOLUCJONIZM, fizyka,  geologia itp.
Czy ma pan tu jakieś poglądy odmienne od powszechnie przyjętych w świecie nauki?
Author: beton  Date: 23-09-2012
marcin kwiek   2 na 2
Ta dyskusja zaczęła chyba trochę odbiegać od tematu, a dzieje się tak dlatego, że niektórzy czytelnicy nie potrafią czytać ze zrozumieniem i na siłę doszukują się w tym tekście tego, czego w nim nie ma. Nikt Wam nie każe (Szary Myszak, Sławomir Gątkowski) polegać bezkrytyczne na zdaniu specjalistów, jeśli sami posiadacie wiedzę oraz przygotowanie i potraficie włączyć się czynnie w badania i poszerzanie wiedzy w jakiejś dziedzinie. Ale to będzie tylko jedna gałąź nauki, może dwie - a co z resztą? Przecież nie możecie znać się na wszystkim. W kwestii dziedzin, na których się nie znacie, macie trzy wyjścia: a) uznajecie stanowisko większości naukowców, b) mniejszości, c) nie uznajecie żadnego.
Ja (warunkowo), uznaję zdanie większość. To jest po prostu rozsądniejsze. No chyba, że środowisko naukowe jest bardzo podzielone - wtedy przyglądam się i czekam na rozwój wypadków. Cóż innego, jako laik, mogę zrobić?
I żeby była jasność - mówimy tu o nauce, a nie o moralności, etyce, religii, polityce lub innych kwestiach światopoglądowych (to odnośnie komentarza Ratusa, który pisze o "pokładaniu nadmiernej ufności w autorytety" i podaje przykład JPII).
Author: marcin kwiek  Date: 23-09-2012
R.Brzeziński robbo - LEPIEJ WIEDZIEĆ NIŻ NIE
Pewne jest,że dobrze jest ,gdy specjaliści danej dziedziny wypowiadają się na temat uprawianej dziedziny-a jeszcze lepiej,gdy w istocie znają poruszone zagadnienia.
wystarczy jednak przeczytać książkę popularyzatora nauki  Johna Malone "Wielcy naukowcy-amatorzy",by wiedzieć,że istnieją:
"wybitni  naukowcy -amatorzy,których dociekliwość i pasja naukowa zaowocowały epokowymi osiągnięciami".
Istnieją przypadki uczonych w jednej dziedzinie,którzy wypowiadali się autorytatywnie w innych i mieli do tego prawo.
Można by tu podać astronoma Carla Sagana,Issaka Asimowa.
Do tych można by zaliczyć dziennikarza Martina Gardnera,Robert w.Cooke,Riche Caldera.
Z naszych rodzimych badaczy Arnolda Mostowicza,Lucjana znicza,Andrzeja Donimirskiego.
Do najbardziej znanych -lekarza-Hoimara von Ditfurtha.
Do tych należałoby zaliczyć księdza Michała Hellera ,czy duchownego anglikańskiego i biochemika w jednej osobie Arthura.R.Peacocke.
Na pewno nie można zabronić wypowiadać się ludziom na takie ,czy inne tematy.
Do tych wypowiadających się na różne tematy autor artykułu M. Agnosiewicz.
Dobrze wiem,ze swego czasu różni przedstawiciele kościoła katolickiego zabraniali czytać biblijnych relacji itp.między innymi dlatego,że:
cdn.
Author: R.Brzeziński robbo  Date: 23-09-2012
R.Brzeziński robbo - LEPIEJ WIEDZIEĆ NIŻ NIE
dlatego,ze:
"Doświadczenie bowiem wykazało ,że jeśli biblijne relacje dostępne są w języku ludowym wszystkim  bez różnicy,powstaje stąd wskutek ludzkiej lekkomyślności więcej szkody niż pożytku".
Nie były to dobre czasy.
Duchowni wściekali się,bowiem czytelnicy ewangelicznych relacji,czy nowotestamentowych listów :" wyśmiewują nieuctwo księży".
Zabraniano czytania ,aby nie następowało "wyśmiewanie  nieuctwa".
Obecnie książki są ogólnie dostępne  i niektóre z nich mają charakter popularnonaukowy,inne specjalistyczny-naukowy i każde z nich przeznaczone są do innych czytelników i mają do spełnienia odmienne zadania.
Nie jest jednak zabronione czytanie przez amatorów specjalistycznych książek i odwrotnie.
W naszych czasach istnieją i są ogólnie dostępne książki pisane przez filozofów nauki i o filozofii nauki.
Zagadnienia metodologiczne nauki nie muszą więc i nie bywają zakryte.
Istnieją książki pisane przez socjologów nauki.
W przypadku poruszonego art.warta polecenia jest książka J.Goćkowskiego :
"Autorytety świata uczonych".
Ponadto przy całym moim szacunku do przedstawicieli nauki wiem,że specjalizacja ma swoje wady.
Dla przykładu katol.egzystencjonalista Gabriel Marcel uważał,że prawdy naukowe...
cdn.
Author: R.Brzeziński robbo  Date: 23-09-2012
R.Brzeziński robbo - LEPIEJ WIEDZIEĆ NIŻ NIE   1 na 1
,że prawdy naukowe są wyłącznie cząstkowe.
Jego zdaniem naukowcy w przeciwieństwie do filozofów nie poznają prawd najważniejszych.Co gorsze ponieważ własnością nauk szczegółowych jest to,że dają się ściśle sformułować ,grozi im utożsamienie z formułą ,która ją wyraża ,to znaczy zupełna bierność wobec tego utożsamienia,a to jest zepsuciem.
Podobnie uważał ewolucjonista J.Huxley.
(patrz też A.Berry "Galileusz i delfiny str.96).
W dodatku jeśli nawet prawdą jest,że można unaukowić każdą dziedzinę ludzkiej wiedzy.
To zdaniem niemieckiego historyka filozofii nauki H.J.Storinga.
Filozofia w róznych czasach zajmuje się wszystkim,tak,ze właśiwie nie istnieje nic,co nie mogłoby i w istocie nie było przedmiotem badań filozofii.
I tutaj moje pokłony wobec filozofii-szczególnie filozofów nauki.
Przecież autor artykułu Mariusz Agnosiewicz ,jak i kilku innych piszących "etatowo",na portalu "Racjonalista" porusza najróżniejsze ,nie mające ze sobą nic (niewiele) wspólnego tematy i nie na miejscu byłoby ich posądzać o nieznajomość poruszanych tematów.
Chociaż często łatwo dostrzec,że nie są oni specjalistami.
Piszą jednak dziesiątki art. a tacy jak ja dajemy pod nimi przychylne im,albo nieprzychylne komentarze.
Author: R.Brzeziński robbo  Date: 23-09-2012
Anna Salman - marcin kwiek   1 na 1
" ...mówimy tu o nauce, a nie o moralności, etyce, religii, polityce lub innych kwestiach światopoglądowych (to odnośnie komentarza Ratusa, który pisze o "pokładaniu nadmiernej ufności w autorytety" i podaje przykład JPII)".
Niestety to nie jest tak jednoznaczne - "homoseksualizm można leczyć", "stosowanie antykoncepcji powoduje bezpłodność" itp.. Słyszę takie opinie ze strony osób wykształconych, w tym nauczycieli, a źródłem tej wiedzy "medycznej" są właśnie owe autorytety, dla wielu - eksperci w każdej dziedzinie.
Zresztą, jak można wymagać od przeciętnych ludzi, by potrafili wskazać, kto jest biegły w jakiej dziedzinie, jeżeli do dyskusji na tematy ekonomiczne, zaproszony został, jako ekspert, były prezydent - Lech Wałęsa?
Author: Anna Salman  Date: 23-09-2012
marcin kwiek - @Anna Salman
"Niestety to nie jest tak jednoznaczne - "homoseksualizm można leczyć", "stosowanie antykoncepcji powoduje bezpłodność" itp.."

Ale czy to jest pogląd środowiska naukowego (medycznego, w tym przypadku)? Cóż ja na to poradzę, że pewna część społeczeństwa, w sprawach medycznych, kieruje się opinią księży, a nie doktorów medycyny.

"Zresztą, jak można wymagać od przeciętnych ludzi, by potrafili wskazać, kto jest biegły w jakiej dziedzinie?"

Nie można. Dlatego - jak napisał Mariusz - "nasze zdanie opieramy na zdaniu dominującym wśród specjalistów", a nie na zdaniu pojedynczych ekspertów, których kwalifikacji nie jesteśmy w stanie zweryfikować. Tak jest bezpieczniej. Masz lepszy pomysł?
Author: marcin kwiek  Date: 23-09-2012
Szary Myszak - Anatomia wyboru - @marcin kwiek
Dyskusja nie odbiegla od tematu, tylko zrobila sie swiatopogladowa: kto odpowiada za moje poglady? Jedna strona wykreca sie od odpowiedzialnosci, bo "nie możecie znać się na wszystkim", lepiej wiec podeprzec sie ekspertem; druga proponuje podejscie racjonalne: to ja odpowiadam za to w co wierze, co mysle i co robie, powinienem zatem samodzielnie nad tym pracowac.
Przyklad: moja corka, w wieku lat osmiu, zapytala mnie: "Tata, dlaczego ja nie mam zadnej alergii? Wszystkie inne dzieci maja." Biedulka chyba czula sie troche skrzywdzona, bo w jej klasie wszystkie inne dzieci mialy, a ona - nie. Teraz ma lat siedemnascie i rozumie, jest tak dlatego, ze wychowala sie w domu, gdzie wanne myje sie soda, zywnosc pochodzi z lokalnych farm naturalnych, trawnik pryska sie woda, rece myje sie mydlem, nie srodkiem odkazajacym, a infekcji wirusowych nie leczy sie antybiotykiem. Ten sposob zycia jest wynikiem lat szperania w zrodlach i samodzielnych przemyslen, jest tez zupelnie niezgodny z zaleceniami ekspertow. Konsensus ekspertow w Kanadzie kaze podawac dzieciom antybiotyk przy infekcjach wirusowych "zeby nie bylo komplikacji" - dla eksperta oczywiscie; lekaze boja sie, ze ich pacjent do sadu poda, jakby sie komplikacje zdarzyly podejmuja wiec decyzje medyczna na bazie... cdn.   
Author: Szary Myszak  Date: 24-09-2012
Szary Myszak - Anatomia wyboru cd - @marcin kwiek
...wiedzy prawniczej! Klopot polega na tym, ze za komplikacje, ktorym mozna zapobiec, latwo lekarza zasadzic, natomiast za zniszczenie systemu odpornosciowego, praktycznie - nie, poniewaz kazde pojedyncze uzycie antybiotyku nie jest szkodliwe, dopiero systematyczne naduzycie jest; trzeba by wiec dowiesc, ze naduzycie nastapilo i bylo nieusasadnione, co jest bardzo trudno zrobic - i lekarze o tym wiedza, bo nie sa glupi. Skoro lekarz podejmuje decyzje medyczne na bazie wiedzy prawniczej, kto moze podjac decyzje na bazie wiedzy medycznej? Ten, kogo to obchodzi - czyli ja; oczywiscie, kosztuje to wiele pracy i mozna sie pomylic, ale skoro ekspert na pewno sie myli - celowo, szansa pomylki to juz postep, a dalej, douczajac sie, mozna te szanse zmniejszyc. Kiedy juz czlowiek dojdzie do logicznego wniosku, mozna sobie znalezc eksperta, ktory tez do takiego wniosku doszedl, a poniewaz robi to na codzien, lepiej takie wnioski stosuje w praktyce - znalezlismy wiec dzieciom lekarza, ktory prawnikow sie nie boi, bo ma wyniki mierzalnie lepsze niz srednia i jest dosc slawny, czyli swiadomie wybralismy opinie mniejszosci. Ciekawe, popelnilem "bledy", przed ktorymi autor ostrzega, a jednak wyniki mam mierzalnie lepsze niz wyniki sasiadow, ktorzy sluchali ekspertow... 
Author: Szary Myszak  Date: 24-09-2012
marcin kwiek - @Szary Myszak
Świetnie. Mam tylko nadzieję, że jeśli Twoja córka zachoruje (czego ani jej, ani Tobie nie życzę) na jakąś poważniejszą chorobę (nie zwykłe przeziębienie), to jednak zaufasz fachowcom.

A co sądzisz np. o teorii strun? Interesują mnie oczywiście Twoje własne przemyślenia na ten temat. Nie powołuj się przypadkiem na opinie fizyków - to by było przecież pójście na łatwiznę; pamiętaj, że to Ty - jak sam napisałeś - odpowiadasz za to co myślisz, więc powinieneś samodzielnie nad tym popracować. Rozumiem, że twoja wiedza w dziedzinie fizyki i matematyki może być niewystarczająca, ale przecież możesz się douczyć i po kilku latach wytężonych studiów z pewnością wyrobisz sobie własne zdanie w tej sprawie. Dasz radę - trzymam kciuki.
Author: marcin kwiek  Date: 24-09-2012
Szary Myszak - O tyranii ekspertow - @marcin kwiek
"Mam tylko nadzieję, że jeśli Twoja córka zachoruje (czego ani jej, ani Tobie nie życzę) na jakąś poważniejszą chorobę (nie zwykłe przeziębienie), to jednak zaufasz fachowcom."
Nie, wyslucham, ale nie zaufam. Churchill mawial, ze "eksperci powinni byc dostepni, ale nie powinni rzadzic" ("Experts should be on tap, not on top" - gra slow nieprzetlumaczalna); jest tak dlatego, ze eksperci sa znakomitym zrodlem informacji, natomiast zupelnie bezwartosciowym zrodlem opinii; opinie wyrobie sobie wlasna, po starannym zebraniu dostepnych informacji.
Przyklady matemaryczne: Wielkie Twierdzenie Fermata nie interesuje mnie wcale, nie sadze wiec, zebym kiedykolwiek dorobil sie na jego temat opinii; natomiast na temat teorii strun opinie mam, o ile wiem 'mniejszosciowa', ale musialbym artykul napisac, zeby sie nia podzielic; śledze co sie dzieje w fizyce, bo tam sie dzieja fajne rzeczy, ktorych rozgryzanie jest rownie przyjemne jak gra w szachy. Poza tym w elektodynamice lubie formy rozniczkowe, bo szybkie, a w wytrzymalosci materialow tensory - bo dokladne; znowu - opinie nie unikalne, ale "mniejszosciowe" - i co z tego? Poduszkowiec, ktory zbudowalismy z synem smiga po rzece, bo nie musi wlec za soba ciezaru inzynierskich przyblizen, policzylismy go porzadnie, co w tym zlego?
Author: Szary Myszak  Date: 24-09-2012
marcin kwiek - @Szary Myszak   1 na 1
W porządku. Najwyraźniej jesteś wyjątkowym człowiekiem. Fakt, że jesteś zdolny ogarnąć całokształt ludzkiej wiedzy, jest naprawdę godny podziwu. Gratuluję. Mnie, niestety, nie starcza czasu, ani intelektu (tego głównie), by zdobyć wystarczającą do tego wiedzę i, z konieczności, w wielu kwestiach i wyborach muszę polegać na opinii specjalistów. Po prostu nie mam innego wyjścia - nie każdy jest takim omnibusem jak Ty. A dlaczego wybieram zdanie większości ekspertów? Bo prawdopodobieństwo, że się mylą, jest mniejsze (tak, wiem - Kopernik i jeszcze parę innych wyjątków; ale to były jednak inne czasy).
Author: marcin kwiek  Date: 24-09-2012
Szary Myszak - @marcin kwiek  -1 na 1
Wcale nie jestem specjalnie uniwersalny, wsrod moich przyjaciol nietrudno znalezc ludzi zaslugujacych na miano 'omnibusa' duuuuzo bardziej niz ja, ale rozumiem, wolisz nie poszukiwac, bo Ci sie nie chce, latwiej jest 'ufac ekspertom'; podejscie dosc powszechne, niestety.
"A dlaczego wybieram zdanie większości ekspertów? Bo prawdopodobieństwo, że się mylą, jest mniejsze"
Tu popelniasz bląd, np. w latach 50-tych poglad, ze homoseksualizm jest wyleczalny, byl panujacą opinią medyczną, czy byl dzieki temu prawdziwy?
Oczywiscie, bez zastanowienia trudno jest zgadnac, ktory z obecnych pogladow wiekszosci jest bledny, bo to sie dopiero okaze, ale przy odrobinie dobrych checi mozna to zwykle ustalic, dane są dostepne, czesto istnieje tez 'opinia mniejszosci', ktora - w odroznieniu od 'opinii wiekszosci' - zgadza sie z wynikami pomiarow i obserwacji.
Warto tu tez otworzyc kolejna puszke Pandory: prawdopodobnie za kolejne 50 lat homoseksualizm stanie sie "uleczalny", bo ludzie naucza sie skutecznie grzebac innym w mozgach, ale - czy warto i wolno go leczyc? Homoseksualisci w moim kregu przyjaciol, zyjacy w spoleczenstwach tolerancyjnych, są ludzmi w miale szczesliwymi, wiec po co? Eksperci oczywiscie beda chcieli 'leczyc', za gotowke.       
Author: Szary Myszak  Date: 24-09-2012
myprecious   1 na 3
@szary myszak
Sugerujesz, że badasz i eksperymentalnie potwierdzasz lub odrzucasz wszelakie zagadnienia z różnych dziedzin nauki? To, że antybiotyki nie działają na wirusy, to skąd wiesz? Sam do tego doszedłeś? A w ogóle to skąd znasz antybiotyki? Sam niezależnie je odkryłeś?
Opierasz się na wiedzy innych czy to przyznasz, czy nie. Praktycznie w każdej dziedzinie życia - świadomie czy nie polegasz na wiedzy ekspertów.
Author: myprecious  Date: 24-09-2012
ratus - argumenty?   2 na 2
Wracając do głównego tematu. Uważam, że to nie "własne zdanie w każdym temacie" jest nieracjonalne, ale fakt, że już mało komu chce się własne opinie popierać argumentacją. Większość wyraża własny pogląd na dowolny temat i domaga się, aby ten pogląd szanować - argumenty są niepotrzebne! To się widzi również w systemie oceny komentarzy na tym portalu - daję minusa! -  a co za tym przemawia? Jakie argumenty?-- Po co argumenty? JA tak uważam, to wystarczy...
Author: ratus  Date: 24-09-2012
Szary Myszak - Opinia to nie wiedza - @myprecious
"Opierasz się na wiedzy innych czy to przyznasz, czy nie."
Oczywiscie, ze sie opieram; zbieram fakty odkryte i opisane przez innych, bo to ma sens, inaczej sie nie da i nie warto, skad niby mam wziac wlasna opinie, jesli nie przeanalizuje faktow?
Polemizuje z opieraniem sie na opinii innych, nie z opieraniem sie na faktach. Antybiotyk to jest fakt, istnieje; jego dzialanie antybakteryjne to tez fakt, sprawdzony i opisany. Faktem jest tez, ze antybiotyki nie dzialaja na wirusy. Natomiast podawanie antybiotykow przy chorobach wirusowych, tak na wszelki wypadek, zeby sie przypadkiem jakis prawnik nie przyczepil, to dzialanie oparte na opinii, zupelnie - z medycznego punktu widzenia - absurdalnej. Dlatego na opiniach innych, wiekszosciowych albo nie, staram sie nie opierac.
Akceptacja faktow i wyciaganie z nich logicznych wnioskow jest racjonalne; akceptacja opinii autorytetow - to myslenie scholastyczne, z ktorym sie nie zgadzam.
Author: Szary Myszak  Date: 25-09-2012
Szary Myszak - Argumenty! - @ratus
"to nie "własne zdanie w każdym temacie" jest nieracjonalne, ale fakt, że
już mało komu chce się własne opinie popierać argumentacją."

Trafiles w 'sam srodek sedna' - opinie sa zwykle pozbawione wartosci, poniewaz prezentowane sa albo zupelnie bez argumentacji, albo 'poparte' argumentacją niekompletna; nie mozna zatem samodzielnie przesledzic ciagu logicznego, ktory do opinii prowadzi; czyli - mozna taka opinie przyjac na wiare, dlatego ze autor opinii podaje sie za eksperta, albo dlatego, ze ladnie wyglada w nowiutkiej sutannie; mozna tez taka opinie zignorowac i wypracowac sobie wlasna, co w tej dyskusji probuje promowac.
Author: Szary Myszak  Date: 25-09-2012
Marcelina Czartoryska
Przyszłość to fizyka kwantowa.Tutaj jest tak wielu , którzy w tym žyciu próbują zgłębić potęgę różnych stanów i ich przyczyn.Samo pojęcie przypadku , przecinania się łańcuchów okoliczności , aby ten tzw.przypadek zaistniał w czasie? każe nam się zastanawiać nad tym czy czas istnieje.Sami fizycy kwantowi -eksperci od praw natury (fizyka) są między sobą podzieleni.Piszę to po to, aby "uśwadomić " jak wiele zagadek piętrzymy przed sobą dążac do prawdy, poznania.
Author: Marcelina Czartoryska  Date: 30-09-2015

Sort comments from the newest

Back to site..
Advertisement
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Map of the site ] [ F.A.Q. ] [ Store ] [ Sign up ] [ Contact ]
The Rationalist © Copyright 2000-2018 (English section of Polish Racjonalista.pl)
The Polish Association of Rationalists (PSR)