He,he,he ty po prostu jesteś przeciw wolności słowa. Dziś chcesz żeby zamilkł jakiś ksiądz, jutro zażądasz aby przestał gadać Jacek Tabisz.

A propos anatemy, może Jacek Tabisz odpowie co by to zmieniło w jego życiu gdyby został ekskomunikowany z Kk ( o ile kiedykolwiek był jego członkiem) A właściwie, o ile był członkiem Kk, to już jest ekskomunikowany. Bo publiczne głoszenie ateizmu oznacza samowykluczenie w myśl prawa kanonicznego. Jakoś nie widzę aby głęboko cierpiał.

@Andrzej Pawłowski
W jakim ty świecie żyjesz? Czy ty czytasz ze zrozumieniem? Łapiesz się jak dzieciak pojedyńczych słów a nie kontekstu. Co znaczy anatema? Czy dot. tylko wiernych? Czy rozumiesz pojęcie presji, a o tym pisałem. Nie chodzi przecież o bezpośrednie uzależnienie. Czy kościół nie straszy diabłem? Dowiedz się co durne katechetki wygaduja dzieciakom. Tak, kościół zawłaszcza pewne sfery przez wprowadzanie swoich ludzi, duszpasterzy, co daje możliwość bezpośredniego przekazywania treści i działania w środowisku. Szczególnie groźna jest religia w oświacie bo ogłupia dzieci niezdolne jeszcze do świadomej oceny przekazywanych im treści. Dlaczego Rydzyk walczy o multipleks? Dlaczego kościół zakłady swoje szkoły? Żeby mieć możność oddziaływania,propagowania swojej ideologii, a w konsekwencji uzależniania ludzi.

Nie czytasz uważnie. Napisałem: "Mnie tam Nergal ze swoimi prowokacjami nie przeszkadza i gdybym to ja go sądził to oddaliłbym powództwo."
tiny.pl/h2d97
Czy tam, w NJ,  odbywała się jakaś impreza masowa ? To dlaczego Willis
jest przerażony i jest tu uznany za prowokatora. Jasne, że każdy
człowiek ma być bezpieczny i może mówić co chce. A spory powinnien
rozstrzygać sąd. Ale wobec tłumu tak nie jest. Tak jak na przejściu dla
pieszych każdy ma się czuć bezpiecznie a jednak ludzie giną na pasach. I
mimo że generalnie obowiązuje zasada pierwszeństwa pieszego może jednak
zostać ukarany za wtargnięcie na przejście co traktowane jest jako
"prowokacja wypadku". Zresztą i Tabisz piętnuje w tym poście "mowę
nienawiści" A co to jest ? Czy jesteś wstanie mnie sprowokować do
nienawiści ? Nie, bo jako jednostka mogę zwyczajnie zakończyć rozmowę
zamykając komputer. Mowa nienawiści to inaczej zachowanie prowokocyjne
wobec tłumu. I prawdopodobnie tego dopatrzył się sędzia. Powtarzam: mnie
Nergal nie wzrusza więc oddaliłbym pozew.
A czy wiesz że w wieli krajach karane jest wystawienie środkowego palca ? A przecież, idąc tropem twojego myślenia, mój palec i mogę go trzymać jak chcę, nawet gdyby mi odpadł.

Właśnie dlatego aby zapewnić bezpieczeństwo prewencyjnie zakazuje się działań które mogą wzburzyć tłum.
-Nie odwracaj kota ogonem. To są przepisy dotyczące imprez masowych, tam gdzie tłum już jest. Pojedyńczy człowiek nie powinien się obawiać tego co mówi, jakie świętości według kogoś obraża tylko dlatego, że ktoś obrażony zagrozi, że  może zebrać tłum, który go zlinczuje. To tym obrażonym osobnikiem natychmiast powinny się zajmować odpowiednie służby. Jeżeli ktoś zatrzyma pielgrzymkę lub wejdzie do kościoła i zacznie drwić z religii to rzeczywiście rozrabia i ściąga na siebie zagrożenie. Można powiedzieć, sam napadł niech się sam broni. Ale nie powinno być przepisu zakazującego krytykowania czegokolwiek i kogokolwiek, bo to co dla jednego święte dla innego śmieszne. Kto chce niech się modli, kto chce niech się śmieje, a państwo ma zapewnić swobodę obydwu zachowań.

Czy ty czytasz to co piszesz ? Ekskomunika obraźliwa ? Ekskomunika czyli wyłączenie ze wspólnoty Kościoła. Za chwilę zwolnienie z pracy będzie dla ciebie obraźliwe. Albo wyrzucenie z boiska za czerwoną kartkę.
Sądy zależne od biskupów.Zawłaszczył oświatę, policję...  Ty po prostu jesteś zwolennikiem spiskowej teorii dziejów. Uważaj tylko, aby twój dzielnicowy się nie wkurzył za posądzenie bycia agentem Watykanu.
Najlżejszy kaliber to straszenie diabłem. A boisz się ? Czego ? Przecież diabła nie ma, prawda ?

@Andrzej Pawłowski
Pokrętne argumenty. Państwo powinno czynić starania aby zapewnić spokój publiczny ale konieczna jest równowaga środków. Punktem wyjścia jest równość wobec prawa, nie można jednym dać więcej a innym nic. Czy biskup rzucajacy ekskomunikę jest karany? Jak dla mnie taka ekskomunika jest obraźliwa. Nie słyszałem o karach za rzucanie anatemy. Ateista Nergal odpowie bo zabrakło równowagi. Czy wierzę w zależność sadów, od biskupów - tak. Czy nie zauważasz, że KK budował swoja siłę przez wieki, dażac do osiagnięcia pełni władzy. I mu się udało. Stworzył państwo, na obcych włościach, gdzie nie żałujac ognia i miecza, docierała kościelna ideologia. Watykan tworzy "państwo w państwie". Czy, majac taka siłę polityczna kościół ma wpływ na życie publiczne, czy ogranicza się do pasożytowania na społeczeństwie? Czy w Polsce prawo stanowione jest bez wpływu i presji kościoła? Kościół jest instytucja władzy do której dochodził latami. Dażył do władzy absolutnej, walczył z każda władza o prymat. A spektakularne sukcesy kościoła w walce ze społeczeństwem. Ogień i woda były bardzo wychowawcze. Najlżejszy kaliber to straszenie diabłem. Dlaczego kościół zawłaszczył oświatę, wojsko, policję? Aby uzależnić te instytucje od biskupów, ujmujac to w skrócie.

Właśnie dlatego aby zapewnić bezpieczeństwo prewencyjnie zakazuje się działań które mogą wzburzyć tłum. CZYTAJ TERAZ UWAŻNIE. Właśnie dlatego istnieją przepisy o manifestacjach, imprezach zbiorowych. A w K.Wykroczeń istnieją kary za tzw. zbiegowiska. Tłum to tłum. Tłum nie reaguje racjonalnie jak pojedynczy człowiek. Mnie tam Nergal ze swoimi prowokacjami nie przeszkadza i gdybym to ja go sądził to oddaliłbym powództwo.
Np. karane jest wejście na płytę stadionu (nawet gdy mecz zostaje odwołany). Dlaczego ? Za podeptanie trawy ? Nie. Karane jest tak dlatego że to typowa prowokacja tłumu, za chwilę tłum ruszy na płytę i nikt nad nim nie zapanuje, ktoś może zostać zadeptany, pobity.

Ochrona prawna świętości (podobnie jak grup etnicznych itd, itp) jest narzędziem przy pomocy którego państwo prewencyjnie chce zapewnić spokój tzw. tłumu.
-Chcesz komuś wmówić, że art. o ochronie uczuć religijnych jest dla ateistów?! Żeby nas nie spalono? My mamy zamknąć mordy, a nas to można wszystko, bo nie mamy uczuć i jest nas mniej? Państwo jest właśnie od tego, ze swoim systemem prawnym i służbami porządkowymi, aby każdemu obywatelowi zapewnić nietykalność i wolność słowa! Mamy być równi! Nie możemy przed wypowiedzeniem każdego słowa zastanawiać się, czy nie obrazi ono czyjejś wydumanej świętości. Nawet nie wiemy i nie musimy wiedzieć co dla kogo jest święte. Nie wierzysz coś w dobroć chrześcijan? Potrzebne są przepisy i policja? I słusznie, ja też nie wierzę. Ale nie powinno być przepisów różnie traktujących obywateli i ich świętości, bo to poczucie niesprawiedliwego traktowania bywa źródłem największych napięć.

1.Podzieleni-to raczej dobrze. Nie ma ewolucji bez różnorodności.
2. Ochrona prawna świętości (podobnie jak grup etnicznych itd, itp) jest narzędziem przy pomocy którego państwo prewencyjnie chce zapewnić spokój tzw. tłumu. Bo to jest tak - jakiekolwiek byłyby np. deklaracje szefa kibiców Legii, gdyby jakiś kibic Wisły podetał szalik Legii nie ma szans na brak awantury tłumu kibiców. Tak samo jakiekolwiek byłyby deklaracje funkcjonariusza Kościoła po takim akcie możliwe jest że Nergal mógłby paść ofiarą linczu. Ale nie padł. Ale to państwo próbuje wykryć możliwe zachowania prowokacyjne i im zapobiegać. Tak działa tłum, wiedzą to dobrze demagodzy polityczni, inwestorzy giełdowi i buchmacherzy, twórcy mody itd.
3. Opresji Nergala poddało państwo, a nie Kościół. Czy naprawdę wierzysz że Sąd jest zależny od biskupów ?
4."Kościół od zawsze walczył (bo kościół jest od zawsze walczący z państwem
i społeczeństwem) z wszelkimi przejawami "innego" myślenia." Tu jest sprzeczność - no bo jak walczyć z pańśtwem które jest mu usłużne, no chyba że jednak nie jest usłużne ? Jeżeli w społeczeństwie teiści górą to jaka tu walka ze społeczeństwem ? Kościół walczy z wierzącymi w Boga ? Może chciałeś napisać że walczy z ateistyczną częścią społecz. ? Ale to dobrze, są różnice, ewol.trwa.

Janek39 - @Andrzej Pawłowski
Przekorny ten twój komentarz. Nie wiem czy jestem prawdziwym ateistą, ale trwam tak "w tej wierze" już 60 lat. Odnośnie dzielenia ludzi. Chyba rozumiesz, że ludzie zawsze są podzieleni, a religia to tylko jedno z kryteriów podziału, ale niezwykle ważne, zwłaszcza w polskiej rzeczywistości. Czy zauważyłeś szczególną ochronę prawną religijnych świętości? Nergal dał wyraz swojego stosunku do biblii, i ... popadł w opresję. Czyli, Nergal jest zły, bo podważa wartość świętych prawd.
Kościół od zawsze walczył (bo kościół jest od zawsze walczący z państwem i społeczeństwem) z wszelkimi przejawami "innego" myślenia. To kto dzieli ludzi i dokonuje ich oceny? Oczywiście obie strony, ale wychodzi, że teiści górą.

Z jednej strony smutek - bo rzeczywiście wygląda to strasznie. Z drugiej strony konieczność działania - bo jak mówi jedno z praw Murphy'ego: "Sprawy pozostawione samym sobie zmieniają się ze złych na gorsze".
Ja przynajmniej próbuję wychowywać dzieci, aby były racjonalne i niczego na wiarę nie przyjmowały. Nie są ideałami, ale per saldo nie jest najgorzej :-)
Jak się da, to i rodzinie, i znajomym czasami podrzucam "kawałki" do przemyślenia, żeby wykazać pewne nieścisłości np. w doktrynie religijnej. Unikam przy tym sporów z talibami (kilka osób broniących religii jak Macierewicz teorii o zamachu), bowiem są tymi, których dowód nie przekona, bo uwierzyli bez dowodu.
Alleluja i do przodu!

     Wszystkie systemy totalitarnego sprawowania władzy, zamordyzm, okrucieństwo i jednoosobowe, dogmatyczne oraz nie znoszące najmniejszego sprzeciwu zarządzanie wzięły przykład ze struktur i metod watykańskiego kościoła i kleru.
Religijny totalitaryzm to przecież "matryca" dla wszystkich późniejszych "-iyzmów".
Faszyzm, hitleryzm, komunizm, organizacje mafijne i religie mają swoje zasady zbudowane na tych samych fundamentach.
Hitler, Stalin, Franco, Wojtyła, Pinochet, Mao, Kim... to tylko sprawni kontynuatorzy stworzonych przez cwaniaków religii, których ofiary dzięki tępocie i zacofaniu wiernych, nadal mnożą się milionami na całym świecie.
To wszystko się tylko trochę inaczej nazywa, ale funkcjonuje identycznie...
... i o tym wszyscy umiejący myśleć racjonalnie powinni naszym zdaniem wiedzieć.

Wierzący wołają do ateistów: chodźcie z nami, mamy świetną mapę i doskonałego przewodnika.
A Pan Jacek odkrzykuje: walcie się, wasza mapa jest gówniana, a przewodnik jest ślepy!
Dlaczego Pan Jacek koncentruje sie na dyskredytacji Ich mapy i Ich przewodnika?
Bo ateiści ani swojej mapy, ani swojego przewonika nie mają: Oni postanowili posiedzieć w cieniu przy piwku, gdy tamci gdzieś w ten skwar się wloką, a jeszcze przy tym nagminnie spokój zakłócają...
 

@Janek39, z pierwszego zdania twojego komentarza wynika że prawdziwy ateista nie powinien dzielić ludzi na wierzących (tych złych) i niewierzących (tych dobrych) bo w ten sposób sam przejme religijny sposób myślenia, prawda ? Czyli komentarze wartościujące katolików i Biblię nie powinny się pojawić ?
"Człowiek nie rodzi się z przymiotami, a ze zdolnościa do czynienia zła." To zbliżony do katolickiego punkt widzenia. Katolicy przyjmując taki pogląd uznają dodatkowo że twór obdarzony taką skłonnością nie może sam dla siebie kryterium prawdy. Stąd odwołania do mądrości zbiorowej zawartej m.in. w poglądach przodków (w KK to Biblia i Tradycja).
I dobrze, jesteś z nami, katolikami, kolego Janku39.

Religia od zawsze tworzy podziały, na tych dobrych co wierza, i tych złych innowierców i tak jest od setek lat. Religijni z mocy swej wiary uważaja się za jedynych dobrych i sprawiedliwych, toteż nie powinna dziwić ich skłonność do narzucania swoich pogladów i zasad, bo oni zawsze wykonuja wolę boga i to ma ich usprawiedliwiać. Kto się sprzeciwia powinien być potępiony. Dlatego ci "dobrzy i łagodni ludzie" zawsze będa wrogiem tych co inaczej myśla.
Z teza autora "ludzie są w znakomitej swej większości dobrzy i skłonni do empatii" nie mogę się zgodzić i stawiam na tezę "ludzie w znakomitej większości sa źli i pozbawieni empatii". Gdyby można położyć na szali agresję i miłość, ta pierwsza przeważy. Człowiek nie rodzi się z przymiotami, a ze zdolnościa do czynienia zła. Dlaczego malec ledwo stojacy na nogach zabiera zabawkę drugiemu, dlaczego uderza, dlaczego szarpie pieska za uszy, przecież nikt go tego nie uczył (na ogół) a potrafi.
Szanowni dyskutanci powołujacy sie na biblię! Bajki braci Grimm sa też fajne.

@Jan Grabiński, wynika z tego, że sytuacja jest beznadziejna. Wszędzie szerzy się religia, taka czy owaka. Czyli nici z nadziei na powszechną szczęśliwość. No i co w takiej sytuacji ma zrobić Tabisz ? Gada na darmo ?

Tak. Ustrój w ZSRR był religijny!
Zrozumiałem to dawno temu. Kiedy w 1988 miałem wykłady z historii filozofii na pierwszym roku na politechnice (!), wykładowca (bardzo żałuję, ale nazwiska już nie pomnę) przedstawił 2 rodzaje światopoglądów religijnych: ideologiczny i materialistyczny. Potoczne znaczenia tych słów są zupełnie inne niż te, używane przez filozofów. Podział jest następujący: światopogląd idealistyczny, to taki, w którym duch (bóg, absolut itp.) pojawia się (nie wiadomo skąd) i tworzy materię. Teorii takich powstało mnóstwo - my najlepiej znamy chrześcijaństwo.
Światopogląd materialistyczny odwraca bieg rzeczy - najpierw jest materia (nie wiadomo skąd), która w miarę rozwoju wytwarza ducha (myśl, ideę, aurę itp.). Wiele osób nie chce tego przyznać, ale najlepiej nam znanym światopoglądem tego typu jest właśnie ustrój w ZSRR, gdzie twierdzono, że z materii pojawiła się myśl - idea Marksa (Engelsa i Lenina). Zapewne wielu z nas pamięta, gdy z trybun wołano "Idee Lenina wiecznie żywe". Cóż to jest, jak nie wezwanie religijne. Swoją drogą, gdy się czyta "Imię Róży", to można zastąpić klasztor z oryginału, sprzed 800 lat, i zastąpić go trybuną KPZR, sprzed 80 lat. Różnic w języku i traktowaniu przeciwników praktycznie nie ma.

@mucho-much, trudno dyskutować z ludzkimi lękami, zwłaszcza z kimś kto w żyje w kraju katolickim i w ciągu ostatnich stu lat on i jego przodkowie przeżyli rzezie, pogromy i grabieże ze strony katolików.
A propos tej ewolucji katolicyzmu. Weźmy na ten przykład Średniowiecze i jego umowny środek, dajmy na to w najludniejszym miejscu Europy czyli w dziesiejszej Francji tak gdzieś na pocz. panowania Kapetyngów. W porównaniu z tamtymi czasami dzisiejsza laicka Francja to kraj katolickiego fundamentalizmu. Nie wierzysz ? No to do bliblioteki. Przeżyjesz szok.

Apropos tego jak to katolicyzm ulega zmianie ewolucyjnej i "pieknieje" moralnie. Swietnie powiedziane! Jest to faktycznie zmiana ewolucyjna, bowiem rzeczywiscie jest ksztaltowana  przez srodowisko. Gdyby tylko to srodowisko pozwalalo na rzezanie ludzi, tortury i lochy i inne przejawy czynow milych bogu mielibysmy niezmiennie wlasnie to. Katolicyzm, tak jak inne religie, jak sam pan powiedzial - ewoluuje, tylko prosze pana wbrew sobie (na szczescie!), pod wplywem srodowiska, ktore po wiekach nabralo wystarczajaco "sily", zeby ta ewolucje  kosciola ruszyc z miejsca.

"Ja odpisuję poważnie, a Ty się wykręcasz kpiną. Jak uzasadnisz ciągoty do handlu niewolnikami i rasizm Woltera?"

Szczerze? Nic niewiele mnie to obchodzi. Nie wiem nawet na ile wiarygodne są te informacje. Faktem jest że to nie Wolter stworzył religię, która przez ponad 18 stuleci uznawała niewolnictwo jako Wolę Boga. Jej genezę odnajdziesz w opisie przekleństwa Noego na syna Chama, czy w pismach św. Augustyna i żyjącego 1000 lat później Tomasza z Akwinu popierającego jego stanowisko wyniesione z lektury Starego i Nowego Testamentu. No i nie zapominajmy też o nierówności płci, która nadal ma się nieźle tam gdzie krajem rządzą religie abrahamowe. Co innego uznawanie nierówności społ. przez apostołów, które mógłbym akurat zrozumieć, a co innego powoływanie się przy tym na autorytet boski drogi worku.

Ps Ile razy mam powtarzać że nie ma dla mnie znaczenia czy Jezus chcę zabijania złorzeczącym rodzicom dzieci, czy nie? Powtórzę się, choć tego nie lubię:  Co za różnica, czy Dżizas nakazuje zabijanie złorzeczących rodzicom dzieci, czy nie? Ważne że wypomina faryzeuszom przykazania SWOJEGO BOGA, czym potwierdza ich boskie pochodzenie i wytrąca z ręki argument mówiący o "dopisywaniu" czegokolwiek nienatchnionego do Prawa.

Do Wendrychowicza.
.. od pewnego czasu z pańskich wypowiedzi na forum racjonalisty.pl i nie tylko można wywnioskować ton antyateisty, który poprzez propagowanie swojej postawy układnego "intelektualisty" bruździ i spełnia rolę kościoła w walce z jego "najgorszym wrogiem - ateizmem".
Proponujemy Panu lekturę paru mądrych ateistycznych pozycji jak choćby "KONIEC WIARY - religia, terror i przyszłość rozumu" / Sam Harris /
Wraz z coraz większą ilością polskich pseudoateistów popełnia Pan błąd źle pojętej tolerancji,
bo tolerować to trzeba psoty małego dziecka lub pieska czy kotka, ale w ważnych sprawach takich jak walka z ogłupianiem i ciemnotą, z zacofaniem w każdej dziedzinie życia kraju i jego mieszkańców nie można być tolerancyjnym aż do granic prawnego i konstytucyjnego absurdu. Trzeba się temu wyraźnie sprzeciwiać, a nie "TOLEROWAC"...
PS.
Jacku. Dziękujemy za kolejny potrzebny temat i bardzo dobrą metodę wyjaśniania ludziom istoty ateizmu oraz szkodliwości religii. Każdej religii.

Różnica naszych poglądów i osądów wydaje się polegać na tym, że ja nie pouczam bezustannie innych: tych wierzących, ale też tych niewierzących zbyt mało żarliwie
-Właśnie od jakiegoś czasu przerzuciłeś się pan na pouczanie niewierzących. My tutaj jedynie korzystamy z miejsca do wyrażania swoich poglądów. To wierzący mają wszelkie narzędzia i środki do pouczania od mediów po religię w szkołach. Przez setki lat ciągle nawracają i pouczają, a panu przeszkadza gdy ateista to zauważy i ma tego dość. Bo powinien się cieszyć, że go nie spalą i z podkulonym ogonem budować świeckie państwo. Budujcie, ubierajcie choinki, módlcie się razem, śpiewajcie kolędy, ale dla niektórych ważniejsza jest prawda, uczciwość i życie w zgodzie samym sobą, bez kompromitujących kompromisów z ciemnotą i zabobonem. Nie stoimy pod ścianą, nie grozi nam smierć za niewiarę, nie musimy robić z siebie durni by religianci poczuli się lepiej. Nic nie jesteśmy im winni!

"wiele tekstów tutaj brzmi tylko jak krytyka Boga, którego ludzie sobie wymyślili: że niby okrutny, że nie konsekwentny, że śmieszny, że gamoń..."
-Więc jest to krytyka tych wymysłów. Przecież ludzi powinno być stać na wymyślenie lepszego boga. Po groma trzymają się tego starożytnego satrapy i ignotranta.
"Głupi ludzie - głupi ich Bóg!"
-Dokładnie!
"Niewolnictwo, ludobójstwo, pogarde dla kobiet, tortury, palenie na stosie itp atrakcje  ziemskigo życia wymyślili ludzie. Wymyślili sobie też Boga i przypisali Mu swoje pomysły: ot i cała tajemnica wiary."
Tak jest. Tylko my to wiemy, wytłumacz to wierzącym. Odwagi, trzymam kciuki!

Po pierwsze pouczasz, w tej chwili mnie. Po drugie mam prawo zauważyć, że w Biblii jest zawarta mowa nienawiści i zwrócić na to uwagę osób wierzących. Nie ja sobię tę mowę wymyśliłem, zatem nie ma tu żadnego pouczania. Czy uważasz, że ateista, aby nie pouczać, powinien udawać, że obecna obecnie w sejmie homofobia nie ma też podłoża chrześcijańskiego związanego z Biblią. Mam udawać, że tego nie ma i wtedy nie będę pouczał? Bądź tolerancyjny również dla osób niewierzących, bardzo cię o to proszę.

Wierzący, którym Łyszczyński się spodoba, będą to zapewne chrześcijanie antyklerykałowie, choć niekoniecznie, bowiem Łyszczyński nie skupiał się na atakowaniu kleru, lecz podobnie jak ja i wielu ateistów zauważał, że Biblię napisali ludzie i nie jest ona powodem do dumy i wiernopoddańczych nawiązań. Kler to sprawa drugorzędna. Luter był  mistrzem chrześcijańskich antyklerykałów, nikt w tym względzie nie dokonał tyle co on, zaś jego teksty np. o Żydach nie pozwalają mi go traktować z sympatią.

W powyższym tekście z nikim nie walczyłem. Zauważyłem, że ludzie generalnie są dobrzy i fajnie by było, aby nie nawiązywali do tekstów zawierających mowę nienawiści, która obecnie przejawia się np. w naszym sejmie.

"Wydaje mi się też, że z Twojej perspektywy ciężko uzasadnić na przykład
obchodzenie stracenia Łyszczyńskiego. Przecież to z pewnością nie
spodoba się wierzącym..."
Ano być może nie spodoba się. Ty już wiesz, że na pewno, ja sądzę, że niektórym może się spodobać. Nie planuję przepytywać widzów naszej ulicznej iscenizacji, czy aby napewno są ateistami. Bedę rad, jeśli wierzący tłumnie się stawią i dowiedzą coś o postaci imć pana Kazimierza Łyszczyńskiego.
Różnica naszych poglądów i osądów wydaje się polegać na tym, że ja nie pouczam bezustannie innych: tych wierzących, ale też tych niewierzących zbyt mało żarliwie (np. że grzeszą niewierze ubierając choinkę). Ja wolę zabiegać/walczyć o coś, ze świeckim, tolerancyjnym państwem na czele, w którym będą żyć moi rodacy wierzący i niewierzący. Ty wolisz walczyć z czymś i kimś, a świat Twój zaludnią tylko osobniki podzielający Twoje poglądy.

2b. Zadawałem już takie pytania o ewangeliach na forum: www.racjonalista.pl/forum.php/s,382004
Polecam np. odp. metsysa, czy webmastera: "Trzeba brać pod uwagę np. to, że istniało wiele tego typu pism, a wybór tych akurat był wtórny. Wyboru dokonano, a jakże, również ze względu na spójność. Autorzy wcale nie musieli się przejmować akurat tego typu zgodnością, na jaką my dziś zwracamy uwagę. Różnice kulturowe powodują, że trudno nam się wczuć w ich tok myślenia. A ten był bez wątpienia bardziej irracjonalny. Może kwestia chronologii wydarzeń była mniej istotna niż np. zgodność z jakimiś interpretacjami proroctw czy znaczeniem symbolicznym (które aż bije po oczach z NT, np. symbolika liczb). Jest pewne, że niektóre z wydarzeń opisanych w NT są tam tylko ze względu na ich symboliczne znaczenie, a nie dlatego że się rzeczywiście wydarzyły"

3. Tak. Heretycy z pod znaku Lutra np. którzy umożliwiając rozpowszechnianie Biblii w językach ojczystych otworzyli drogę przeciwnikom Kościoła nie tylko do swobodnego czytania Biblii, ale także zapomnianych dzieł i religii antyku. Wynik? "Bezbożne" Oświecenie. Islamscy imamowie wyciągnęli należytą lekcję z hist. Europy. Z pewnością nie popełnią tego samego błędu. Ech i znowu uciekło Ci ogólne przesłanie tego punktu odnośnie NT 

Majowie jeszcze 6 w. temu lat wciąż składali krwawe ofiary z ludzi swoim bogom, przekonani o czynieniu "dobra". Azjaci pokazali misjonarzom środkowy palec i Jezusa do serca nie przytulili. Hindusi którzy nie dali się mahometanom dalej są politeistami. Przykłady można mnożyć. Najważniejsza jest jednak skala okrucieństwa, która często okazała się niezbędna, aby zaprowadzić innym naukę o zbawieniu. Nie byłoby by jej gdyby cywilizacje ludzkie od początku znały Boga opiekującego się CAŁĄ ludzkością.

"Hist. religii nie zaczęła się od momentu objawienia Izraelitom Boga Jahwe zaledwie 3 tys. lat temu, lecz liczy sobie już 30-50 tys. lat. Czy przed Twoim bogiem przed nie istniały setki innych bogów, religii i kultów, które przenikając się wzajemnie i zapożyczając od siebie pomysły i idee, ewoluowały w kierunku monoteizmów jakie znamy w obecnej formie?
Żadna z 3 religii monoteistycznych nie zapoznaje nas z Bogiem opiekującym się CAŁĄ ludzkością. Natomiast bogowie, których ludzie wyznają, zawsze mają swoją hist. związaną z konkretną kulturą i określony czas swego powstania i istnienia. Jednym słowem; są częścią hist. naszej cywilizacji." Za: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8647

1. Wcielenia którego z ok. 2500 wymyślonych przez ludzkość bogów zapytam złośliwie? W wypadku ST chyba mowa przede wszystkim o indoktrynacji ludzi przez ich kapłanów, którzy zasłaniając się wolą narzuconego swojemu ludowi boga, przekazują im w jaki sposób: traktować kobietę, niewolnictwo, inne narody, innowierców, niepodporządkowanych członków własnej rodziny, własne dzieci.... Z tego co mi wiadomo nauki moralne buddyzmu są o wiele łagodniejsze od np. nauk Koranu, z którego powstało prawo szariatu. A jednak o wiele bardziej "sympatyczniejszy" dla człowieczeństwa buddyzm zaistniał na długo przed Mahometem i jakoś dało się go zaszczepić ów "poganom". Mojżeszowe nakazy uśmiercania kobiet, dzieci, czy nawet noworodków nawet w epoce brązu mogłyby być przynajmniej częściowo z powodzeniem zastąpione np. oddaniem na czasową lub dożywotnią niewolę, wygnaniem z plemienia, dożywotnim naznaczeniem, czy karą chłosty itp

2a. Ty chyba naprawdę nie rozumiesz, co? Moim celem nie jest próba skrytykowania lokalnego sposobu objawienia się Boga, którego traktuje jedynie jako postać literacką, lecz próba ukazania Ci naiwności wiary w nadprzyrodzone pochodzenie Biblii z tej przyczyny wraz z konsekwencjami wynikłymi z tego procesu nawracania innych, którym Jahwe jakoś nie zechciał się objawić

...zalecanym przez Boga było niewolnictwo, ludobójstwo, pogarda dla kobiet, tortury, palenie na stosie...
...idąc za głosem Boga kamienuje sie kobiety, zabija własne córki, obcina ręce...
Skąd inąd wiem, że nie wierzy Pan w Jego istnienie, ale wiele tekstów tutaj brzmi tylko jak krytyka Boga, którego ludzie sobie wymyślili: że niby okrutny, że nie konsekwentny, że śmieszny, że gamoń...
Głupi ludzie - głupi ich Bóg!
Niewolnictwo, ludobójstwo, pogarde dla kobiet, tortury, palenie na stosie itp atrakcje  ziemskigo życia wymyślili ludzie.
Wymyślili sobie też Boga i przypisali Mu swoje pomysły: ot i cała tajemnica wiary.
Żeby był komplet, to kapłanów i hierarchów, też wierni sobie wymyślili i muszą tak gadać jak się od nich oczekuje, bo jak nie, to niech se do buta gadają, jak na Krakowskim Przedmieściu...    

1. Co ma wspólnego koncepcja wcielenia z prawem szariatu?

2a. Mówiłeś, że gdyby Bóg chciał dotrzeć do WSZYSTKICH, powinien był wybrać inną metodę objawienia. No ale wybrał tak jak wybrał i chociaż nie dotarł jeszcze do wszystkich, to jeśli się po świecie rozejrzeć, dotarł co najmniej do wielu.

2b. Co jest dziwnego w tym, że Ewangelie różnią się w opisie poszczegółowych wydarzeń? Przecież właśnie tego można się spodziewać po tego typu dokumentach. Gdyby wszystkie się idealnie ze sobą zgadzały - to byłoby dopiero podejrzane. Z punktu widzenia katolika nie jest ważne, w co był ubrany Jezus, tylko co mówił. Czy uważasz, że przesłanie Ewangelii też się wzajemnie wyklucza?

3. Oświecenie pojawiło się w chrześcijańskiej Europie, a nie w muzułmańskiej Azji czy Afryce, bo może w chrześcijaństwie jest coś, co wbrew pozorom sprzyja samodzielnemu myśleniu i poszukiwaniu prawdy?

4. Wolter. Ja odpisuję poważnie, a Ty się wykręcasz kpiną. Jak uzasadnisz ciągoty do handlu niewolnikami i rasizm Woltera?

@Poniecki - Well, that escalated quickly :D Ja próbuje wykazać, że @nobody błędnie odczytuje intencje Jezusa, więc przytaczam znaną przypowieść, gdzie Jezus wyjaśnia te sprawy dokładnie, a Ty wyciągasz z tego wniosek, że NT jest wewnętrznie sprzeczny. No naprawdę. 

Ludzie są zasadniczo dobrzy niezależnie od wyznania jak pojedziesz do np. prawosławnej Ukrainy to cię od razu nie zamordują na ulicy albo w Iranie islamskim wszędzie są jakieś standardy no chyba że w rejonach objętych wojną ale tam się po prostu nie jeździ.Znam faceta który był WSZĘDZIE w Maroku, Indiach itp.itd. no i żyje i dobrze się ma tylko trzeba uważać co w danym kraju jest dozwolone no nie latać na golasa po plaży w kraju muzułmańskim na przykład.

Żeby być dobrym, przyjmijmy że katolikiem, pomimo wiary, trzeba być heretykiem. Uważam za niemożliwe, by sumiennie stosować się do wskazań kościoła i pozostać dobrym (oczywiście w moim rozumieniu dobra). Niejednokrotnie muszę uzmysławiać to owym, uważającym się za dobrych, katolikom. Owszem, są spokojni, są uczynni, są w wielu sprawach otwarci, liberalni, tolerancyjni, ale są heretykami i powinni opuścić szeregi swego kościoła (czego za nic nie przyjmują do wiadomości - prawdopodobnie ze strachu i pewnie przywiązania). Żyją swoją wiarą i swoim własnym wyobrażeniem Boga. Ale to nie jest tak łatwo, że tacy ludzie są już od razu dobrzy. W nich nadal tkwi ta paskudna maniera dyskredytowania pewnych życiowych postaw, tylko że jest ich mniej. Wybierają je sobie, tak jak wybierają sobie tylko te cechy, które pasują im w treściach religijnych, czy w wizerunku Boga. Właściwie zawsze spotykam przynajmniej "miękki" stopień krytyki w całkiem wielu, często dziwnych kwestiach (np. niezamężnych, nierodzących kobiet). To odreligijne ZŁO, ten dobro-zły sposób myślenia tam dalej tkwi, tylko jest mniej lub bardziej ograniczony. Prawdą jest, że oni chcą być dobrzy, wielu jest na ścieżce, ale w mojej ocenie, są heretykami.  

"A wygubienie Prusów i Jaćwingów przez rycerzy z krzyżami na płaszczach ?"

Tak na marginesie:  Nasi władcy też bezpośrednio przyłożyli do tego ręki uzbrojonej w miecz, jakby wynikało z   kroniki Długosza (rok 1264 i 1282).

@Czarnecki Radosław
Ale przecież Pawłowski nie pisał, że Wandea była pierwsza w ogóle, ale pierwsza po 1400 r. w Europie. Różnica dosyć istotna, bo jednoznacznie wskazuje, że to nie ludzie oświecenia akty ludobójstwa "wymyślili".No i ta Wandea to jeszcze przykład, że sama idea nie wystarczy. Nawet taka niosąca najwznioślejsze hasła, może okazać się być piękna tylko na papierze, jeżeli za jej realizację zabiorą się "odpowiedni" ludzie. Całe szczęście dla oświecenia, ze ci "odpowiedni" byli chyba jednak niezbyt liczni, dzięki czemu nie zdołali go w sposób wyraźny pobrudzić.

Biblię czytają (lub czytali) ateiści i przez to wielu właśnie ateistami się stało, ale nie ludzie wierzący. Oni w ogóle nie maja pojęcia co w niej jest, a na informację, że są w niej fragmenty kompromitujące religię, otwierają szeroko oczy i nie przyjmują tego do wiadomości. Tak więc Biblia nie może mieć wpływu na postępowanie ludzi wierzących.
-To tylko część prawdy. W wielu wypadkach wierzący uważają się za mądrzejszych i lepszych  od swoich hierarchów (i tak bywa). Sądzą ,że lepiej wypełniają wskazania zawarte w biblii, a w szczególności w NT, prawdziwiej kochają i lepiej rozumieją Jezusa. Potrafią być bardziej antyklerykalni od ateistów, upatrując wszelkich niedoskonałości swojej religii jedynie w postępowaniu kapłanów. Przykładem może być sekta Radia Maryja i grupy rozrabiające przed pałacem prezydenckim, które pozostawały głuche na wezwania biskupów. Więc nie tylko autorytety są winne, winna jest cała ideologia i wszyscy jej aktywni wyznawcy.

Germanie (Frankowie, Wizygoci, Sasi itd) przyjęli cywilizację rzymsko-grecką w Antyku ! To gwoli ścisłości. Średniowiecze liczy się różnie - można np. od I-szej wyprawy krzyżowej (co prawda bizantyjskiej, ale to chrześcijaństwo - i prawdziwy sukcesor; polityczny, kulturowy, jurydyczny etc, Rzymu) cesarza Herakliusz celem odbicie resztek krzyża z rąk Persów (VII w), można od upadku Rzymu (476), można i od zakazu Teodozjusza odprawiania Igrzysk w Olimpii ...... To symbol i umowa.
Co do reszty o której Pan piszesz - następowało to sukcesywnie. Pierwsze ludobójstwo; nie ośmieszaj się Pan (Wandeę dopiera Pan tendencyjnie aby "ugodzić" w Oświecenie). A czy "nawracanie" Sasów przez św. Karola Wielkiego nie było ludobójstwem ? A wygubienie Prusów i Jaćwingów przez rycerzy z krzyżami na płaszczach ? A zdobycie Jerozolimy w 1099 r przez krzyżowców ? A podbój Ameryki przez arcy-katolickich Hiszpanów i podejście do autochtonów ?  Wystarczy ? !
Oświecenie w rudymentarnych elementach doktryny niesie wartości uniwersalne - równość, braterstwo, wolność każdego człowieka. Jest więc zarówno wyzwoleniem jak i upodmiotowieniem osoby ludzkiej. Jest przeciwne - o tym pisałem wcześniej - idei "narodu wybranego" z jej boskim namaszczeniem (i owym wybraniem oczywiście).

Biblię czytają (lub czytali) ateiści i przez to wielu właśnie ateistami się stało, ale nie ludzie wierzący. Oni w ogóle nie maja pojęcia co w niej jest, a na informację, że są w niej fragmenty kompromitujące religię, otwierają szeroko oczy i nie przyjmują tego do wiadomości. Tak więc Biblia nie może mieć wpływu na postępowanie ludzi wierzących. Ale jest coś co ma i ma wpływ ogromny, a jest to autorytet ich przywódców religijnych, któremu są poddani. Ludzie religijni zrobią niemal wszystko, co każą ich autorytety, nawet najgłupszą, czy najokropniejszą rzecz. A ci dobrzy pomimo wiary, nawet jeżeli nie zrobią wszystkiego dokładnie tak, jak każą autorytety, to napewno nigdy nie powiedzą przeciwko nim złego słowa, dużo częściej za to wezmą ich nawet w obronę. Czy ateiści mają swoje autorytety religijne (niereligijne, ateistyczne?)? No własnie i tu jest ta różnica, dlaczego jednym zło łatwiej przychodzi niz drugim

„dobrzy pomimo wiary"  dla symetrii dodam od siebie: źli pomimo niewiary. A może rozumni ateiści mieliby jakąś ofertę dla tych dobrych pomimo wiary, poza wzywaniem ich, żeby zmądrzeli?

-Może pan nie zrozumiał prostego przesłania. Dobrzy mimo wiary to ci, którzy wierzą dla siebie, którzy nie uważają niewierzących za gorszych i nie mają poczucia misji wciskania swojej wiary innym, nie oceniają człowieka na podstawie wiary w urojonego boga. To niestety zdecydowana mniejszość. To oni wciąż wzywają niewierzących żeby zmądrzeli, nawrócili się, zaakceptowali ich wartości bo są doskonałe i uniwersalne. Określenie "dobrzy mimo wiary" jest właśnie takim ironicznym zwrotem dla symetrii, dla tych którzy często łaskawie przyznają niewierzącym możliwość posiadania wartości ludzkich, że możemy być dobrzy pomimo niewiary.

Gdybym stosować te same metody to np. Iliada powinna być zakazana bo trochę tam chyba jest nienawiści, prawda ? A tu piękną starożytną relację (Genesis) powstałą jakieś 600 przed Chr., opisującą zdarzenia które działy się od 1000 do 800 lat wcześniej,zawierającą szereg opowiadań, rodowych legend i mitów, ale przekazującą podstawowe dla monoteistów tezy ateiści-ignoranci traktują jakby był to przepis na naleśniki.
I ten mit Średniowiecza i Oświecenia! Jakiego Średniowiecza, przecież w Średniowieczu brutalne plemioniona Franków, Normanów, Słowian i Madziarów przyjęły rzymską cywilizację prawa,prawda ? Coś czego nie udało się Starożytnym. A Oświecenie - przecież wtedy po raz pierwszy, od 1400 lat mamy do czynienia w Europie z aktem ludobójstwa - rzezią Wandei.

Tekst Jacku b.dobry - i potrzebny (widać po dyskusji).
Różnica zasadnicza miedzy oświeceniową czyli - religijnie indyferentną - a religijną wizją człowieka jest zasadnicza: religijna mówiąc - człowiek, ogranicza się do grupy wyznającej swoją religię - pisze o tym w pierwszym "wpisie" Andrzej Koraszewski (m.in. to jest "teoria narodu wybranego" - chrześcijaństwo przenosi tę zasadę z Żydów na członków ich kościoła); oświeceniowa - mówiąc człowiek ma zasięg "gatunkowy" (stąd m.in. pojawiło się pojęcie "obywatela"). Te dwie teorie, zasady, wizje itd. nie wykluczają w praktyce "popełniania" zbrodni - indywidualnie i zbiorowo. Co znamy z historii klarownie i jasno.
Drugim aspektem różniącym te wizje jest to, że Oświecenie dąży do "pełnoletniości" człowieka (sam jest demiurgiem swojej rzeczywistości, nie ma siły - poza rozumowej i poza empirycznej regulującej doczesność, osoby religijnie - odwrotnie). W tym przypadku - osoby religijne - odpowiedzialność (wszelką) przerzucają niejako "na wolę bożą", uczynki są "miłe Bogu" etc. Przypominam obecnym tu  dysputę z Valladolid (Sepulveda vs de las Casas) czy wyroki inkwizycyjne i ich uzasadnienia. A teoria św. Bernarda z Clairvaux o
"złobójstwie" ? Wolna wola - w systemach religijnych człowiek jej w zasadzie nie ma. 

>>A sprawę uśmiercania niewdzięcznych dzieci załatwia przypowieść o synu marnotrawnym.<< Czyli totalny interpretacyjny luz. Na cokolwiek nie znajdziesz cytatu w Biblii, twój interlokutor znajdzie w tej samej Biblii cytat będący zaprzeczeniem tego pierwszego. A żeby było śmieszniej i straszniej, to tę książkę podobno napisano pod natchnieniem Ducha Świetego tożsamego z Bogiem. I albo ten Bóg co chwila zmienia zdanie, a więc cholera wie, co dzisiaj uważa za obowiązujące, albo sam nie wie, czego chce. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest, że jacyś starożytni rzezacy kóz, być może pod działaniem ichniejszego sikacza i ichniejszej marychy napisali bez ładu i składu tę księgę będącą stekiem bzdur. A dzisiejsi idioci, zamiast potraktować to na równi z innymi  bajaniami, nie tylko traktują to ze śmiertelną powagą, ale jeszcze chcą z tych bzdur stworzyć fundament wspólczesnych państw.

3.    A o czym ja mówię? Czytaj ze zrozumieniem.

4. "Niewolnicy... bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi, nie służąc tylko dla oka, by ludziom się podobać, lecz jako niewolnicy Chrystusa, którzy z duszy pełnią wolę bożą."

"...kto został powołany w Panu jako niewolnik, jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie i ten, kto został powołany jako wolny, staje się niewolnikiem Chrystusa."

"Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci, ażeby nie bluźniono imieniu Boga i [naszej] nauce."

Wolter?
Ależ skąd to przecież właściwy twórca chrześcijaństwa; św. Paweł z Tarsu, któremu zalecenie traktowania bliźnich  z miłością i potępienie dla handlarzy niewolników nie przeszkadzało głosić takie nauki.
No i ten pierwszy jegomość przynajmniej nie twierdził że wypełnia jedynie wolę jakiegoś bytu transcendentalnego...

1. Jasne, czego najlepszym przykładem jest np. prawo szariatu. :)

2.    Ok. I waiting… „Ociemnienie” jakoś nie nadchodzi. Czy możemy jednoznacznie stwierdzić że Biblia jest bardziej  natchniona niż np. Wedy, albo Koran skoro:
– ewangeliści ustalają 4 różne wersje zmartwychwstania
– mamy 3 różne  miejsca spotkania zmartwychwstałego Jezusa po raz pierwszy przez 11-stkę uczniów
- sprzeczne dane Piotra w Dz. Ap. I Pawła w jego listach na temat ilości świadków zmartwychwstałego
– Judasz umiera na w sumie 3 różne sposoby (Mt, Dz. Ap. i wypowiedź Papiasza z II w)
- brak wzmianek hist. o istnieniu człowieka czyniącego cuda na oczach tysięcy ludzi
- brak wzmianek o spisie powszechnym z ew. Łk w 6 r.p.n.e.
- brak wzmianek o powstaniu stada koszernych zombie, zaćmienia, trzęsienia i co tam jeszcze było w czasie śmierci Chrystusa
- Żenująco głupie opisy uzdrowień; Jezus uzdrawia plując w oczy. (WTF?) Przegania 2 tys. demonów w stado świń, które topią się w jeziorze, epilepsję nazywa działaniem diabła, czarodziejskie chusty Pawła jako skuteczny środek zwalczania chorób i przeganiania złych duchów.

Ech  nawet nie tknąłem mitologii sumeryjskiej, egipskiej, czy perskiej na której oparły się mity ST.

"...Oczywiście, że wśród ateistów zdarzają się przestępcy etc."
Panie Jacku, Jest chyba całkiem na odwyrtkę, skoro tak jak wśród Polakow podobno jest 95% katolików, to tyle samo, ale już na pewno,  jest wierzących między "inmatami", jak to się eufeministycznie mówi o mieszkańcach pierdli.
A co do tych tytułowych "dobrych mimo wiary", to może dobrze by było, jeśli najpierw zainteresują się deizmem, wyznawanym pewnie przez dużą część kleru. Albo, niech by, biorąc sobie do serca to, co napisane jest w biblii, modlili  się nie na widoku publicznym, czyli w kościółku, ale u siebie w izbie, to już by było bardzo dobrze. Ich dobre uczynki każdy by docenił. A ich przekonania nikogo by nie raziły. Tylko tyle i aż tyle.

Klasyczny przykład manipulacji. Ateiści nie mają swojej księgi. Mają co najwyżej lubianych autorów, tak samo jak każdy miłośnik publicystyki. Ktoś lubiący muzykę może lubić felietony Waldorffa, czy Kisiela, co nie czyni ich prorokami. Chrześcijanie zaś muszą mieć swoją jedyną, "naj" Biblię. A gdy ją czytam, widać tam nie zawsze ładne zdanka... Czy gdyby ktoś nazwał wiagrę "boską pastylką" stwierdziłbyś, że farmaceuci mają swoją religię?

@nobodylikeyou

1. Dostosowywanie się Boga do mentalności człowieka to przecież jeden z powodów wcielenia.

2. Sugerujesz, że Bóg wybrał kiepską metodę objawienia, bo gdyby się odezwał do tamtejszych władców, zamiast pasterzy owiec, to jego wola dotarłaby do wszystkich, a skoro mówił do wieśniaków w jakiejś zapadłej rzymskiej prowincji, to ze świecą dzisiaj szukać jakiegoś wyznawcy Jezusa? Oh, wait...

3. A Oświecenie to gdzie się pojawiło jak w nie do bólu chrześcijańskiej Europie?

4. I nie ględź o religijnej genezie niewolnictwa - patron tego portalu - Wolter - wzorcowy przykład oświeceniowego racjonalizmu, zajmował się był handlem niewolnikami. Co Twoim zdaniem skorumpowało jego umysł w tym kierunku? No bo chyba nie powiesz, że religia?

@Tabisz - ateiści nie mają swojej "dobrej księgi"? No przecież, że już mają: www.amazon.com/(*)k-Humanist-Bible/dp/0802717373

Pozdrawiam

Nie byłoby biblijnych obietnic wytrącania "gorszych narodów", którym Bóg odbierze ich ziemię i da swojemu ukochanemu ludowi "Ziemię Obiecaną", pogromów filistyńskich, plag egipskich, z których jedna wg Biblii rzekomo uśmierciła wszystkie pierworodne i niczemu niewinne niemowlęta, konieczności krucjat, antysemityzmu który zbierał w chrześcijaństwie i Islamie obfite plony na długo przed IIWŚ.

Niezależnie na ile część ludzkości zdążyła by spaczyć część z tych uniwersalnych nauk t.j. np. KrK, materiał źródłowy w postaci "natchnionego pisma św. wszystkich narodów" pozostał by nienaruszony, a i takiej ilości dowodów wiary w jednego i tego samego monoteistycznego Boga i jego Syna nie byłby w stanie podważyć żaden szanujący się "niewierzący".

Jak jest w praktyce?
Setki miliardów gwiazd, galaktyk, planet, układów słonecznych, a wszystko to po to aby urządzić sobie Big Brothera w Izraelu.

Ps Jak myślisz jak długo trwał by w Europie oparty na chrześcijaństwie patriarchat płciowy, czy akceptacja niewolnictwa oraz feudalizmu, gdybyśmy nigdy nie doczekali Oświecenia? (wszak patriarchat płciowy, czy niewolnictwo to wg apostołów Wola Boska) Bo patrząc choćby na większość państw Bliskiego Wschodu, gdzie Arabowie nigdy się go nie doczekali, czy Afrykę Pół. odp. nasuwa się sama.

Tzn. że ten potężny Bóg ST karzący za odejście od wiary i nagradzający za oddawaną mu część, czyniący niespotykane rzeczy, zsyłający niesamowite plagi i śmierć miałby dostosowywać się do mentalności ówczesnego człowieka?! Dobre sobie.

Gdyby jakikolwiek kochający wszystkich ludzi Bóg istniał naprawdę objawił by się wszystkim największym władcom/ kapłanom, mniej więcej w tej samej epoce np. kiedy powstały pierwsze cywilizacje na terenie basenu Morza Śródziemnego, Bliskim Wchodzie, czy w Chinach, biorąc także pod uwagę odstępy czasowe w jakich powstały kolejne cywilizacje, np. Indian w Am. Poł.)

Z jednym i wspólnym systemem nauczania i pouczeniem o powszechnej miłości wszystkich narodów.

Jego nauki nie w były by obecne jedynie w jednym zakątku świata dzięki działalności jego Syna, o którym ówcześni świeccy kronikarze rzymscy i żydowscy nawet nie zająknęli się ani słowem, co jest niewiarygodne jak na status i skalę jego działalności w okupowanym przez Rzym niestabilnym kraju, lecz także w Rzymie, Grecji, Persji, Babilonie, Egipcie, Chinach, następnie Indiach, A. Pół. (czyli kiedy i tam pojawiła się cywilizacja.)

Nobody, słyszałeś kiedyś takie pojęcie jak "kontekst historyczny"? Czy potrafisz sobie wyobrazić, że ludzie nawet sto lat temu, nie mówiąc już o tych sprzed 2 tysięcy lat, mieli totalnie inną mentalność? Ty oczekujesz, że jak powinny były wyglądać te rozmowy, hmm? Jezus porusza się w pewnym systemie przekonań, który obowiązywał na gruncie pewnej kultury i tylko totalny ignorant będzie brał dosłownie jego słowa, słowa które padają w specyficznym historycznym kontekście i dotyczą tamtych, historycznych spraw.

Wzmianka o nakazie szanowania rodziców była tylko przykładem, który mogli zrozumieć faryzeusze, ponieważ dotyczył on ich światopoglądu i tradycji, która była tak ważna dla tamtejszych ludzi. To sprawa drugorzędna, bo cel Jezusa był zupełnie inny. W tej konkretnej historii Jezus poucza faryzeuszy, że człowiek nieczystym staje się nie dlatego, że nie umyje rąk przed kolacją (jak nakazuje tradycja), tylko z powodu tego, co mówi; nieczystość (nieprawość, niemoralność) nie jest stanem ciała, tylko umysłu. I to jest tutaj istotne dla katolików, tego spróbuj się przyczepić.

A sprawę uśmiercania niewdzięcznych dzieci załatwia przypowieść o synu marnotrawnym. Jaki tam ideał ojca rysuje Jezus? Nie uważasz, że to odrobinę się gryzie z tym, co próbujesz mu imputować?

@Pawłowski. W Biblii mamy wyraźnie napisane, że bóg nakazuje różne złe rzeczy. Więc co ewoluuje? Bóg? Albo może to ludzie napisali? W każdym bądź razie, skoro uważasz, że bóg wyeluował w coś lepszego, to chyba dobrze byłoby go uczcić, skoro uważasz że jest realny, wykreśleniem z Biblii momentów, kiedy - jak zdajesz się uznawać - bóg był bardzo niewyewoluowany? A może uważasz, że ludzie wpisali bogu nie jego teksty? No to wręcz trzeba je z Biblii usunąć, czyż nie? I o tym właśnie mówię w powyższym materiale. Skoro wierzycie, że bóg wyewoluował, albo mu coś brzydkiego dopisano, no to uczcijcie go usunięciem tych elementów...

@Wendrychowicz. Nie zgadzam się z Tobą Andrzeju, że ateiści powinni się na każdym kroku cenzurować. Chamberlain nic w ten sposób nie osiągnął w walce z innymi dogmatami. Poza tym gdzie mamy się wypowiadać? Dlaczego mamy utwierdzać wszystkich w złudzeniu, że Biblia nie może wpływać źle na ludzi, skoro zawiera mowę nienawiści (ostatnio wypłynęła na tym gruncie w polskim parlamencie homofobia)? Wydaje mi się też, że z Twojej perspektywy ciężko uzasadnić na przykład obchodzenie stracenia Łyszczyńskiego. Przecież to z pewnością nie spodoba się wierzącym...

Akurat obydwa przypadki stanowią przykłady postaw jakimi ludzie wiary radzą sobie z prymitywnym okrucieństwem swojego Boga Ojca w ST, ale i miejscami także w NT;
- niewolnictwo jako stan do którego Bóg powołuje określone, rodzące się osoby i wola boska (I Piotra 2:18-21, 1Kor 7:20-22, Ef 6:5-7),
- całkowite poddanie woli mężczyzny przez kobietę/ zakaz pouczania męża przez żonę itp.
- kara wiecznego potępienia za nie przyjęcie chrześcijaństwa (Mk 16:15-16),
- czy nazywanie każdej władzy daną od Boga (Kaliguli i Nerona pewnie też?)

Jedni barbarzyński prymitywizm ST widzą jako pic na wodę/ fotomontaż i ogółem sprawkę Żydów. Inni natomiast tak jak Ty, starają się relatywizować nawet najbardziej obrzydliwe przykłady nakazów ich wiary religijnej.
Co za różnica, czy Dżizas nakazuje zabijanie złorzeczących rodzicom dzieci, czy nie? Ważne że wypomina faryzeuszom przykazania SWOJEGO BOGA, czym potwierdza ich boskie pochodzenie i wytrąca z ręki argument mówiący o "dopisywaniu" czegokolwiek nienatchnionego do Prawa.
Czy Twoim zdaniem powinien przypomnieć np. nakaz obcinania ręki kobiecie z Pwt, aby zauważyć, że coś tutaj nie halo z tą moralnością biblijną?

Ateizm nie prowadzi do zła, no ok. Czyli tak: jak jakiś religijny osobnik zrobi coś złego, znaczy - religia go zdeprawowała. Jak ateista coś przeskrobie - gościu jest tak zły, że nawet ateizm mu nie pomógł (albo ateizm traktuje jako religię, więc jest religijny, czyli religia to zło). How convenient.

@Nobody - rozmawiałeś sobie z kimś w internecie i ten ktoś powiedział, że KK traktuje Biblie tak i tak, a w rzeczywistości to KK traktuję Biblię inaczej, i z tego wywnioskowałeś, no właśnie, co? Że chrześcijanie nie znają swojej wiary? Cóż za oryginalna metoda naukowa! Czy WSZYSCY ateiści tak uprawiają naukę, że jeden przypadek uogólniają na wszystkich? A we fragmencie z Mt, który cytowałeś, Jezus nakazuje mordować dzieci marnotrawne (o czym mówi w innym miejscu, pamięta co?), czy raczej wytyka faryzeuszom błędne pojmowanie tradycji?

@Tabisz - Biblia to nie statut katolika, statutem jest Katechizm Kościoła Katolickiego. Racjonaliści mają za patrona rasistę i antysemitę Woltera, ale biorą na poważnie tylko te jego poglądy, z którymi im po drodze i np. handel niewolnikami, czyli zajęcie którym parał się Wolter, wydaje im się czymś złym. O czym to może świadczyć?

I zamiast cenzury powinno się ludziom Biblię tłumaczyć. To ważny dla zrozumienia naszej kultury tekst.

"Jesteśmy przekonani, my katolicy i wy ateiści, że świat przyrody rozwija się ewolucyjnie jak pięknie nam to opisuje Dawkins w "Samolubnym genie". Za Dawkinsem wiemy także że idee podlegają ewolucji zwanej memetycznąja."

A to ciekawa interpretacja ze strony katolika - "idee podlegają ewolucji".
Zapewne pod tym podpisałby się cały kościół, mało tego, że by się podpisał - znaczna większość kościelnych wprost by powiedziała - to my jesteśmy prekursorami nowych idei. To my i nasze nauki sprawiły, że świat wyzbył się średniowiecznej mentalności.
Prawda jest jednak taka, że kościół ewoluuje, owszem, ale tylko i wyłącznie dlatego, że wytarły mu się klocki hamulcowe. Wystarczy zwrócić oczy na nasz kraj, a przy odrobinie obiektywizmu stwierdzi pan,że Polski kościół w swej mentalności tkwi w okresie międzywojennym.
Tak, idee podlegają ewolucji ale kościół utrudniał swobodne rozwijanie.

Panie Tomaszu, fanatyzm i nietolerancja nie jest tak znowu rzadka wśród moich braci w niewierze. Proszę się nie przejmować takimi wypowiedziami; ja nie mam zamiaru wykrzykiwać nieustannie, że nie wierzę w Boga, tylko po to, żeby im się przypodobać. Jeśli ktoś nie pojmuje, że dla urzeczywistnienia naszego dążenia do świeckiego państwa musimy szukać sprzymierzeńców pośród ludzi wierzących, to jest wielce nierozumnym ateistą i jego niewiara na niewiele się zda.

Okazuje się jednak iż innym nawet tego typu uświadamianie nic nie pomaga. Mój inny rozmówca znalazł takie oto sprytne wytłumaczenie: "Takie rzeczy biorą się z powodu nierówności płci. (użyłem tych samych fragmentów odnoszących się do kobiet - mój przypis) Inaczej było w przypadku mężczyzn, inaczej w przypadku kobiet... skąd wiesz, że to sprzeczne z prawami kobiet, jeśli to były m.in jej prawa i to wynikające także z sytuacji geopolitycznej, społecznej? Gdybaj sobie ale zapewniam Cię, kierowanie się tu współczesnymi zdobyczami "postępu" nie sprawi, byś nagle miał rację w tej kwestii"

Odpowiedziałem: "Widzę że pojmujesz iż wszystkie te mizoginistyczne przepisy powstawały i wynikały z ówczesnej mentalności ludzi I TYLKO LUDZI. Nie mogą być zatem Słowem Bożym, tudzież przez Boga natchnione. Nic w tym niezwykłego jeśli Bóg ST z którego miał narodzić się Chrystus jest w istocie wytworem ludzkim konkretnie i odpowiednio dostosowanym dla mentalności prymitywnych ludów koczowniczych. Bo powiedzmy sobie szczerze; czy ten potężny Bóg ST karzący za odejście od wiary i nagradzający za oddawaną mu część, czyniący niespotykane rzeczy, zsyłający niesamowite plagi i śmierć miałby dostosowywać się do mentalności ówczesnego człowieka?!"

Do dziś milczy....

Jeszcze raz do "łagodnych" ateistów (piszę w cudzysłowiu, bo sam się nie uważam za wojowniczego). Jasno i wyraźnie stwierdzam, że ludzie są w swej większości dobrzy i chcą postępować dobrze. Jako, że większość ludzi wierzy w jakieś religie, w powyższym materiale zwracam uwagę na fakt, iż to, do czego się odnoszą, zawiera w sobie również mowę nienawiści, do której odwołują się ich fundamentalistyczni współwyznawcy. I stwierdzam: "być może coś z tym trzeba zrobić?". Czy to jest wojownicze? Czego dotyczy ta "łagodność"?

Pobożny rozmówca odpowiedział: "Mówisz o paragrafach dopisanych do dekalogu. To są właśnie żydowskie dopiski z ich żydowską, barbarzyńską mentalnością. Widać to gołym okiem (choć Kościół też to mówi), że są one sprzeczne z samym dekalogiem i dopisał je sobie człowiek. To chyba nawet ateista powinien uczciwie przyznać, skoro cudzołóstwo, czy zabójstwo jest usprawiedliwianie w jakimś szemranym paragrafie tuż pod 10 przykazaniami. Dlatego ST nie przyjmuje się dosłownie."

I tak to właśnie wygląda dla ludzi którym nienawiść do Żydów ułatwiła wyzbycie się boskiego pochodzenia ów problematycznych cytatów. Fajnie szkoda tylko że Krk twierdzi zupełnie co innego:
www.da-przystan.mkw.pl/biblia/kkk-pismo%20sw.htm
"KKK 105 "Bóg jest Autorem Pisma świętego. Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego. 
Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane" (Sobór Watykański II...)."

Panie Jacku, Pana wiedza na temat tłumaczeń chrześcijan nad kłopotliwymi fragmentami ich św. pisma jest jednak nie pełna.;) Oto co usłyszałem od jednego z nich w dziale komentarze pod jednym z pańskich bezbożnych pogadanek:

Ja:
"Dlaczego tak krytykujesz judaizm? Przecież to pierwotna religia od Boga, którego Syn Jezus na temat Tory powiedział wyraźnie: "Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać Prawo lub proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić... Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska w Prawie nie przeminie, aż wszystko to się stanie. Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios...

W Mt 15, 3–9 Jezus dodał: "Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże? Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie." -czym potwierdził barbarzyński prymitywizm swojego kochanego Ojca w ST nakazujący także m.in. gwałcicielowi zapłacić ojcu poszkodowanej i poślubić zgwałconą. Pwt 22, 28-29, czy odcięcie ręki żony, za chwycenie za męskie krocze w celu rozdzielenia męża od bójki z bratem. Pwt 25, 11-12"

Jako, że żyjemy w katolickim i jeszcze w miarę demokratycznym kraju to zdecydowanie będą nam oni potrzebni jako sojusznicy. W komentarzach pod jednym z tekstów poruszyłem taką kwestię i szybko zostałem opluty przez "fanatyczne" skrzydło ateistów.

Katecheza w szkołach jest dla dzieci, a nie dla dorosłych. To rodzice wybierają, co ma w tym zakresie wiedzieć dziecko. Rodzice też decydują o tym,że podstawą katechezy jest księga zawierająca również mowę nienawiści. Jedni nie staną się pod jej wpływem fundamentalistami, ale inni tak.

„dobrzy pomimo wiary"  dla symetrii dodam od siebie: źli pomimo niewiary. A może rozumni ateiści mieliby jakąś ofertę dla tych dobrych pomimo wiary, poza wzywaniem ich, żeby zmądrzeli?
A może pozyskamy ich np. do opowiedzenia się za związkami partnerskimi, dopuszczeniem in vitro, powrotem katechezy do kościoła, zdjęciem krzyży w urzędach. Jestem przekonany, że wśród dobrych pomimo wiary, są także myślący pomimo wiary i bez pozyskania ich dla naszych postulatów pozostanie nam tylko samoprzekonywanie się, jacy to my jesteśmy dobrzy i mądrzy, a mądrość i dobroć może być dana tylko i wyłącznie niewierzącym.

Celem długofalowym, nadrzędnym w stosunku do wszystkiego innego jest osiągnięcie zbawienia wiecznego. Bóg nas kocha i przekazał nam instrukcje jak cel ten osiągnąć. Ale, sądząc po skutkach, zrobił to w sposób chyba najgorszy z możliwych. Po prawie 2000 lat do około połowy ludzi na świecie przekaz ten w ogóle nie dotarł. Ci, do których to dotarło mają kłopoty ze zrozumieniem i mordują się nawzajem w związku z inną interpretacją "słowa bożego". Albo Bogu nie zależało na tym czy ludzie zrozumieją tę (ponoć najważniejszą) instrukcję albo pozbawiony jest zdolności przewidywania nawet na poziomie przedszkolaka. Przez analogię to wygląda tak: mam syna, który mieszka w innym mieście. Dowiaduję się, że grozi mu śmiertelne niebezpieczeństwo. Co teraz robię? Po ludzku - wysyłam mu list polecony z potwierdzeniem odbioru, napisany możliwie jasno i jednoznacznie w języku, który mój syn rozumie. Postępując po bosku piszę ostrzeżenie dla mego syna po chińsku, przybijam je na najbliższym słupie ulicznym i zadowolony idę spać. Ostrzegłem syna!.
Dlatego te wszystkie dyskusje na temat Biblii i co tam jest zawarte uważam za śmieszne i za stratę czasu. A przypisywanie autorstwa Bogu uważam za ciężką dla Boga obrazę.
Jak mawiał Zagłoba "zali ja jeden trzeźwy in universum?"

Odsyłam do Biblii i do rozmowy Abrahama z Bogiem i jego negocjacji w sprawie amnestii dla mieszkańców tych miast.

Abraham albo raczej Lot? Czyli taka jaskółka co wyłomu w zamierzonej bożej czystce  nie czyni.
W sumie to nawet robi się zabawne. Jeśliby traktować Świętą Księgę jako zbior mitów której nie nalezy traktowac poważnie i odrzucic w całości.
Tylko bardzo prosze niech Pan przekona jeszcze o tym fakcie naszych "prawdziwie katolickich" parlamentarzystów a zostanę pańskim przyjacielem nawet wbrew pańskiej woli.

@Tabisz, jeszcze raz podkreślam - historyczne księgi ST to żywy przykład
ewolucji memetycznej. Zredagowane już po Niewoli Babilońskiej księgi z
brutalną szczerością przyznawały jakie motywy kierowały pierwszymi
najeźdźcami jakieś 800 lat wcześniej - wierzymy w Boga Jednego i mamy
prawo siłą zasiedlić te ziemię. Ale w dalszych tekstach jest pokazana
zmiana podejścia aby w końcu już w NT pojawiła się idea "nie ma już Żyda
ani Greka..., " Ta idea pojawiła się oczywiście już wcześniej przerwana
przez agresywną hellenizację w okresie panowania Seleucydów. Nie
uchodzi ta ignorancja.

do lektury
Z typową dla wierzącego wyższością wyznawcy jedynie słusznej wiary i posiadacza "wartości" religiant odsyła mnie do lektury. Czyżby biblii? Dziękuję, już po niej rzygałem. Nieoczytanych matołków podatnych na indoktrynację poszukaj na jakimś religijnym portalu.

Doskonale wiesz, że bóg w Starym Testamencie nakazuje zabijanie wszystkich mieszkańców danej miejscowości. Nazywa się to "czystka etniczna". Masz to, w co wierzysz, Pawłowski.

@Szymoniak, tak działa wolność. Kara jest po przestępstwie. I nie zbiorowa. Odsyłam do Biblii i do rozmowy Abrahama z Bogiem i jego negocjacji w sprawie amnestii dla mieszkańców tych miast. Dodam, że katolicy nie traktują tego opisu dosłownie. To piękny przekaz pewnej prawdy teologicznej ujętej w formie opowiadania-mitu. Taki dosłowny dialog nie byłby możliwy o czym świadczą "bardziej teoretyczne" fragmenty Biblii którą mówią że Boga nikt nigdy nie oglądał i że Abraham miał silną wiarę. Jak można wierzyć w kogoś kogo spotkało się w twarzą w twarz. Wtedy nie ma wiary, ale jest pewność wynikająca z zaistnienia faktu. A jednak Biblia podkreśla wiarę Abrahama jako podstawową jego zaletę.
Lenin który nikogo osobiście nie zamordował. Podobno Hans Frank także. I Torquemada.

, nasza doktryna nie wyjaśnia dlaczego Bóg pozwolił na zło. Nawet nie próbujemy tego tłumaczyć.

To sie kupy nie trzyma.
Czy Bog pozwolil na zło? No nie pozwolił skoro karał za zło  - Potop , Sodoma i Gomora. Żeby było smieszniej to karał w sposob zbiorowy czyli jak leci, nawet jakoś nie próbował albo nie chciał  rozpoznawać, parafrazujac słowa papieza Innocentego III, "swoich".

"Ateista Lenin mordował bez litości "
To zbyt daleko idące uproszczewnie. Osmielę sie nawet postawic tezę że Lenin nie zabił osobiscie nikogo...? Ale ludzie oczywiscie byli bez litości zabijani po obu stronach w czasie Rewolucji skierowanej przeciw imperialnej i społecznej opresji i ktora byla poniekad przedłuzeniem I Wojny Światowej.

I wy wszyscy przeciwko mnie ?
@Tabisz, brawo, Russeau napisał "„ktokolwiek odmówi posłuszeństwa woli powszechnej, będzie do tego
zmuszony przez całe ciało [społeczne]: co nie oznacza niczego innego,
jak że będzie zmuszony do wolności” , potem był Marks, Lenin, poetycko pisał o tym Majakowski.
@Trzaskowski, ale tak się dzieje - historia ludzkości to historia zbrodni i miłosierdzia. Ateista Lenin mordował bez litości - czy naturalne prawa społecznego współżycia zapobiegły jego zbrodniom ?
@Korius, do lektury
@Szymoniak, nasza doktryna nie wyjaśnia dlaczego Bóg pozwolił na zło. Nawet nie próbujemy tego tłumaczyć. Złe rzeczy istnieją niezależnie od tego czy się w Boga wierzy czy nie. Nasza religia wzywa tylko do nie robienia rzeczy złych. Nie mamy nawet złudzeń co do przyszłości. Nadal będziemy skłonni do złego, nawet wierzący w Boga. To nas różni od ateistów, my nie mamy złudzeń co do ludzkiego działania - będzie jeszcze dużo zbrodni, podłości i drobnych występków.

Zaraz pewnie pojawi się ze strony Pawłowskiego "blabla" o "wolnej woli". Szkoda, że urojony bóg pielęgnuje ową wolną wolę kosztem ofiar (jaka jest wolna wola ofiary gwałtu?), no i są jeszcze wulkany, tsunami... To może jakiś inny pomysł na testowanie wolnej woli owieczek ze strony Jahwe?

Pawłoski :religia wzywa do wielu złych rzeczy. Nietolerancji wobec "innego", zmuszania nastoletniej ofiary gwałtu do macierzyństwa, do niewiedzy, do dyskryminowania osób o homoerotycznej orientacji seksualnej. Tak przy okazji, jak sprawdziłeś, że to chrześcijaństwo jest "prawdziwe", a nie na przykład hinduizm? Mogę ci zadać kilka pytań po aramejsku? To w końcu język Twojego boga, cała wieczność zależy dla Ciebie od zrozumienia jego słów... Krótko mówiąc, aramejski powinien być dla Ciebie ważniejszy od angielskiego. Aramejski to WIECZNOŚĆ, a angielski taki jest doczesny...

Gdyby istniał dobry, milosierny i wszechogący katolicki Bóg stworzyłby wolnego i zarazem dobrego człowieka bez skłonnosci do zła bez poddania go cierpieniu. Coś nie tak jest z tym milosierdziem i wszechmocą boską...chyba spartolil robotę.

Po co to Kościoł "wcina". Lepiej powiedzialby:
Nasz Bog jest nieprzewidywalny, kaprysny, omylny, msciwy, okrutny, pyszny ...a wtedy ja to kupuję.  Tylko tego boga nazwę trochę inaczej. Nazwę imieniem Natura

Biblia jest typowym zapisem tej ewolucji, gdzie krok za krokiem widać jak zmienia się poznanie tego co dobre i złe. Trzeba naprawdę dużo złej woli (a może tylko ignorancji?)  aby tego nie dostrzec.
-Biblia jest typowym zapisem starożytnych bzdur i kłamstw wymyślanych przez kompletnych ignorantów. Trzeba naprawdę chorej, teologicznej wyobraźni i wielu lat indoktrynacji, aby w tak pokrętny sposób interpretować sobie te dyrdymały.

"Raczej po serii zbrodni pojawiali się ludzie którzy powtarzali -
patrzcie, idioci co narobiliście, a przecież nasz Bóg mówił nie
zabijaj/nie cudzołóż/nie kradnij - i tak powoli poznajemy coraz lepiej
co jest dobre, a co złe"

Napisał Pan, że ten wniosek to żart a tym zdaniem je Pan potwierdził? Trochę kiepska ta ideologia, która potrzebuje tysięcy lat i milionów trupów, żeby się nauczyć co dobre a co złe ;)

A mówimy tu o naturalnych prawach społecznego współżycia.
Religia i wolność człowieka? Jakaś słaba ta wolność, skoro cały czas nad głową wisi nam kat - buk wszechmogący z setkami dziwnych nakazów/zakazów. Nijak się ma to do standardowej definicji  wolności.

Zgadzam się - krucjaty, pedofilia kleru i rozprzestrzenianie moralnego HIV w Afryce z pewnością nie są utopiami. Jakoś wolę od tego Rousseau...

@Tabisz, to dowodzi tylko siły systemu memetycznego jakim jest prawosławie.
Powiela Pan ateistyczny mit - tylko czysty ateizm jest gwarantem moralności i wolności. Gdy pojawiają się zbrodnie i brak wolności to taki system na pewno nie jest ateistyczny. To dalszy ciąg naiwnych wyobrażeń-starożytni wyobrażali sobie Złoty Wiek, Rousseau - powrót do Natury, a współcześni humaniści - Czysty Ateizm.  To utopia.

@Trzaskowski, ten wniosek to chyba żart. Raczej po serii zbrodni pojawiali się ludzie którzy powtarzali - patrzcie, idioci co narobiliście, a przecież nasz Bóg mówił nie zabijaj/nie cudzołóż/nie kradnij - i tak powoli poznajemy coraz lepiej co jest dobre, a co złe. Mamy z ateistami jeden pogląd wspólny - człowiek jest wolny. Gdyby było inaczej Bóg osobiście gasiłby każdy stos, wydłużałby nam nosy za każde kłamstwo i obcinał ręce za każdą kradzież.

Super tekst.

"Nasz system memetyczny podlega ewolucji jak powiedziałby Dawkins. Dziwię się że ateiści o tym nie wiedzą."

Więc uważa Pan, że wszelkie zbrodnie na tle religijnym były niezbędne aby światopogląd katolicki mógł wyewoluować?

Tak, spotykam ateistów mówiących: "wszystkich księży trzeba wystrzelać"

Za boga nie mogę sobie przypomnieć bym sie kiedykolwiek z czymś takim spotkał , nawet na Onecie.
Gdzie kiedy Pan to czytał, słyszał albo widział?
Może Pan wskazać jakieś przykłady?

@Pawłowski
"Nasz system memetyczny podlega ewolucji jak powiedziałby Dawkins. Dziwię się że ateiści o tym nie wiedzą."

Nasz system? Czy Terlikowski wraz z sejmową grupą kato prawicowców też jest w tym systemie, czy raczej w średniowieczu? Olalbym ich gdyby nie to że oni stanowią prawo lub maja na nie wpływ...

@Koraszewski, nie muszę się zastanawiać, wiem od razu. my katolicy jako podstawę naszej doktryny przyjmujemy Biblię i Tradycję. Nasz system memetyczny podlega ewolucji jak powiedziałby Dawkins. Dziwię się że ateiści o tym nie wiedzą.

Miło, że przyznaje Pan, iż Bóg nigdy i nigdzie nie pojawił się osobiście i żadnego kodeksu moralnego nam nie zostawił. Nowy Testament jest bez wątpienia bardziej cywilizowany niż Stary, ale też dzieli je bez mała tysiąc ważnych  lat, podczas których pojawiła się filozofia grecka i prawo rzymskie. Czy moglibyśmy oprzeć naszą dzisiejszą moralność na Nowym Testamencie? Jak się Pan zastanowi, to zobaczy Pan ile modyfikacji trzeba zrobić, żeby żyć zgodnie z własnym dzisiejszym sumieniem. Religie z różnych stron  świata powtarzają te same zasady: nie zabijaj, nie kradnij, nie oszukuj, nie ma w tym nic boskiego, współżycie społeczne bez tych zasad staje się anarchią, wzmacniano je boskimi autorytetami, co nazbyt często prowadziło do niszczenia moralności.       

Jak by system komunistyczny w Rosji był ateistyczny, mielibyśmy tam bardzo ateistyczny kraj. Mamy? A może rozstrzelano w 1991 wszystkich Rosjan związanych z dawnym systemem? Czytałem niedawno dane, z których wynikało, że 60% osób w KC PZPR to byli katolicy. Również w hitlerowskich Niemczech nie mieszkali ateiści.

@Koraszewski, wszystko co napisałeś byłoby prawdą gdyby rzeczywiście chrześcijanie wierzyli że Bóg pojawił się gdzieś tam osobiście i zapisał że trzeba np. palić na stosie. Kiedy rzeczywiście, jak wierzymy na parę lat pojawił się na ziemi, to raczej mówił "kochajcie swoich nieprzyjaciół" i "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień". Stosy to przykład tego braku gwarancji dla ludzkiego działania.
Jesteśmy przekonani, my katolicy i wy ateiści, że świat przyrody rozwija się ewolucyjnie jak pięknie nam to opisuje Dawkins w "Samolubnym genie". Za Dawkinsem wiemy także że idee podlegają ewolucji zwanej memetyczną. Biblia jest typowym zapisem tej ewolucji, gdzie krok za krokiem widać jak zmienia się poznanie tego co dobre i złe. Trzeba naprawdę dużo złej woli (a może tylko ignorancji?)  aby tego nie dostrzec.

Zaiste ciekawa to koncepcja. Problem polega jednak na tym, że Bóg jako źródło dobra wymaga pośredników, bo sam niczego nam nie  przekazał, stąd dobrem zalecanym przez "Boga" było niewolnictwo, ludobójstwo, pogarda dla kobiet, tortury, palenie n stosie. W naszych czasach, idąc za głosem boga kamienuje się kobiety, zabija własne córki, obcina ręce za kradzież bochenka chleba. Rozsądnie jest przyznać, że prawa ludzkie podparte fałszywym autorytetem nieistniejącego boga są bardziej niebezpieczne, niż praw ludzkie, o których wiemy, że są ludzkie, zmienne i wymagające nadzoru. Bóg jest jednak zbyt tanim wykrętem.        

@Jan Grabiński " Co w ateizmie może być paliwem do zła?" Ateizm twierdzi że system wartości ma tylko jednego stwórcę - człowieka. A jak uczy historia i własne doświadczenie tam gdzie działa człowiek tam nie ma żadnych gwarancji. I to jest to paliwo.

Ideologie komunistyczne ZSSR podciąga Pan pod religię? To już absurd :) Wie Pan, ludzie mordują się też za pieniądze, to też Pan chyba zaraz nazwie religią. Każda ideologia może być przyczyną agresji, nawet ateistyczna - z historycznych przykładów może krwawa dechrystianizacja ateistów w rewolucyjnej Francji? Ostatnio był art. o eugenice - szkoda, że nie wspomniano w nim o wkładzie darwinistów-ateistów. Aktualnie? Proszę sobie wejść na stronę internetową dowolnej gazety i przeczytać komentarze dotyczące KrK - ateiści często prezentują taki sam poziom agresji i nienawiści co katolicy. Nie jestem tutaj obrońcą religii, jedynie strasznie irytuje mnie relatywizm poglądów wielu ateistów.

A czym jest mowa nienawiści ? Moim zdaniem mówienie do chrześcijan w nast. sposób - "być może jesteście dobrzy, ale wasza święta księga jest głupia i dopóki jej nie podrzecie wasze zdanie nie jest godne odnotowania" jest typową mową nienawiści.

Gdy pisałem poprzedni wpis, pojawił się wpis Andrzeja - oczywiście, teksty typu: "wszystkich księży należy wystrzelać" to klasyczna mowa nienawiści, której nie popieram. Nadal jednak zwracam uwagę na różnicę - ateista humanista nie jest zobowiązany do bycia przywiązanym do tekstów zawierających mowę nienawiści, rzekomo opowiedzanych przez stwórcę wszechrzeczy.
Andrzej Pawłowski poniżej - mówienie, że książka X jest pełna mowy nienawiści i ludzie nie powinni do niej nawiązywać, nie jest mową nienawiści. Zwłaszcza, jeśli ta książka jest pełna mowy nienawiści. Czyżby pan tego nie czytał? W moim eseju stwierdzam, iż uważam, iż większość ludzi wierzących to osoby dobre, muszące niestety nawiązywać do ksiąg zawierających elementy haniebne, do których nawiązują też fundamentaliści (bo te fragmenty są, "bóg je natchnął")

Oczywiście, że wśród ateistów zdarzają się przestępcy etc., ale nie słyszałem, aby ateiści mieli świętą księgę, stworzoną przez najwyższy moralny autorytet (odpowiednik boga), która w wielu fragmentach nawoływałaby do mizoginizmu, nietolerancji, homofobii etc. Nie słyszałem, aby ateiści - humaniści, szanujący innych ludzi, byli zobowiązani mieć taki punkt odniesienia. A chrześcijanie, jacy by nie byli, mają Biblię i nie sądzę, aby wielu z nich zechciało posłuchać mojej rady na temat zabiegania o wykreślenie z niej mowy nienawiści, która jest tam obecna. Jest to zatem pewna różnica. Z innej strony patrząc, zgodzę się z Koraszewskim, że ludzie lubią się wzajemnie nakręcać, ale pytanie, kiedy to zyskuje niebezpieczny wymiar? Moim zdaniem u ateistów pojawia się tylko krytyka werbalna i w porównaniu z tym, co robią fundamentaliści religijni, ciężko ją oceniać jako "wojowanie".

Problem jest skomplikowany. Pozwolę sobie na odległą pozornie opowieść. Mój starszy kolega miał 15 lat kiedy pod koniec wojny trafił do obozu koncentracyjnego. Kiedy w kilka tygodni później obóz został wyzwolony silniejsi więźniowie zaczęli polowania na kapo. Szedł po ulicy z grupą więźniów kiedy zauważono mężczyznę. Zatłukli go kijami. Okazało się, że się pomylili, to był ktoś inny. Krzywda rodzi nienawiść i czasem przeradza się w pewien wzór. Tak, spotykam ateistów mówiących: "wszystkich księży trzeba wystrzelać". Ateizm ograniczający się do słownych argumentów, zdecydowanych, nawet gniewnych, jest O.K., są jednak granice, których przekraczać nie wolno.                   

Co w ateizmie może wywołać agresję? Przykładu III Rzeszy i ZSRR nie przyjmuję, bo to nie były twory ateistyczne. To, że się tak nazwały, jeszcze nie decyduje o ich charakterze. Parę dni temu oglądałem w TV dokument, pokazujący, w jaki sposób te kraje były religijne (z naciskiem na Niemcy z ich mistycyzmem). Rosja radziecka - odrzucająca Jahwe, ale tworząca kult Marksa, Lenina a później i Stalina też była pod tym względem bardzo religijna.
Powtarzam więc pytanie: Co w ateizmie może być paliwem do zła?

Panie Jacku, generalnie całkiem fajny tekst. Można by się oczywiście kłócić na podstawie tekstów biblijnych, czy są to prawdziwi katolicy, jednak według mnie nie w tym rzecz. Religia nie jest źródłem wszelkiego zła, tylko ludzie, a religia jest tylko doskonałym paliwem dla właśnie pełnych nienawiści osób. Niektórzy też znajdują takie paliwo w ateizmie...

Identyfikacja z własną grupą niesie zawsze niebezpieczeństwo. Rozpacz mnie ogarnia kiedy widzę czasem pełne nienawiści wypowiedzi ateistów. Czy wystarczająco stanowczo i wystarczająco często na nie reagujemy? Zdecydowanie nie. Problem, o którym mówisz jest znacznie szerszy i nie odnosi się tylko do wierzących.