Partie może i są czymś w rodzaju części kościelnego ''PZPR'' ale połowa wyborców PO wyborcy Palikota, i część SLD już nie. Większość ludzi poniżej 30 roku życia, jest jeśli nie negatywna wobec KK to neutralna. Sam KK małymi krokami upada a wrzaski betonu nie zdadzą wiele.

Mariuszu, doskonale rozumiem Twoje intencje. Bez idealizmu i wielkich celów, sens istnienia PSR stanąłby pod znakiem zapytania. Ale jednak patrzę na to pesymistycznie - najpierw trzeba zacząć pracę "u podstaw", wśród społeczeństwa, w gospodarce. Społeczeństwo syte, wykształcone i bezpieczne krzyżem nie leży. A w Polsce B wciąż jeszcze rządzą proboszczowie. Co do PO, PiS et consortes, to przecież w gruncie rzeczy jest to samo, tylko jedno w wersji soft, drugie - hard. Kościół instytucjonalny w Polsce jest lustrzanym odbiciem PZPR, tylko kolory inne. Jak u Stendhala: czerwone i czarne.

A może by (oczywiście nic nie narzucam ani nie przymuszam) powstało coś w rodzaju Partii Racjonalistów? Gdyby zatrudniono dobrych PR-owców i rozpisano porządny program, może by się udało?

Podziękowania dla Mariusza - sam bym tego lepiej nie ujął, choć komentarz zdawał się być zbędny. 

Marku, ja nie wiem czy można to nazwać idealizmem. Idealizmem byłoby oczekiwanie ideału, a tutaj chodzi o minimum konsekwencji i zgodności założeń/programu z działaniami. Może po prostu w związku z brakiem jakiejkolwiek odpowiedzialności za słowa polityków, zaczęliśmy uważać, że minimum przyzwoitości to już od razu idealizm? Może część z was to pominęła w moim tekście, bo dodałem później, ale odsyłam do akapitu w którym piszę o ślubach kościelnych Tuska i Kwaśniewskiego. Obaj  niemal jednocześnie wzięli śluby kościelne po 27 latach związków cywilnych. Czy oczekiwanie, by buńczuczne słowa o nie klękaniu przez księdzem znaczyły cokolwiek - to już idealizm? Kościół nie był wszechwładny politycznie, bardzo szybko partie forsowane przez kościół zaczęły przegrywać na wyborach. Po prostu politycy stwierdzili, że jest wygodny do rządzenia motłochem. Kościół polski to zmodernizowana PZPR - podzielona na subpartie o różnych dekoracjach ideowych dla zagospodarowania różnych społecznych marzeń.

Gratuluję idealizmu. Ale cóż życie byłoby warte bez niego?

Odbiegając od tematu. Widzisz, chodzi mi wyłącznie o to, że od pewnych ludzi oczekuje się   minimum przyzwoitości i co najmniej prób realizacji, tego o czym głośno mówili przed wyborami, o trzeźwości podczas pracy nie wspominając. 

Poruszyłem temat odbiegający od głównego wątku - biję się w piersi. Ale teraz odpowiedzieć muszę. Po 1990 roku nie było, nie ma i nie będzie w Polsce polityka, który uporządkuje stosunki z Krk. Po prostu chodzi o ecie-pecie i o głosy wyborców. Nasze społeczeństwo jest takie, jakie jest, w czasie wyborów 1/3 narodu głosuje zgodnie z komendami padającymi z ambon (mimo oficjalnych sondaży) i nikt z obecnej naszej elyty nie zaryzykuje utraty masełka na chlebku dla jakichś tam zasad. To nie ta epoka, nie ta elita społeczeństwa co jeszcze 80 lat temu. Czy będziemy się rzucać, denerwować, czy nie - tego nie zmienimy. Knyf jest w ogólnym poziomie "ciemnego ludu" (jako rzekł klasyk), któremu wmówić można wszystko, a nie w asekuranctwie jednego czy drugiego polityka. Wazelina i serwilizm wobec nowej Siły Przewodniej jest odbiciem  ogólnego zacofania społeczeństwa i tak szybko tego nie zmienimy. Także odcinając się od polityków - "tchórzy bez godności". Niczego nie zmienimy, a tylko będziemy sie pławić w naszym gniewie i prawości. Lepiej znaleźć takich, którzy jakoś jeszcze się trzymają. Ale ci najczęściej tracą wiarygodność przez radykalizm. Strażnik rewolucji jest talibem w drugą stronę. A ty, biedny człowieku, jeden z drugim, w miarę myślący, jesteś pośrodku...

 " Na swoim stanowisku spisywał się całkiem nieźle, na arenie międzynarodowej......."Tak, całkiem nieżle spisał się i przysłużył Polsce (jak żaden inny) - zwłaszcza 23 lutego 1998. Po prostu brak słów. Dla mnie każdy polityk (nie musi być postkomuchem-zdrajcą) klękający przed klerem, jest tchórzem bez honoru. Ostatni list "gratulacyjny" Tuska do Franka czyni go właśnie takim tchórzem bez godności. Gdyby napisał go Kaczyński, lub Gowin, wszystko byłoby ok (wiem jakie ma poglądy i czego się spodziewać) ale jeśli pisze go ktoś "nieklekający", to jest cholernie daleko od ok. Tym samym oczekiwałem od lewicowego prezydenta wielu rzeczy, których nigdy nie zrobił, za to zrobił mnóstwo, których sie po nim nie spodziewałem.

Wszystko więc zależy od tego, z jakim środowiskiem akurat mamy do czynienia. Jednak politykom w niektórych sytuacjach wolno mniej. Bo albo się kompromitują (siebie i swój urząd), albo dają broń do ręki opozycji. Albo jedno i drugie - co najczęściej. Jelcynowi i tak chowanie się w samolocie nie pomogło, bo wszyscy wiedzieli doskonale, o co chodzi. Publicznie też dawał występy. W końcu ludziska do tego przywykli. W przypadku p. Kwaśniewskiego najzwyczajniej szkoda chłopa. Na swoim stanowisku spisywał się całkiem nieźle, na arenie międzynarodowej nawet lepiej od obecnego prezydenta i dopiero teraz pogubił się kompletnie. Gdyby nie te balangi z Głódziem, byłoby naprawdę dobrze. Nie licząc trwałego a skutecznego rozwalenia (wspólnie z L. Millerem) polskiej lewicy, w zamian za poparcie w referendum o wstąpienie Polski do UE. Ale to już nie dotyczy treści głównego tekstu.

Szkoci(ogólniej anglo-sasi) piją gorzej i więcej wedle moich spostrzeżeń, jednak jak mniemam z pijaństwa żadnego oręża się nie ukręci i tylko tyle chciałbym powiedzieć - może kiedyś zacznę wypowiadać się zwięźlej.

Pozdrawiam

Hmmmm-kiedy Borys naduzyl alkoholu(a zdarzalo mu sie to nader czesto) po prostu nie wysiadl z samolotu,Kwasny Olek nie mogl tego zrobic,wiec wyszlo jak wyszlo.Ale zeby "smazyc" elaborat na ten temat..kto puscil newsa,i w jakiej kolejnosci,z kim pil,albo nie pil Kwach.Opozycja zaczela od razu dac w surmy,jak to "zniewazyl pamiec,zhanbil symbole",etc.Wiekszosc juz o tej sprawie zapomniala,reszta podchodzi do niej w sposob nieco humorystyczny,wiec..po co to sledztwo??? W Polsce od ZAWSZE panuje przekonanie,ze kazdy pijacy,i to w sporych ilosciach,a jeszcze majacy mocny leb to 'swoj chlop",z ktorym konie mozna krasc. Z tytulu wykonywanego zawodu,nieraz uczestniczylem w odbiorze robot,czy roznego rodzaju uzgodnieniach dwustronnych...malo kiedy mozna bylo cokolwiek zalatwic BEZ "oparcia sprawy o bufet"-to juz lezy w naszych tradycjach narodowych. Na koniec moze troche humoru i dystansu do siebie samych

www.youtube.com/watch?v=JohL34dQ6MU

''Nie rozumiem tylko gdzie byli jego koledzy, współpracownicy? No, ale pijacki upór...''
Przecież autor pisze, iż Siwiec perswadował Kwaśniewskiemu że powinien przestać, widocznie Olek nie miał w zwyczaju słuchać podwładnych. Podobne zachowania byłego prezydenta opisuje w swej książce Zacharski. (Pijacki atak na Czempińskiego).

Statystyka statystyką, a opinia opinią. Polacy więcej, mimo wszystko, piją trunków wysokoprocentowych - choć podobno ten "trynd" się zmienia, w kierunku wina i piwa. Nic jednak nie usprawiedliwia szefa państwa, który o tym wszystkim wie, a mimo wszystko... Jest świadomy, że siedzi na widelcu opozycji i na świeczniku,  a jednak daje się wypuścić pijaczkowi w sutannie, pod pozorem kumplowskich układów. Dał się załatwić, jak mały Jasio. A jeżeli rzeczywiście jest słaby, lubownikiem C2H5OH - to niech zna miarę i wie, w którym momencie musi wyhamować. W imię tzw. wyższych celów. Tu naprawdę trudno znaleźć usprawiedliwienie. To zarazem jest też ostrzeżenie na przyszłość, dla innych. Nie rozumiem tylko gdzie byli jego koledzy, współpracownicy? No, ale pijacki upór...

Jak widzę wciąż pokutuje pewna "prawda obiegowa" o tym, jakimi to pijakami jesteśmy jako Polacy, na dokładkę z na poły romantyczną wizją "słowiańskiego picia". Często Polacy uważają, że są jednymi z "mocniejszych zawodników" w wychylaniu kieliszków, uznając, że ustępujemy może tylko Rosjanom. Otóż ten "autostereotyp" niewiele ma wspólnego z prawdą. Polacy nie piją wcale aż tak dużo i jako społeczeństwo jesteśmy poniżej unijnej średniej (sic!). Była o tym mowa w linkowanym w tekście "Porozumieniu ponad procentami", tutaj można przeczytać nieco więcej: www.egospodarka(*)sze-od-sredniej-UE,1,39,1.html
Skąd się to bierze? Moim zdaniem może to mieć coś wspólnego z tym, że przez wieki polskie kręgi władzy odstawały tutaj od społeczeństwa i dziś także, jak podaje autor tekstu w Dzienniku Bałtyckim, wygląda to podobnie: nasi politycy to większe "moczymordy" niż społeczny ogół. Obawiam się, że bez istotnej zmiany ordynacji niewiele się tutaj może zmienić...

Należę do tych nielicznych w naszym kraju których można uznać za abstynentów, siłą rzeczy w śledzeniu ekscesów pijanych ludzi doświadczeń mi brakuje.

@tomana
Nie mam wątpliwości, że autor włożył sporo pracy w solidne napisanie tego tekstu.

@KORIUS
Powiem jedynie, że kilkukrotnie wywaliłem pijanych "agresywnych" studentów z zajęć, oddech od którego kręci się w głowie to dość często spotykany objaw dnia wczorajszego wśród studentów zaocznych.

Nawianych współpracowników w "biznesie" jak i na uczelni spotykałem nie raz. Nie chciałbym udowadniać, że jest to norma ale na pewno nie jest to rzadkie zjawisko.

Sądzę, że im wyżej się jest tym łatwiej sobie pozwolić na więcej...

Natomiast wysiłek włożony w udokumentowanie tych zjawisk na szczytach władzy dowodzi jedynie, że bydło nami włada czyli
nihil novi sub sole, w dodatku alternatywy brak.

 Kwaśniewski zachował się wtedy jak ostatnia podła świnia i nic go nie usprawiedliwia, (nawet serwilizm do watykańskich klech a zwłaszcza zamiłowanie do wódy) a do pana i to takiego spod budki z piwem, to mu jeszcze duuużo brakuje. Przede wszystkim poleciał tam (za nasze pieniądze i w naszym imieniu) oddać cześć ludziom, którzy m.i za niego oddali życie, stał nad grobami Polaków, którzy jak nikt inny zasłużyli na największy szacunek, uznanie i pamięć. Dla mnie osobiście (jak każdy komuch układający się chlejąc z watykańskim klerem) jest zwykłym zerem.

Nie twierdzę, że p. Kwaśniewski jest alkoholikiem, bo to rzeczywiście byłoby nadużycie. W Polsce piło się zawsze i wszędzie. Ale to PRL posądzano o rozpijanie społeczeństwa - ponoć celowe. W. Jaruzelski kompletnie do tego schematu nie pasował. Problem jest nie w tym  czy się pije i czy dużo, ale w tym jak i gdzie się pije. W domu p. Kwaśniewski mógł sobie pić do oporu, aż by mu się z nosa wylewało i nikomu nic do tego - ale wtedy i kilka razy później dał plamę. Po prostu ma słabe hamulce. Możliwe, że słabą wolę i zasady. O wiele większy gazer, p. Głódź, radzi sobie z tym znacznie lepiej. 

Panowie wydaje się mnie że nazwanie pana Kwaśniewskiego pijakiem jest nadużyciem,wg mnie nie jest pijakiem.Ale pojawianie się w miejscach publicznych osób takich jak prezydent w stanie wskazującym na spożycie alkocholu nie jest godne pochwały.Polacy mają to do tego że lubią sobie wypić ,jedni mnie drudzy więcej oby nie za często.Taka nasza słowiańska dusza a i tak chyba nie dorównujemy Rosjanom.Ja również na święta w towarzystwie rodziny nie odmówiłem sobie kieliszka ale nie zawsze są święta i trzeba o tym pamiętać.Że Głódż lubi sobie wypić tego nie wiem i trudno to stwierdzić bo mogą to być pomówienia.Panie Rezler w PRL-u to się dopiero piło od maluczkich do notabli ,wiem coś o tym i nie były to napewno plotki.

Oczywiście, kto  n i e  pije - ten donosi. Jest jeszcze inny, demoralizujący aspekt sprawy: prezydent wtedy po prostu był w pracy. W pracy jest też dyplomata, który pije toast - ale to jest związane z okolicznościami i zwyczajem. Nie ma mowy o nadużyciu trunku. W każdym innym przypadku za pijaństwo w pracy byłyby konsekwencje dyscyplinarne, do wyrzucenia włącznie. Pan Głódź zrobił też nadzwyczajne świństwo. Wiedząc, że ma łeb jak wiadro, nie powinien był doprowadzić do kompromitacji głowy państwa. To była już pijacka mentalność i chamska, prostacka satysfakcja: "ale go załatwłem, a ja wytrzymałem". Tu akurat doszukiwałbym się prymitywnej, prostackiej mentalności - nie spisku mającego doprowadzić do kompromitacji głowy państwa. Rzeczą prezydenta było mu nie sekundować, nie dać się wypuścić - niezależnie od tego, co on by potem opowiadał. Nie ma usprawiedliwienia dla żadnego z panów: i dla Kwaśniewskiego, i dla Głódzia. Ech, gdzie te prawdziwe, polskie elity... A podobno takie przaśne, buraczane, były tylko w PRL-u...

I w głównym tekście, i w komentarzach  skupiono się na różnych aspektach, z wyjątkiem jednego: KLASY ludzi, o których mowa. Można tu polecieć równo po wszystkich: po bohaterach żenujących sytuacji, po tych, którzy mataczyli, żeby to ukryć i po "odkrywcach". W polskiej mentalności kto pije, ten donosi. Polak obowiązkowo  m u s i  sobie golnąć, a jeśli golnie, to jest rozumiany, rozgrzeszany, traktowany jako równiacha. Tymczasem nieprawda. Są stanowiska i sytuacje, w których nie ma usprawiedliwienia, w których podobne zachowanie po prostu jest wyłażeniem słomy z butów. Pijaczek we fioletach musi w końcu usłyszeć: NIE i nie powinien mieć prawa się narzucać na zasadzie spod budki z piwem: "ze mną się nie napijesz?". Jego rozmówca powinien wykazać się tym, że gdzieś coś tam nosi i lepiej pokazać klasę, niż się ośmieszyć, ujawnić swe słabości, brak charakteru. Czasem trzeba się postawić, bez względu na naciski i okoliczności. Ale trzeba mieć... charakter. Pijaczek na stanowisku jest taki sam, jak ten spod mostu, czy imieninowej imprezy. Tu nie ma różnicy. Ale jest jeszcze zrozumienie sytuacji, okoliczności. Ten spod budki z piwem sobie może na to pozwolić, prezydent, w dodatku jadący na taką uroczystość - nie. Ujawnił brak klasy. To nie idealizm. To przyzwoitość.

Nie wiem czy on upija celowo. Jako "Flaszka Głódź" był znany już na początku lat dziewięćdzięsiątych, kiedy był biskupem polowym, w każdym chyba mieście w którym kościół garnizonowy się znajdował (i znajduje nadal, bo parafie garnizonowe gdzieniegdzie poznikały, ale kościoły są). Ja jako uczeń liceum słyszałem różne opowieści o jego ekscesach, niektórych jeszcze z czasów komuny, kiedy nie był biskupem. Człowiek po prostu jest towarzyskim alkoholikiem, na wysokim stanowisku, przyzwyczajonym przez lata do nieodmawiania, i tego w naturalny sposób oczekuje od swoich wysokopostawionych gości. Oni sami powinni doskonale znać jego możliwości, albo nie przeceniać swoich.

To że jest to tajemnicą poliszynela świadczy o zniewoleniu tego ludu, i ziomali przy stołkach, kimkolwiek by oni byli, "Flaszka" pił z każdym. Jeśli można to praktykować praktycznie jawnie, nawet niespecjalnie to dziwi, zwłaszcza starszych, to czego oczekiwać? Zmiany? Świadczy to również o sile Kościoła. "Tego" Kościoła.

Abp. Głódź jest abstynentem. Niepraktykującym.

Politycy są pełnoprawnymi przedstawicielami społeczeństwa, jak owe społeczeństwo się bawi wszyscy wiemy. Nie bez przyczyny jedną z częstszych wymówek jest "Pijany byłem", pijakom wybaczamy prawie wszystko prawie zawsze.
-Większość z nas pewnie wyleciałaby z roboty po spożyciu rzucającym się w oczy lub/i uniemożliwiającym normalną pracę. Zazwyczaj sobie kalkulujemy czy, kiedy i ile wypić możemy, żeby się nie było tego za bardzo widać. W przypadku polityka, obiad popity winem mnie nie razi, jednak schlać się powinien po pracy, gdy nie przewiduje już wywiadów i obecności w mediach. Jednak to co budzi moje obrzydzenie, to te żałosne wykręty przed całym narodem, a nawet światem, że to jakaś nagła nieznana choroba, że brał leki, że osłabiony, przeziębiony itp., gdy wszyscy widzimy, bo na tym się akurat znamy ;-),  że gość jest zwyczajnie wstawiony.

Ale...KRK rości sobie prawa do serwowania wzorców moralności i to nie tylko swojemu katolickiemu stadu ale wszyskim obywatelom. Jeśliby przyjąć za fakt taki proceder jak upijanie najważniejszych politykow przez hierarchę to byłby iście "szatański" postępek. Bo być może chodziło mu w tym o spowodowanie kompromitacji Kwaśniewskiego (lewicy) w oczach "owieczek". Ale nawet jesli by to miał być tylko przejaw tzw polskiej narodowej szarmanckiej goscinnosci...ja tego nijak nie trawię.

PS
Jak to było z wyprowadzeniem radzieckich wojsk z Polski?
Krążyły plotki nie plotki że Wałęsa spił Jelcyna i załatwił sprawę...

Nie odnoszę wrażenia, że Autor skupia się na piciu w Kościele, to raczej obraz pijaństwa całej klasy politycznej z jednej strony, a z drugiej obraz mediów uwikłanych w interesy z politykami. Autor wykonał kawał roboty i solidnie udokumentował swój tekst, a Głódź rysuje się nawet całkiem sympatycznie na tle innych nadużywających.

Pomijając fakt, że spijanie się do nieprzytomności jest elementem naszej słowiańskiej tożsamości, której nie jesteśmy w stanie przezwyciężyć w najbliższym czasie. Politycy są pełnoprawnymi przedstawicielami społeczeństwa, jak owe społeczeństwo się bawi wszyscy wiemy. Nie bez przyczyny jedną z częstszych wymówek jest "Pijany byłem", pijakom wybaczamy prawie wszystko prawie zawsze.

Przypomnijmy sobie Palikota i jego oskarżenia pod adresem zmarłego prezydenta, nikt tematu nie podjął, biorąc pod uwagę "plotki" nie były to oskarżenia bezpodstawne.

Piętnowanie pijaków, choć zapewne słuszne nie przynosi efektu, nie zgadzam się też z założeniem, że to pierwszy krok do zmiany mentalności. Aby z nimi walczyć w sferze publicznej musielibyśmy wybierać ludzi odpowiedzialnych - o wskazanie takich usilnie proszę.

P.S.
Gen. Jaruzelski jest chyba jedynym abstynentem pośród prezydentów RP - ciężko mi uwierzyć aby jego postawa reprezentowała znaczną część społeczeństwa.

Sądzę zatem, że ostatnim argumentem przeciw krk jest pijaństwo (pomijając oczywiście przestępstwa pod wpływem). Kontakty i wpływ na polityczną rzeczywistość w drodze libacji alkoholowych też nie jest niczym nowym.

Czy pamiętacie, jak to było, gdy przed laty Prezydent Clinton nie potrafił oprzeć się namowom pięknej panny L. i że wtedy włos mu z głowy za to nie spadł.
Jak więc możecie teraz krytykować naszych Panów Prezydentów za uleganie takim czy innym namowom samych biskupów.
To jest tak, jakby porównywać LASKĘ i PASTORAŁ.