"Nie miałoby to znaczenia, gdyby mógł wykazać empirycznie, że zaadoptowanie tej
hipotetycznej wiary doprowadziłoby do światowego pokoju, dobrowolnego odrzucenia
przestępstw, zniknięcia próchnicy zębów i że każde dziecko na naszej planecie
dostanie swojego własnego kucyka — ciągle będę to zwalczał z całą mocą i każdym
słowem, które potrafię wymówić i napisać, jeżeli nie będzie to również
prawdziwym i precyzyjnym opisem świata."
Trzeba być prawdziwym twardzielem żeby to napisać i żyć z tym w zgodzie.
A myślałem , że ja jestem twardy...

Zdecydowanie jeden z najlepszych artykułów na forum. Pytanie o prawdę jest najważniejsze. A za tym idzie głęboka i piękna filozofia, prawdziwa filozofia (nie to co przeważnie nazywa się obecnie filozofią). Zaczyna się ona od - "świat nie jest po to, by mi służyć", po czym idzie do "jestem częścią ogromnego procesu, który można odkrywać pytając o prawdę", etc.
 
Jeśli chodzi zaś o ludzi religijnych i ich poprawnych sympatyków, to nie prawdą jest, iż współczesne religie tłumaczą świat, pocieszają, lub służą moralności. One mają coś dać konkretnemu wierzącemu. One są wyimaginowanym kapitałem, z którego właściciel nie rezygnuje nieraz kosztem najbliższych (tak jak Lewis, który dostrzegł śmierć swojej ukochanej, a jednak na powrót wytłumaczył sobie "dobroć boga", aby łudzić się rajem DLA SIEBIE - ohydne, czyż nie?). My pytamy - "jak jest naprawdę?", natomiast teiści, o ile sami sobie to uświadomią, pytają - "co ja z tego będę miał?". Kto wierzyłby w boga bez obietnic (a czy nie byłoby to wyjaśnienie świata i ew. "źródło nieco większej moralności")?
 
Pytanie o prawdę - rzecz ogromnie ważna, jeśli chce się powiedzieć cokolwiek o świecie (a religie "tyle o nim wiedzą") i świetny, bardzo ważny artykuł. Dziękuję za jego opublikowanie :-)
 

A boga nie ma i po co to wszystko te wszystkie jany pawły II aby was trzymać przy pysku. Nie bądźcie naiwni. Jak dalej rozmnażali się Adam i Ewcia. Czy Adam przelatywał córki czy Ewcia dawała synom. Patrzcie już pierwsza bajeczka o tzw. raju do kitu a co dalsze. I chrystuska nie było. ....

Jak słyszę: ateizm, to ……
Nie wierzę: w krasnoludki, nie wierzę w Zeusa i Jezusa, nie wierzę, że batony "Marsy" pochodzą z Marsa, nie wierzę w czarownice latające na miotłach, nie wierzę w chodzenie po wodzie i mannę z nieba, nie wierzę w ogóle w czarownice, nie wierzę w zapłodnienie in vitro przy pomocy ducha, nie wierzę w żadnych bogów i w żadne bóstwa, nie wierzę, że swędzenie dłoni jest zapowiedzią większej gotówki …….
Czy z tytułu każdego „niewierzenia” mam obowiązkowy tytuł do posiadania jakiegoś tytułu na każdą z tych – mniej równo sensownych - okoliczności?
Niezależnie od braku jakiegokolwiek tytułu, z idiotą, który będzie na dowolnej lekcji wmawiał mojemu wnukowi, że ktoś podłożył pod skały kości dinozaurów żeby wpuścić Darwina w maliny, będę walczył z całych sił.
I tak mi dopomóż zdrowy chłopski rozsądek.

'(...)kaznodzieja z całkowitym przekonaniem mówi, że ona teraz jest w niebie, a ja, jedyne, co czułem, to gniew.'
Doskonale to rozumiem, bo i ja w podobnych sytuacjach to czuję. Jednak na ogół charakter tej ceremonii zależy wyłącznie od woli osoby żegnanej (dorosłej).

'Kłamstwa nie sprawiają, że czuję się lepiej. W fantazji nie ma pocieszenia.'
Sama brzydzę się kłamstwem. Przez całe życie unikałam kłamania.
Jednak człowiek nie zawsze zdaje sobie do końca sprawę z tego jak zachowa się w warunkach ekstremalnych. Bywają takie chwile, w których racjonalne myślenie ogarnia wirus np. kłamstwa i paradoksalnie wcale nie musi powodować obrzydzenia z tego tytułu u osoby kłamiącej. Ciekawa jestem jak większość z ateistów postąpiłaby w przypadku krytycznych chwil w chorobie własnego dziecka, przy czym dziecka wychowywanego w domu bez kłamstw. Czy ściskając maleńką dłoń i patrzeć w oczy mówić, że zbliża się koniec, że przyszedł czas pożegnania i przestaniesz, córeczko, istnieć? Czy może zdobyć się na to jedyne kłamstwo i powiedzieć, by się nie martwiło, nie płakało, bo za jakiś czas spotkamy się... Czy zatem fantazja albo kłamstwo nigdy nie mogą przynieść ukojenia? Czy zawsze jest naganne?

proszę tłumacza aby zapoznał się skąd się wziął napój kool-aid, i co oznacza w takim kontekście. :) Nie wystarczy napisać, że to nazwa napoju.

proszę tłumacza aby zapoznał się skąd się wziął napój kool-aid, i co oznacza w takim kontekście. :) Nie wystarczy napisać, że to nazwa napoju.

podpowiedź: en.wikipedia.org/wiki/Drinking_the_Kool-Aid

Wpierw trzeba wychować dziecko w zamiłowaniu do prawdy. Bez wyrobionej i spotęgowanej przez chrześcijaństwo bojaźni przed śmiercią i nadziei zmartwychwstania jako głównego celu w życiu, nawet śmiertelnie chore dziecko po prostu nie będzie rozmawiać na takie tematy.

Jesteśmy wdzięczni za przesłanie ciekawej i ważnej informacji. W artykule została ona umieszczona w przypisie. 

Zgadzam się z Tobą. Myślę że w życiu wystąpić mogą sytuacje w których wartości takie jak prawda mogą zejść na dalszy plan. Poza tym okazje do kłamstwa zdarzają się codziennie, i szczerze wątpię że większość z nas, choćby czasami, pokusie takiej nie ulega. Przez kłamstwo rozumiem tu świadome mijanie się z prawdą. W zasadzie wszyscy mijamy się z nią także mimochodem, ale to już druga sprawa - każdy tworzy sobie pewien system osobistych iluzji z istnienia którego nie zdaje sobie sprawy.

Napisałam: '(...)przy czym dziecka wychowywanego w domu bez kłamstw.'. Oczywiście w zamiłowaniu do prawdy, lecz to w niczym nie zmienia rozterek rodziców. To nie chodzi o to czy mam rozmawiać o zmartwychwstaniu, bo w tym temacie akurat np. ja nie mam nic do powiedzenia. To sprawa momentu śmierci jest tematem, który, choć inaczej przedstawiany przez różnych ludzi, w pewnych sytuacjach jest tematem wiodącym i nie można go unikać, wręcz nie da się jego uniknąć.
Piszesz, że 'nawet śmiertelnie chore dziecko po prostu nie będzie rozmawiać na takie tematy'. O, jakże w dużym błędzie jesteś. Niejednego dorosłego dziecko przewlekle i ciężko chore zadziwia dojrzałością, także zawstydza. Z tak doświadczonym dzieckiem nie porozmawiasz o 'głupstwach', musisz do rozmów być przygotowany, bo niejedno zadane pytanie potrafi dorosłego sparaliżować. Dzieci między sobą rozmawiają na temat śmierci, gdy ta stara się wydrzeć je z życia. Interpretacja tematu śmierci jest zależna od światopoglądu w domach chorych, ale już w sali szpitalnej interpretacje mieszają się. Dziecko ateisty i dziecko osoby wierzącej łączy taka sama dola. To jest potwornie trudne...

Autor pomija kwestię zasadniczą. Nie każda religia tworzy konkretny obraz rzeczywistości. Buddyzm np. nie mówi jak jest. Więc problem prawdy tam nie istnieje. W buddyzmie chodzi o praktykę. Użyteczność praktyki nie tkwi w osiągnięciu satysfakcji z poznania na poziomie intelektualnym. Poznanie i prawda w buddyzmie w zasadzie nie występują. Tak jak praktyka dobrego odżywiania i uprawiania sportu pomaga w osiągnięciu zdrowa fizycznego tak praktyka medytacyjna w buddyzmie pomaga osiągnąć zdrowie psychiczne (brak cierpienia). Możliwe jest osiągnięcie satysfakcji bez odwoływania się do tego jak jest. Można zawiesić sądy na temat tego jak jest, uznać że NIE WIEM jak jest i poprzez odpowiednią praktykę, żyć bez cierpienia. To jest cała istota buddyzmu.

chyba nie do końca.
Budyzm stawia  pewne mocne tezy .
Np.  tę o reinkarnacji.
Można więc pytać twardo buddystę : skąd wiesz, że reinkarnacja to prawda? .

Co do samej medytacji można ją traktować jako ćwiczenie umysłu - chociaż osobiście wolę uprawiać medytację poprzez czytanie. Co do buddyzmu ciężko mi jednak zgodzić się że nie tworzy on konkretnego obrazu rzeczywistości - lamaizm zakłada poddanie się autorytetowi lamy, amidyzm czyni Buddę przedmiotem czci, mantrajana przypisuje rytualnym zwrotom magiczną moc. Istota buddyzmu wygląda tak jak to przedstawiłeś, nie można natomiast zignorować faktu że ta istota nie jest wszystkim co się na niego składa.  

Tutaj zgoda, są różne szkoły i odłamy buddyzmu. Niektóre z nich rzeczywiście dopuszczają się nieuzasadnionych twierdzeń odnośnie rzeczywistości. Wiele z nich natomiast np. Zen nie "wierzy" w reinkarnację lub pod tym pojęciem rozumie coś co nie jest nadprzyrodzone np. zmianę jednej formy w inną.

>„prawda" nie jest jakimś magicznym
absolutem, ale czymś, do czego możemy się zbliżyć metodą prób błędów i że prawda jest
czymś, w kierunku czego należy dążyć, a nie po prostu akceptować dogmatycznie,
jakby pochodziła z jakiegoś niekwestionowanego źródła… co jest kolejną różnicą
między nami a religią. " Alleluja ! Tak jest !

No dobra, ale sam przyznajesz że zen jest jedną z wielu buddyjskich szkół, nie można więc identyfikować go z buddyzmem. O ile jest praktykowany w jego kontekście, jest tylko jednym z jego kierunków. Trzeba też przyznać że w Europie rozumie się zen nieco inaczej niż w Japonii, buddyzmu jest w nim znacznie mniej, a praktycznie wcale.

Betonie - znakomity przykład z reinkarnacją. To jest mocny dogmat.
 
I tu też do Yarosa - buddyzm zakłada, że człowiek jest mikrokosmosem zawierającym w sobie wszystko co makrokosmos. Dlatego nie propaguje on postawy poznawczej, zakładając, iż medytacja odsłania wszystko, co potrzebne i niepotrzebne. To jest nieprawdziwe założenie, człowiek jest nikłym fragmentem rzeczywistości i badając ją całą (poprzez działanie, nie medytację), odkrywa rzeczy, o których nie miał pojęcia Budda (choć cenię sobie niektóre jego ciekawe i świadczące o wybitnej inteligencji przemyślenia). Buddyzm też stawia na pierwszym miejscu użyteczność - "bądź szczęśliwy unikając działania i pragnień", natomiast artykuł do którego się odnosimy przedkłada prawdę ponad użyteczność. I ja się z tym zgadzam, to jest mi bliskie.
 
Ciekawą filozoficzną odpowiedź, na gruncie religijnym niestety, dał na buddyzm hinduizm w Bhagawatgicie (która mimo wszystko wcale nie jest tak monoteistyczna, jak się zdaje ruchowi Hare Kriszna etc.). Otóż anonimowy autor tego fragmentu Mahabharaty zauważył, iż działanie może być i powinno być medytacją. Bowiem bierność, introspekcja, też są wyborami i jako że rzeka zdarzeń płynie szybko do przodu, czyni się bardzo wiele nic nie czyniąc. Zdecydowanie lepiej czynić czyniąc!

cyt "Buddyzm też stawia na pierwszym miejscu użyteczność - "bądź szczęśliwy
unikając działania i pragnień", natomiast artykuł do którego się
odnosimy przedkłada prawdę ponad użyteczność. I ja się z tym zgadzam, to
jest mi bliskie."

Nie da się przedłożyć prawdy ponad użyteczność. To jest wbrew logice działania. Nie można wybrać dla siebie mniejszej użyteczności i więcej prawdy (wiedzy ?) zamiast więcej użyteczności i mniej prawdy. Skoro dobrowolnie wybierasz to zawsze będzie to wybór dający ci większą spodziewaną użyteczność.

@Rafaela
"Czy ściskając maleńką dłoń i patrzeć w oczy mówić, że zbliża się koniec, że przyszedł czas pożegnania i przestaniesz, córeczko, istnieć? Czy może zdobyć się na to jedyne kłamstwo i powiedzieć, by się nie martwiło, nie płakało, bo za jakiś czas spotkamy się... Czy zatem fantazja albo kłamstwo nigdy nie mogą przynieść ukojenia? Czy zawsze jest naganne?"

Nie wiem , myślę ze to kłamstwo byłoby tylko kolejnym (ostatnim) w sekwencji kłamstw jakim było wcześniej poddane to dziecko...
Gdybym chciał pocieszyć to dziecko to nie w taki sposób (juz lepiej milczec) znalazłyby sie uczciwe sposoby.

Przepraszam, a po czym wnioskujesz, że to dziecko było wcześniej poddane 'sekwencji kłamstw'? Czy czytałeś moją następna wypowiedź?
To dziecko było wychowane w rodzinie ateistów i o wierze jako takiej dowiedziało się dopiero w szpitalu. Nie bardzo rozumiem o jakie wcześniejsze kłamstwa chodzi?
Uczciwe sposoby? Nie ma w takiej chwili uczciwych sposobów! Oby nikt nigdy nie stanął przed takim wyborem - kłamać czy nie kłamać ten jeden jedyny raz...

@Rafaela
Przepraszam, a po czym wnioskujesz, że to dziecko było wcześniej poddane 'sekwencji kłamstw'?

Dla jasnośći opisuje tym okresleniem (przepraszam jesli niezbyt trafnie) tzw wychowanie w  wierze katolickiej. A wnioskuje na podstawie tego jaka obserwuje powszechna praktykę.
99% rodziców posyła swoje pociechy na religie i robią to również ateiści.
Tak wiec dzieci ateistów rownież są indoktrynowane.
Ja przerabiam ten temat ze swoimi ...teraz już w drugim pokoleniu.
I przekonuje się niezbicie jak trudno jest przeciwdziałać indoktrynacji katolickiej wobec ogólnej presji środowiskowej w tym rówiesniczej dziecka.

@Rafaela
Przepraszam, a po czym wnioskujesz, że to dziecko było wcześniej poddane 'sekwencji kłamstw'?

Dla jasnośći opisuje tym okresleniem (przepraszam jesli niezbyt trafnie) tzw wychowanie w  wierze katolickiej. A wnioskuje na podstawie tego jaką obserwuję powszechną praktykę.
99% rodziców posyła swoje pociechy na religie i robią to również ateiści.
Tak wiec dzieci ateistów rownież są indoktrynowane.
Ja przerabiam ten temat ze swoimi ...teraz już w drugim pokoleniu.
I przekonuje się niezbicie jak trudno jest przeciwdziałać indoktrynacji katolickiej wobec ogólnej presji środowiskowej w tym rówiesniczej dziecka.

Yarosie - wszystko zależy od słów. Istnieją różne typy użyteczności. Przyziemna i taka, która wychodzi daleko ponad zwykłe potrzeby. Moim zdaniem nauka mówi o rzeczach, które nie śniły się dawniej przeciętnym zjadaczom ryżu i placków roti. Aby ujrzeć, czym jest życie, musimy poznać wiele rzeczy, których nie da nam żadna introspektywna medytacja. Aby powiedzieć sobie, czym jest nasza psychika, dlaczego mamy zmienne nastroje przysporzające bólu, musimy poznać wiele rzeczy, których nie da nam żadna introspektywna medytacja. Czyli - ewolucję naturalną, gatunki zwierząt nas poprzedzające i ich instynkty, które są też w nas, niekiedy na zasadzie atawizmów. Możemy to poznawać tylko dla siebie, a możemy poznawać po to, by móc poznawać jeszcze więcej. Procesowi takiego poznawania może towarzyszyć przyjemne zadowolenia, które jednakże nie jest żadnym celem, lecz dodatkowym zyskiem :-)
 
Rafaelo - po pierwsze, bo nie wiem czy to wcześniej wyraźnie powiedziałem, pytanie typu "co ja będę robił po śmierci" nie świadczy wcale o niczyjej dojrzałości, raczej odwrotnie. Po drugie, aby w Polsce dziecko ateistycznych rodziców nie stykało się z ideami religijnymi, trzeba by je trzymać w izolacji od innych ludzi. Nas jest bardzo mało, tych od bozi i aniołków ogromna ilość.

nie zgadzam się, bo nie można sadzić wg siebie. 'Ja przerabiam ten temat ze swoimi ...teraz już w drugim pokoleniu. i jeśli masz problem to znaczy, że wszyscy mają? Otóż nie. U mnie w domu rodzinnym, ani w moim domu nie było i nie ma miejsca na indoktrynację i nigdy nie będzie. Ani ja nie chodziłam, ani moja córka nie chodzi na religię. Na całym świecie dzieci spotykają się z różnymi religiami poprzez kontakty chociażby z rówieśnikami, także dzieci religijne spotykają się z ateistami i ich światopoglądy wcale nie muszą się ścierać. Mam wrażenie, iż to dorośli często wywołują sztuczne problemy.
A na marginesie pisałam o konkretnym przypadku, wiec nie ma potrzeby zakładać, że dziecko jest katolikiem, gdy podaję, że jest niewierzące.

Dzieci spotykają się z dziećmi o różnych światopoglądach. Ale w jakich proporcjach? 50% ateistów, 50 % chrześcijan? Czy 1% ateistów i 99% chrześcijan? Typowa reakcja w szkole na to, gdy dziecko powie "nie wierzę w Boga" brzmi - "to co będziesz robił(a) po śmierci"? Szczerze też wątpię, aby istniała w naszym kraju rodzina, w której dziadkowie i najbliźsi krewni podzielają ateistyczne poglądy rodziców dziecka.

@Rafaela
"A na marginesie pisałam o konkretnym przypadku, wiec nie ma potrzeby zakładać, że dziecko jest katolikiem, gdy podaję, że jest niewierzące."
Teraz to ja nie rozumiem...
Jaki sens jest wciskać dziecku (umierającemu)  niewierzącemu, jesli faktycznie jest niewierzace, brednie o przyszłym drugim życiu o aniołkach , o raju, itp? Żeby powodować jeszcze wiekszy zamęt w jego umysle?
Czy nie lepiej traktować dziecko ze spokojem w jakis sposob, na ile to mozliwe, normalny pozbawiony histerycznych gestów i zachowań w tej trudnej sytuacji ?...

Najbliżsi krewni nie muszą podzielać moich/naszych poglądów, wystarczy, że szanują. Nigdy mi nie dali do zrozumienia, że im to przeszkadza. I nie zastanawiam się, czy mówią prawdę, czy nie, bo czuję ich stosunek do mnie. Dziadkowie mojego dziecka dali podstawę, bym także i ja mogła być ateista, bo sami byli. Znam takich rodzin więcej niż jedną, naszczęście.

@Rafaela
"Mam wrażenie, iż to dorośli często wywołują sztuczne problemy."

Jeśli jest sytuacja że (dyrekcja) nauczyciel wysyła klasę do koscioła (takie praktyki mają miejsce w podstawówce mojego wnuka) , tam z okazji patrona szkoły albo na rekolekcje to uważasz że to nie jest forma presji? Że to nie jest forma indoktrynacji? Że to jest sztuczny problem?

Abstrahując od tego przykładu z dzieckiem i tak uważam że prawda nie jest wcale wartością najwyższą, ale dobro ludzi. Brzydkiej kobiecie nie mówię że jest brzydka, chociaż tak myślę, żeby nie robić jej przykrości. Nie mówię ludziom rzeczy które mogą ich ranić. A gdyby zaistniała hipotetyczna sytuacja wskazana przez autora, że jakaś religia doprowadzić by mogła do światowego pokoju, byłbym za zaaplikowaniem masom takiego opium. Dążenie do prawdy za wszelką cenę to fanatyzm.

@obywatel
Brzydkiej kobiecie nie mówię że jest brzydka, chociaż tak myślę, żeby nie robić jej przykrości."

A czy ta kobieta pytała Cię o ocene swojej urody? Jeśli nie to w czym problem?
 Wcale nie muszisz kłamać.
Co innego gdyby to zrobiła....wtedy tez nie musisz klamac wprost, mozesz sprobowac znaleźć coś u niej co ci sie faktycznie podoba.

Właśnie o takiej sytuacji mówię - wiadomo przecież że wytykanie komuś czegoś takiego to chamstwo, ale jeśli człowiek znajdzie się w sytuacji kiedy musi się wypowiedzieć najlepszym wyjściem jest kłamstwo. I nie robię z tego problemu, przychodzi mi to bez trudu. Podałem tylko taki przykład żeby pokazać że niekiedy ujawnianie gorzkiej prawdy nie służy niczemu. Tym bardziej składanie ofiar z ludzi na ołtarzu prawdy uważam za niedopuszczalne. Dlatego chociaż częściowo zgadzam się z autorem, uważam że zagalopował się w niektórych swoich stwierdzeniach.

X autor pisze o całej ocenie rzeczywistości, a nie o nosku jakiejś pani. To są dwie różne rzeczy. Pisze o tym, czy żyjemy w świecie zakłamanej iluzji, czy w prawdziwym świecie. Gdyby jakaś religia zjednoczyła ludzi i doprowadziła do pokoju (choć to bardziej niż bardzo wątpliwe), to ile trwałby pokój zbudowany na kłamstwie. I jaką cenę miałoby jego trwanie? Życie nie sprowadza się tylko do trwania, liczy się też jakość owego życia. Gdyby pokój kłamców trwał zbyt długo, przypuszczam iż jałowość owego procesu byłaby gorsza od niejednej wojny.

Nie ma sensu snuć rozważań ile trwałby pokój zbudowany na kłamstwie. Skoro sytuacja przedstawiona w artykule jest hipotetyczna zakładam że autorowi chodziło o trwały pokój nad który przedkłada życie w prawdzie. To fakt że jakość życia jest istotna, ale czy jakość życia ludzi żyjących w potwornym stresie, a niekiedy okaleczonych przez wojnę nie uległaby wskutek jej braku znacznej poprawie? Czy zanik przestępczości nie podniósłby w sposób znaczący jakości życia nie tylko jej ofiar, ale także w skali społecznej? Rozumiem że to utopia i nie twierdzę iż to realne, ale odnoszę się do artykułu. W takiej sytuacji wolałbym globalną iluzję.

do Rafaeli:
Dziecko pyta wujka, który będąc katolikiem szanuje ateizm rodziców i dziadków: "Wujku, czemu masz na szyi taki dziwny wiosiorek?", albo "Wujku, powiedziałeś, że ciocia odeszła. Do sklepu, wujku?". I oczywiście każdy wujek udziela odpowiedzi zgodnych z wychowaniem dziecka, a rodzice zawsze słuchają rozmów wujka z dzieckiem...
 
Do obywatela X:
Sytuacja tak ukazana jest całkowitą utopią. Ale ja bym wolał prawdę. Zauważ, że przy jedynie dominującej religii nie mógłbyś myśleć, patrzeć i pisać pod prąd. Nie mógłbyś się zajmować rzeczami przeczącymi dawczyni pokoju, czyli nauką. Etc, etc. Takiej utopii nie należy chyba przeciwstawiać antyutopii, w której wszyscy są pozbawieni kończyn albo martwi.

To nie ja dokonałem takiego przeciwstawienia, tylko Ty. Przecież to oczywiste że tylko część świata jest ogarnięta wojną, myślę jednak, w przeciwieństwie do Myersa, iż pokój to większa wartość niż prawda. Być może użył jedynie niefortunnego sformułowania, ale nawet jeśli tak jest, również to obniża jakość artykułu.

Widzę, że Ty i tak wszystko wiesz najlepiej, wiec pozostań w takim przeświadczeniu, że nawet jeśli ktoś przedstawia prawdę to i tak jej nie zna. To smutne. Dziękuje za rozmowę.

Rafaela:
Naprawdę nie umiem sobie wyobrazić dziecka, które nie będąc trzymanym w izolacji nie dowiaduje się w ultrakatolickim kraju o rzeczach nie mających z ateizmem nic wspólnego. Nie chciałem ci udowadniać, iż nie wiesz co piszesz. Po prostu wyraziłem swoje wątpliwości poprzez przykłady. Moim zdaniem problem własnego życia po śmierci jest wdrożony. Bez owego wdrożenia człowiek nie rozprawia o takich rzeczach.
 
Do obywatela X;
Myers, moim zdaniem, dobrze się wyraził. Wielu ateistów w dużo łagodniejszych sytuacjach rezygnuje z prawdy w życiu codziennym. Dlatego Myers pisze "za wszelką cenę nie rezygnuj". Gdy zachęci odpowiednią liczbę osób, coś się zmieni na lepsze. Gdyby zakłamanie nie biło wszelkich rekordów popularności, wtedy tak ostra postawa mogłaby szokować. Mnie nie szokuje. Uważam podobnie.

Fajnie, fajnie, ale który z "religiantów" głosił mniej więcej coś takiego: "dążenie do prawdy to tylko jeden z pośledniejszych rodzajów woli mocy?" :)

O to wlasniew chodzi w ateizmie, o prawde, jak niektorym to trudno zrozumiec. Wazne jest rowniez to, ze my tej prawdy sami szukamy i sami do niej dochodzimy. To nasza prawda, my ja udowadniamy i wiemy ze jest dobra!:)

Jeśli się okaże za lat kilkadziesiąt np. że teoria ewolucji jest błędna to będzie oznaczało, że żadnej prawdy nie poznałeś teraz. Co najwyżej zdobyłeś Ty i twoi koledzy ateiści jakąś WIEDZĘ. A jeśli tak to nie zapominajmy, że wiedza podlega ekonomizacji. Nie można z niej uczynić dobra absolutnego. Zawsze osiągnie się punkt za którym kolejna zdobyta jednostka wiedzy da osobie mniejszą użyteczność niż koszt jaki poniesie zdobywając tę jednostkę wiedzy. W tym punkcie przerywa się zdobywanie dalszej wiedzy. Bo człowiek tak działa, żeby maksymalizować nie wiedzę a zysk psychiczny.

Jaki zysk mial Darwin w opisaniu ewolucji?
Jak na razie nikt jej nie podwazyl i slyszac o kolejnych potwierdzajacych ja dowodach na to sie nie zanosi.
Co jesli teoria, ktora uwazamy za wlasciwa okaze sie bledna?
Nic!
Skoro zastapi ja lepsza teoria to wlasnie o to chodzi!
Bylo mnostwo teorii, ktore na owe czasy byly wlasciwe, ale chodzi wlasnie o to ze gdy znajdziemy lepsza, zeby nie stac uparcie przy starej, tylko cieszyc sie z nowych odkryc.
Chodzi wlasnie o poszukiwanie prawdy, a nie upieranie sie przy swietych bzdurach.

Pozdrawiam
Damian

Takie radykalne wypowiedzi jak ta Myersa nie służą propagowaniu czegokolwiek, a najwyżej zbieraniu wewnątrzśrodowiskowego poklasku. Nie można zapominać że wartość prawdy wynika z roli jaką odgrywa ona w rozwoju człowieka. Mianowanie prawdy Nowym Bogiem  to w gruncie rzeczy nowa forma religii.

"Gdyby zakłamanie nie biło wszelkich rekordów popularności, wtedy tak ostra postawa mogłaby szokować" - czyli Myers po prostu zniża się do poziomu  swoich oponentów?

Prawda nie służy rozwojowi człowieka, niczemu nie służy. Natomiast z naszej perspektywy lepiej się rozwijać w oparciu o prawdę, niż o kłamstwo. Moim zdaniem Myers nie zniża się. Wręcz przeciwnie - dopóki nie przyjmie się dążenia do prawdy za priorytet, wszyscy będziemy jak katoliccy papieże naginający dawne mity (nasze lub sąsiadów). I to będzie zniżanie się.

Mówiłem o wartości prawdy, a nie o tym czym ona jest - można ją wykorzystywać w różny sposób, do budowy elektrowni albo konstrukcji bomby atomowej. Nie jestem rzecznikiem Watykanu, ani innych ośrodków religijnych, a jedynie wyrazicielem własnego krytycznego myślenia. Przekaz tekstu brzmi: nawet gdybym wiedział że kłamstwo jest pożyteczniejsze od prawdy zwalczałbym je, ergo propagowałbym prawdę nawet gdybym wiedział że jest ona szkodliwa. Nie jest to w moich oczach moralna wyżyna, ale służenie nowemu cielcowi. Fakt iż to raczej prawda, a nie kłamstwo, służy rozwojowi ludzkości, to odrębna kwestia.

Minusujecie moje komentarze a jednocześnie nie macie żadnych kontrargumentów. Na gruncie ekonomii i prakseologii to ja mam rację ale wielcy racjonaliści są ignorantami w tych dziedzinach, mając jednocześnie gęby pełne frazesów na temat prawdy, wiedzy, poznania.
Śmieję się z was. Uprawiacie na tym portalu wzajemne lizanie się po fjutach. Klapki na oczy alleluja i do przodu.

Nie liżę nikogo po wacku, tylko polemizuję, i to w dodatku nie z tobą, ani  nawet nie oceniam twoich wypowiedzi. Takie słowa świadczą o braku kultury osobistej. Nawet kiedy kłócisz się z kimś i wiesz że ten ktoś nie ma racji to nie powód do takiego zachowania. To sprzeczne z naukami Buddy.

Podałem argumenty, do których się nie odniosłeś. Przypominam o rzeczach, które uważam w buddyzmie za dogmaty:
1) Potrzebna wiedza może wynikać jedynie z introspekcji, bo człowiek jest mikrokosmosem - nie prawda.
2) Rodzimy się dla bólu, życie jest nieszczęściem, trzeba szukać wyzwolenie - nieprawdziwy dogmat.
3) Reinkarnacja - pomijając genetykę, o której Budda nie mówił, raczej zgadzał się z tym, iż uczynek z poprzedniego wcielenia ewokuje następne - nieprawdziwy dogmat.
4) Instytucja zakonnika - po co? Nieprawdziwy dogmat.
5) Niedziałanie jest lepsze od działania - nieprawdziwy dogmat.
6) Przywiązanie owocuje pragnieniem, pragnienie zaś bólem - nieprawdziwy dogmat, gdyż ludzie są ogromnie przywiązani do buddyjskich albo jogicznych introspekcji, łudząc się celem, który nie istnieje.

Ad.1 Wiedza potrzebna do ustania cierpienia może wynikać jedynie z introspekcji. To nie jest dogmat. To prawda, którą się doświadcza przez praktykę.
Ad. 2 Poprzez introspekcję i praktykę medytacyjną osiąga się natychmiastowe uświadomienie faktu, że życie to cierpienie. Wielu stanów emocjonalnych nie rozpoznaje się jako cierpienie gdyż są przykryte przez nieświadomość. To nie dogmat to konieczność.
Ad. 3. Nic mi nie wiadomo o reinkarnacji. Nie doświadczyłem.
Ad. 4. Instytucja zakonnika nie może być dogmatem gdyż nie jest twierdzeniem o rzeczywistości. To, że odosobnienie ułatwia osiągnięcie oświecenia to nie dogmat a fakt. Odcięcie się od bodźców, które wywołują pragnienia ułatwi osiągnięcie stanu wyzbycia się pragnień bo tylko tak ustaje cierpienie. To chyba logiczne.
Ad. 5. Nic mi o tym nie wiadomo.
Ad. 6. Jacy ludzie? O czym ty do mnie opowiadasz? To, że ktoś źle praktykuje nie oznacza że nie można praktykować poprawnie.

Co to jest prawda?
Czy to są tylko fakty, czy suchy opis danej sytuacji to prawda, a jej interpretacja jest kłamstwem, czy przypuszczenie to kłamstwo, czy to, że ktoś w coś wierzy a więc ma nadzieję, że tak jest, to stawia go w gorszej sytuacji? Zastanawiam się w czym jestem lepsza ja niewierząca od wierzących, nie wiem. Widzę i pracuję przy ludziach, którzy umierają, są to z reguły katolicy, rzadko modlą się przed śmiercią, nie chcą iść do swojego Boga, obawiają się śmierci, uważają ją za coś co nigdy nie powinno nastąpić, mam wrażenie, że trzymają się życia rękami i nogami, odczuwają tęsknotę za rzeczami materialnymi, nie odczuwają tęsknoty za pójściem do nieba. A jak wygląda nasza prawda, czy zmieni się w obliczu nieznanego?