Praktyczna większość tej rozprawy jest dyskusją o semantyce nazw: liberalizm, socjalista, etatyzm itd. NCz uważa tak, Pan uważa inaczej. Dla Pana liberalizm to socjalliberalizm, dla nich liberalizm to konserwatywny liberalizm (świetnie widać różnice na wiki). Więc nie dziwne, że nie możecie się dogadać.

"Nieustanne rozróżnianie na łamach pisma między złym
liberalizmem francuskim jako etatystycznym i dobrym brytyjskim -
minimalistycznym jest nieporozumieniem pochodzącym najprawdopodobniej od
amerykańskich neokonserwatystów, którzy pielęgnują to uproszczenie." - to uproszczenie wywodzi się ze zbioru artykułów Friedricha Hayeka "Indywidualizm i porządek ekonomiczny". W pierwszym eseju "Indivifualism: True and False" Hayek dokonuje rozróżnienia na zasadzie właściwie arbitralnie dobranych kryteriów liberalnej tradycji na prawdziwą (wczesną angielską i austriacką) i fałszywą (cała reszta). Ta kalka jest następnie reprodukowana przez większość prawicowych liberałów odwołujących się do dokonań ASE. I dalej robią to bez sensownego podania sensowych kryteriów podziału liberalizmu. Hayek zarzuca już Adamowi Smithowi zdradę, gdyż popierał interwencję państwa w sprawy płacy i ochrony interesu pracowników.

I bardzo dobrze! Każda dyskusja, jeśli ma mieć sens, powinna się rozpoczynać od uzgodnienia słownika. Ponieważ tak się - z reguły - nie dzieje, więc mamy to, co mamy, a wygrywa ten, kto głośniej wrzeszczy. Czy wobec tego należy rezygnować z dyskusji, o której z góry wiadomo, że niczego nie rozstrzygnie? Uważam, że nie, bowiem nawet bezładna i purenonsensowna wymiana zdań, pozwala myślącym obserwatorom wyrobić sobie własne zdanie na temat dyskutowany i - co nie mniej ważne - na dyskutantów.

Liberalizm, konserwatyzm taki czy owaki, narodowy katolicyzm - polska prawica już tak ma, ze w ich domu wariatów każdy ma swój oddzielny pokój. Inaczej się pozabijają o to, kto jest bardziej. Że komuś się chce do tych pokoi zaglądać, to jest dopiero zagadka.

nawiązują własnie do Hayeka

osobiście uważam, że klasyfikacje prawica i lewica oraz inne wymienione przez autora to formy, które mają zbudować dobry marketing danym liniom politycznym i nic poza tym z tych podziałów nie wynika. Najbardziej spójna wydaje mi się klasyfikacja anglosaska, która definiuje prawicowość i lewicowość przez pryzmat pierwotnego znaczenia pojecia leseferyzm ("pozwol działać"). W ten sposób łatwiej odróżnić Lockowskiego liberała od liberała na styl Stuarta Milla chociazby.Obecna klasyfikacja jaką próbuje się narzucić jest całkowicie niekoheretna, bo nie ma jasnego kryterium i ewidetnie jest formą marketingową jesli obecne wiodące linie lewicowe przesuwa się na środek w klasyfikacji lewo-prawo. Jak wiadomo umiarkowanie lepiej się kojarzy w demokracji stąd też lewicowośc europejską klasyfikuje się tam na środku, a np. libertarian umieszcza się po lewej stronie zaraz przy komunistach (sic!). Rozumiem, że dzisiejsza europejska lewica nienawdzi, gdy z klasyfikacji anglosaskiej wynika, że podziela w wiekszym stopniu korzenie nazistów, komunistów niż chadecy - stąd też lobbuje za klasyfikacją o której wspomniałem wczesniej. Natomiast żeby nie być kojarzona ze wspólnym żródłem socjalizmu w gospdaorce - nazistów wyzywa od skrajnej prawicy. Jest to tylko cześc retorycznej gry a nie logiki. 

Libertarianizm stał się modny pod koniec PRL-u jako ideologia skrajnie odmienna od ówczesnej państwowej. Później, w wydaniu UPR, z dodatkiem ksenofobii, bardzo pasowała do poglądów wielu ludzi mojego pokolenia mających duży garb kościelnej ideologii. Od kolegi czytującego regularnie "NCz" dostawałem książki szowinistycznego Mikkego, jak też antysemitów, szczególnie żydowskich - bo wiadomo: Żyd nie może być antysemitą (bo nie), więc jego fałszywe uogólnienia o Izraelu lub Żydach muszą być prawdziwe. Nie bez powodu jeden z przywódców tego środowiska ma od lat stałą audycję w Radiu Maryja. Zastanawiam się czy możemy coś poradzić na zapatrzenie w ksenofobiczny libertarianizm - wątpię.

to co pan wymienia jako "klasyfikację anglosaską", nie istnieje. Jest to pana własny pomysł. Czasem Democratic Party pisze o europejskich liberałach jako o klasycznych, ale w sumie niewiele się rożni od np. niemieckiej FDP. Republikanów odróżnia od liberałów nie tyle inna wizja liberalizmu, lecz konserwatyzm obyczajowy, o tym właśnie pisze Guy Sorman, którego książkę zrecenzowałem i wysłałem do redakcji. Pisze on wyraźnie, że w USA ekonomia nie jest linią podziału, jest nią natomiast postrzeganie zła i dobra, darwinizm i obyczajowość, a także (anty)centralizm. Dodałbym do tej listy jeszcze nacjonalizm widoczny u GOP o wiele bardziej niż w DP. Amerykańscy liberałowie z partii demokratycznej są jedynymi prawdziwymi liberałami w USA, wolnorynkowcy z GOP to po prostu konserwatyści obyczajowi  i anty-centraliści - od czasów Roosevelta, kiedy centrum stało się silne i mało konserwatywne. Wbrew obecnej modzie na dezawuowanie pojęć prawica-lewica przez ignorantów politologicznych, na fali porażki socjaldemokracji i sterowania jej w stronę socjalliberalizmu , pojęcia te są równie pomocne i potrzebne jak dawniej, dlatego, że podział ten odpowiada odwiecznemu podziałowi na elitaryzm-egalitaryzm. Liberałowie znajdują się w centrum, bo są za częściowym egalitaryzmem. proste.

Osobiście uważam, że linią podziału prawica/lewica powinien być stosunek do ekonomii. Brak tego podziału w dużym stopniu powoduje tyranie status quo w przemianach ekonomicznych i najbardziej palące problemy jakie zrodziła postkeynisowska ekonomia - są cały czas nie naruszone. Obojetnie jaką znaczącą partie wybierzemy to w sprawach gospodarki możemy się co najwyżej spodziewać retuszowych zmian a ma to fundamentalne znaczenie dla rodzenia się pewnej świadomości politycznej wśród ludu. Tak więc jeśli lud ma oczekiwania głównie gospodarczo-ekonomiczne to stoi przed iluzorycznymi alternatywami. Natomiast podział elitaryzm-egalitaryzm, który Piotrze proponujesz jest moim zdaniem szalenie nie jasną klasyfikacją przysparzajacą mnogośc problemów. Np. nazistom (których zwykło się postrzegać jako skrajny nurt z czym sie osobiście zgadzam) - jakby się uprzeć - można im nadać zarówno pierwiastków ideologii elitarnej jak i egalitarnej. Dlatego nie ma prostszej drogi do podziałów politycznych, jak przez pryzmat stopnia leseferyzmu, gdzie komuniści, naziści są umieszczenie na skraju lewej strony a anarchokapitaliści na skraju prawej strony. 

książki szowinistycznego Mikkego, jak też antysemitów
Korwin szowinistą ?? Pan jest chyba ślepy. Korwin wielokrotnie krytykował nacjonalizm i podkreślał żydowskość np St. Kisielewskiego, Miltona Friedmana i Ludvika von Missesa... Ugrupowania nacjonalistyczne wielokrotnie atakowały UPR i Korwina osobiście
jeden z przywódców tego środowiska ma od lat stałą audycję w Radiu MaryjaRozumiem że chodzi o St. Michalkiewicza. Jednak on od dawna nie jest już w UPR a w Nowej Prawicy, nigdy nie był, więc reprezentuje on jedynie samego siebie. Mam wrażenie że nie rozumie Pan o co chodzi w prowokacjach Najwyższego Czasu. Tutaj nie chodzi o szowinizm i nacjonalizm tylko o kpiny z politycznej poprawności, która zakazuje krytykowania Żydów i wykpiwanie zawodowych tropicieli antysemityzmu. Jest Pan za mało inteligentny żeby zrozumieć humor N.Czasu. 

ma w sobie nieco egalitaryzmu (front pracy) i elitaryzmu (rasa panów) ale to oczywiste ponieważ ta ideologia jest mieszanką konserwatyzmu (tdadycja, krew i ziemia) z socjalizmem! (masy ludowe, fronty pracy). To że nazisci wdrozyli gosp sterowaną to co? Nie była ona modelowo soc, lecz kartelowa. Mussolini byl przez chwile wolnorynkowcem  Stosunek do ekonomii nie moze być jedynym kryterium podziału, bo jeden i ten sam rząd moze wdrazac po kolei przeciwne modele gosp. np. wolnorynkowa agenda 2000 wdrazana przez Schroedera. Pinochet był anty-liberałem bo byl autorytarnym tyranem - i chicago boys tu nic nie zmieniają. Lenin nie stał się mniej człowiekiem lewicy z chwila stwozenia NEP. wolnorynkowy konserwatyzm nie jest liberalizmem. pora wlasnie skonczyc z niejasnosciami jakie powstaja jak wsyztsko oprzemy na tak wtornej dzialanosci ludzkiej jaką jest gospodarka - wbrew marksistom i keynesistom. @olrob Korwin krytykowal nacjonalistów, ale też się do nich czasem przyłączał. "NCz" krytykuje polit. poprawność, ale nic nie proponuje w zamian.

Poparcie dla wolnego rynku jest oczywiste po upadku ZSRR niemal dla każdego. Panie Napierała musi Pan zakładać mocniejsze szkła do swoich grubych oprawek, bo b. słabo Pan widzi. Obecnie w polskim parlamencie nie ma żadnego ugrupowania popierającego wolny rynek !!!! PO - to typowa bezideowa partia władzy. PO wielokrotnie podwyższała podatki i wprowadzała prawo ograniczające wolną konkurencję, pod jej rządami biurokracja rozrasta się i końca nie widać. Ruch Palikota - Palikot stwierdził że kapitalizm jest równie zły jak socjalizm, więc on proponuje jakąś 3-cią drogę. Palikot proponuje likwidację dobrowolnych umów, które nazywa "śieciowymi", nie jest to zbyt wolnorynkowe.  Pozostałe partie SLD, PSL i PiS pragną wprowadzić różne odmiany socjalizmu : internacjoanlistyczny, patriotyczny i agrarny.

"Nie lepiej się podzielić niż zostać obrabowanym? Socjał jest kradzieżą" tylko dla egoisty, który nie chce nic dać społeczeństwu, chociaż w nim żyje i korzysta z tego co publiczne (policja, autobusy, poczta itd.)."
Kpina czy... co? Pierwsze zdanie sugeruje placenie haraczu bandytom! Drugie zdanie to nic lepszego bo ja moge panu podarowac troche pieniedzy jak mnie pan poprosi ale jak mi pan przychodzi z urzednikiem i rzada zebym sie podzielil to ... tak ,wg. pana jestem egoista a pan wedlug mnie jest komunista i trzeba pana naprawic bo jest mi pan wrogiem. W ogole cos mi sie wydaje, ze racjonalisci (ateistyczni)maja jakas infekcje i sa zaczerwienieni na calym ciele. To kim ja jestem, ze mnie infekcja nie chwyta? Ide pogadac z Luckiem bo mnie na wymioty zbiera, moze On cos doradzi.

Jest jeszcze jedna możliwość - racjonaliści (ateistyczni) myślą. Inaczej nie byliby racjonalistycznymi (ateistami). Może więc dlatego większość z nich nie uznaje skrajnie wolnorynkowego czary-mary? Wpadłeś na to?

Mylisz "poparcie dla wolnego rynku" z dążeniem do zbudowania "społeczeństwa rynkowego", co jest, moim zdaniem, celem libertarian. Ale żeby w ogóle sensownie na ten temat rozmawiać - czy teoria Keynesa jest wolnorynkowa czy nie?

Teoria Keynesa, nie jest wolnorynkowa, krytykowali ją klasycy liberalizmu : Milton Friedman, Ludvig von Mises i inni.

Otóż teoria Keynesa jest jak najbardziej wolnorynkowa. Nie jest ortodoksyjna. Bawi mnie Twoja wypowiedź, gdyż przypomina kłótnię Katolików z protestantami o to kto jest bardziej chrześcijański. Ludwig von Mises to dla mnie żaden autorytet - zwykły ideolog przebierający się w szatki naukowca. Friedmanowi własny syn, libertarianin, zarzucił umiarkowany socjalizm. Zresztą Friedman akceptował znaczenie państwa jako emitenta pieniądza i kontrolera ilości gotówki w obiegu. Czysty Marksizm.

Panie kochany zamiast stawiać WYKRZYKNIKI :) pomyśl pan. Keynesizm to też wolny rynek, ale dopuszczający interwencje państwa od czasu do czasu. Keynes był liberałem tak samo jak Hayek czy Mises, jednak miał inne poglądy ekon. po raz kolejny mówię - to NIE od ekonomii zależy czy kogoś nazwiesz liberałem. Keynesizm więc to wolny rynek z okazjonalnymi interwencjami. Niewolny rynek to rynek socjalistyczny gdzie planowo, KAŻDA działalność gosp. jest inspirowana przez państwo. łyka pan kłamstwo Misesa i JKM o równości między interwencjonizm a socjalizmem. Mises próbował udowodnić, że interwencjonizm prowadzi zawsze do socjalizmu, jednak to tylko slogan - nie udowodnił tego. Totalnie wolny rynek nie istniał nigdy, takie państwo by się zawaliło, lub przekształciło w oligarchię bogaczy i wprowadziło monopole. Utopia panie. @J. Romański - Celem libertarian jest po prostu państwo-minimum, czyli utopia, tylko oni tego nie widzą. Inaczej by już niejedno takie istniało.

KAŻDA działalność gosp. jest inspirowana przez państwo

Pan się myli Panie Napierała. Wolny rynek czyli dobrowolna wymiana dóbr i usług istnieje niezależnie od pańtwa, a często wbrew państwu. Czy podczas wojny, gdy żadne z wojujących państw nie kontroluje danego obszaru wolny rynek zanika na tym obszarze ?? Nie, istnieje nadal i ma się dobrze. Ludzie podczas wojny nadal wymieniają dobra i usługi. Czy w Afganistanie gdzie państwo kontroluje jedynie stolicę wolny rynek nie istnieje ???Państwo poprzez swoje absurdalne przepisy i wysokie podatki nie tylko nie inspiruje ale wręcz hamuje działalność gospodarcząKeynesizm to też wolny rynek, ale dopuszczający interwencje państwa od czasu do czasu.To zdanie jest sprzeczne, albo coś jest wolne, albo zniewolone przez interwencje. Zgadzam się jednak że więcej jest wolności u Keynesa niż u np Lenina. Czy jednak Keynesa mozna nazwać liberałem ?? To kogo kim nazywać definiuje historia myśli ekonomicznej, a wg niej Keynes nie jest liberałem lecz właśnie interwencjonistą. Liberałowie wszystkich interwencjonistów, socjalistów, komunistów wkładają z pogardą do jednego worka.

Też byłem kiedyś sympatykiem NCz, a teraz już nie. Uwagi na ogół słuszne. Ale bym jednak bronił Korwina jako libertarianina, czy liberała, choć mocn konserwatywnego a często małoliberalnego, proszę jednak zauważyć, że jest za wolnością w handlu narkotykami i legalizacją prostytucji. Żaden szanujący się konserwatysta nie jest. Ale ogół poglądów Korwina jest mi dzisiaj dość obca. Teksty są tendencyjne i bardzo schematyczne, co autor dobrze wypunktował, dodałbym też silenie się na oryginalność czasem niesmaczne.
Pozdrawiam

Niech mysla. Chca wolnosi od religi ale odmawiaja innym wolnosci od socjalizmu, marksizmu, komunizmu . Brak racjonalnego tutaj podejscia - niekonsekwencja po prostu. Hipokryzja i tyle. Wlasciwie to wole juz modlic sie pod presja (a i pod przymusem) niz byc poddanym "janosikow". Polityczna poprawnosc, zrzucanie odpowiedzialnosci za wlasna glupote na innych oraz obled "health and safety"(zdrowie i bezpieczenstwo) mnie juz na tyle zmeczyly , ze mam dosc. Niestety wiekszosc jest religijna i uspoleczniona przez wspolczesne panstwa wiec wolnosci juz nikt chyba nie potrzebuje, bo ma wszystko zapewnione -niesmiertelnosc i swiety spokoj na co dzien a to jest dla wiekszosci wazniejsze niz cokolwiek innego. Wyglada mi na to, ze racjonalista.pl jest mocno skrecony w tzw. lewo, tak mocno, ze moze to portal dla ateistow ale religijnych inaczej. Zamiast krzyza czy czegokolwiek podobnego, wpatruja sie w sierp i mlot(vide UE ze swoimi plakatami gdzie wszystkie te symbole znajdujemy wplecione w zlota gwiazde ale pentagramu tam nie ma ).http://karadeniz-press.ro/kara/wp-content/uploads/2012/10/poster-UE-comunism.jpg

Zasadniczo widzę strukturalne podobieństwo między wyobrażeniem o karze i nagrodzie, które swoje źródło ma w osobie abstrakcyjnego Boga, jak wyobrażeniem tych samych nagród, które mają swoje źródło w decyzjach abstrakcyjnego rynku. Jedno i drugie jest fatum, które można przebłagać składając ofiarę - raz z baranka, raz z bezpieczeństwa i realnej wolności (a nie tylko wydumanej - wolności do podlegania przymusom rynku). Sorry, ale bardziej religijny jesteś Ty i Twoje wyobrażenia. Wręcz dewocyjny. A pustosłowie o zabieraniu Ci cennej wolności i socjalizacji przez państwo możesz włożyć między bajki. Homo sapiens jest gatunkiem stadnym i zawsze jesteśmy i będziemy socjalizowani do życia w jakiejś grupie, która zawsze będzie miała moc wykluczyć nas i skazać na banicję.

Bredzisz człowieku. Rynek czyli dobrowolna wymiana dóbr i usług istnieje, chyba że mylą nas zmysły. Rynek z definicji odbywa się w przestrzeni społecznej, więc nie wiem jak można twierdzić że ludzie wymieniający dobra i usługi są niezsocjalizowani, a może chodziło że są niesocjalistyczni ?? Bóg z definicji jest niewidzialny i trzeba w niego wierzyć.

To o czym piszesz to handel. Homo sapiens zaczął handlować ok. 60 000 lat temu. I uprawiał handel dobrowolnie. Zasadniczo jednak nie były to społeczeństwa wolnorynkowe - takie pojawiły się na dobrą sprawę dopiero w pod koniec XVIII w. Jak rozwikłasz tę zagadkę będziesz może potrafił rozróżnić handel - to o czym piszesz - od rynku. Wiem, że libertarianom ciężko to zrobić bo Mises ani Rothbard o ile wiem o tym nie pisali - ale możesz sam pomyśleć.