Kaz Dziamka: Tom, czy mógłbyś przedstawić się polskim czytelnikom?

Thomas Flynn: Jestem ateistą i humanistą świeckim od 1980, a od 1989 pracuję dla Council of Secular Humanism (Rada do Spraw Humanizmu Świeckiego) i magazynu Free Inquiry (Badanie bez Cenzury). W ciągu tego czasu poznałem wielu ateistów i humanistów uczestnicząc w konferencjach organizowanych na terenie całej Ameryki Północnej i Europy. Redaktorem Free Inquiry jestem od kilku lat.

Kiedyś byłem katolikiem, ale poczynając od ok. 17 roku życia, zacząłem tracić wiarę głównie dlatego, że nie mogłem pogodzić nauki kościoła z rzeczywistością na wielu płaszczyznach życia. Stopniowo i wyłącznie z własnej inicjatywy przestałem być najpierw katolikiem, następnie chrześcijaninem, aż w końcu w ogóle przestałem wierzyć w boga. W 1984 zdecydowałem się nie obchodzić więcej tzw. „Święta Bożego Narodzenia", co było naturalną konsekwencją mojego przejścia na ateizm. Jest to, prawdę mówiąc, dość niezwykła decyzja nawet dla Amerykanina, który wyzwolił się ze światopoglądu religijnego. W 1993 napisałem książkę pt. The Trouble With Christmas (Kłopot ze Świętami Bożego Narodzenia) o tym jak odmawiałem uczestniczenia w celebrowaniu tych świąt. W roku 2000, opublikowałem powieść z zakresu science fiction w charakterze czarnej komedii o religii i środkach masowego przekazu — Galactic Rapture (Galaktyczne Wniebowstąpienie). Obecnie piszę książkę, która kontynuuje ten temat. Jej próbny tytuł to Nothing Sacred (Nic świętego). Wszystkie te książki są wydane są przez firmę Prometheus Books, która jest w USA głównym wydawcą książek ateistycznych, humanistycznych i innych o profilu niereligijnym i naukowym.

KD: Czy mógłbyś również przedstawić swój magazyn i określić jego główne cele?

TF: Free Inquiry to kwartalnik przeznaczony dla humanistów świeckich — ludzi, którzy nie wierzą ani w żadne bóstwa, ani w nieśmiertelną duszę, ani w religię, ale którzy uważają, że doświadczenie, współczucie i zdrowy rozsądek mogą nam wskazać wspólne zasady moralne, dzięki którym możemy żyć godnie. Artykuły, które publikujemy koncentrują się na tym jak zastosować zasady humanizmu świeckiego do problemów społecznych i etycznych. Piszemy też o sprawach ważnych dla humanistów (szczególnie w kwestii rozdziału kościoła od państwa) i o problemach filozoficznych. Zamieszczamy też krytykę dogmatów religijnych. Choć FI jest wydawany głównie dla czytelników amerykańskich, mamy również znaczną ilość czytelników zagranicznych. Niektórzy uważają nawet, że FI to czołowy magazyn międzynarodowego ruchu humanistycznego. Wiem, że zaraz po opublikowaniu kolejnego wydania FI, szybko otrzymujemy komentarze od liderów ruchu humanistycznego z całego świata. FI publikowany jest w nakładzie ok. 30.000 egzemplarzy, co jest największym nakładem wśród wszystkich publikacji humanistycznych lub ateistycznych w języku angielskim na świecie.

KD: Tom, jaka jest ogólna percepcja Polski w środowisku, które reprezentujesz? Chodzi mi głównie o takie kwestie jak rozdział kościoła od państwa, model państwa świeckiego i wolność nie tylko wyznawania różnych religii, ale wolność nie wyznawania żadnej.

TF: Wśród moich humanistycznych kolegów i przyjaciół, Polska jest postrzegana jako kraj Europy Wschodniej, który od czasu upadku Związku Radzieckiego najbardziej opanowany został przez obskurantyzm religijny. Dawne Niemcy Wschodnie są ciągle w dużym stopniu ateistyczne. Rosja co prawda stała się bardziej przyjazna religii i odpowiednio wroga ateizmowi, ale Rosja obecna wcale nie jest teokracją. Polska natomiast, na skutek wpływów kościoła katolickiego, najbardziej poszła od komunizmu w kierunku państwa wyznaniowego. A wynikło to głównie z poparcia kościelnego dla ruchu Solidarność jak i również z faktu, że obecnym papieżem jest Polak. Jednak nawet pomimo tych przyczyn, wydaje się, że Polska, w większym stopniu niż niektóre inne kraje Europy Wschodniej po upadku ZSRR, miała szczególne predyspozycje do wejścia pod silny wpływ kościoła katolickiego.

KD: A jak oceniasz aktualny stan rzeczy w USA odnośnie zasady rozdzielenia kościoła od państwa, zasady zawartej w Pierwszej Poprawce do amerykańskiej Konstytucji?

TF: Zasada rozdzielenia kościoła od państwa jest obecnie w poważnym stopniu zagrożona w USA. Od ok. 15 lat, liczba przeciwników tej zasady i ich wpływ ciągle wzrastają, podczas gdy dwie grupy: Żydzi i ateiści, które uczyniły najwięcej aby jej bronić, stopniowo tracą znaczenie. Dziś dzieją się rzeczy, które jeszcze dziesięć lat temu było trudno sobie wyobrazić, poczynając np. od umieszczania Dziesięciu Przykazań w klasach szkół państwowych do modlenia się w miejscach publicznych. Od ataku terrorystycznego 11 września, sytuacja się jeszcze bardziej pogorszyła. „Niech Bóg błogosławi Amerykę" stało się praktycznie narodowym motto. Na wielu stadionach, w parkach i budynkach będących własnością państwa, odprawia się masowo modlitwy. Gubernator stanu Teksas, oficjalnie prowadzi modlitwy podczas zajęć szkolnych, jawnie gwałcąc decyzję Sądu Najwyższego USA z roku 1962, która zabrania urządzania takich modlitw.

Szczególnie niepokojące jest to, że ogólna podejrzliwość wobec muzułmanów wpływa osłabiająco na przekonywalność argumentu, że powinno się usunąć religię z życia publicznego, ze względu na rosnącą mniejszość muzułmanów amerykańskich, która uznałaby za obrażające uczucia religijne rządową akceptację chrześcijaństwa. Obecnie, znacznej większości Amerykanów po prostu nie zależy kompletnie na tym, co sobie muzułmanie myślą. Tak więc, uważam, że istnieje bardzo realne niebezpieczeństwo, że USA staną się krajem, który systematycznie będzie prześladował religijne i inne mniejszości.

KD: Co Ci się najbardziej nie podoba w Kościele rzymskokatolickim?

TM: Jego średniowieczność. Wszystko to co było humanitarne i postępowe w Oświeceniu — od osobistej wolności do demokracji i naukowego światopoglądu — wszystko to było zwalczane przez kościół w jakimś okresie jego historii. Watykan czasami z oporem zgadzał się tolerować niektóre z tych rzeczy — kościół, na przykład, nie potępia już demokracji, tak jak to uczynił Pius IX w 1864 w Sylabusie Błędów. Obecnie Papież Jan Paweł II, jak się wydaje, pogodził się niechętnie z teorią ewolucji. Ale, jak program Oświecenia staje się coraz bardziej powszechny, kościół nie jest w stanie uniknąć regresywnych tendencji. Tak naprawdę, to kościół ciągle trzyma się uparcie wstecznych poglądów takich jak kontynuowanie monarchicznego systemu rządzenia i zakazu kwestionowania władzy centralnej. Istnieje powód dla którego hierarchia kościelna i konserwatywne, świeckie organizacje katolickie, jak Kawalerzy Maltańscy, są prawie jedynymi kręgami w których ciągle poważnie traktuje się tytuły arystokratyczne europejskiej szlachty. Katolicyzmowi konserwatywnemu należy się przeciwstawiać nie tylko dlatego, że głosi fałszywy światopogląd, ale również dlatego, że jego polityka jest represyjna i jego poglądy społeczne są zdecydowanie niedemokratyczne.

FM: A jak postrzegasz Jana Pawła II? Co może się zmienić w Kościele po jego śmierci?

TF: Jest takie amerykańskie powiedzenie: Papież Jan XXIII podczas swojej kadencji biegał po Watykanie otwierając wszystkie okna; natomiast Jan Paweł II podczas swojej kadencji biega po to, aby wszystkie te okna na nowo pozamykać. Jeśli chodzi o płaszczyznę geopolityczną, to rolę Jana Pawła II w obaleniu Związku Radzieckiego należy ocenić pozytywnie. Natomiast w obrębie samego kościoła, wydaje mi się, że jego wpływ był bardzo negatywny. Na stanowiska w hierarchii kościelnej wybrał wielu arcykonserwatywnych kardynałów, kanonizował rekordową liczbę świętych, jak i również przyczynił się głównie do tego, że egzorcyzm powrócił do mody. Cały czas podczas swej obecnej kadencji, papież ten starał się bardzo, aby zniweczyć większość postępowych reform Jana XXIII i Pawła VI.

Po śmierci Jana Pawła II może być bardzo różnie. W rękach kolegium kardynalskiego, które wybierze jego następcę, spoczywa przyszłość kościoła w stopniu większym niż w przypadku każdego poprzedniego konklawe. Wynik zależeć będzie od polityki i procedury. Z pewnością będzie to proces dramatyczny — ale prawdopodobnie nie aż tak dramatyczny jak w przypadku niektórych poprzednich, kiedy to delegaci wynajmowali zabójców do mordowania swoich konkurentów w drodze na obrady.

FM: Jeden z polskich reporterów w USA (Max Kolonko) powiedział w raporcie dla telewizji polskiej, że Prezydenta Busha można porównać do Thomasa Jeffersona, bo tak duże uzyskał on ostatnio poparcie społeczeństwa amerykańskiego po ataku terrorystycznym na USA. Co sądzisz o takim porównaniu? I co sądzisz ogólnie o obecnym Prezydencie USA?

TF: To bardzo dziwne porównanie. Jeffersona traktuje się dziś z dużym respektem, ale był on postacią bardzo kontrowersyjną w swoim czasie. Konserwatyści religijni nienawidzili go ponieważ nie chciał modlić się za naród. Wielu mu współczesnych sądziło, że nadużył władzy kupując obecną środkowo-zachodnią część kraju od Francji. Jefferson był bardzo zdolnym człowiekiem, który był szeroko nielubiany przez współczesnych mu rodaków. Busha, natomiast, uważam za człowieka o bardzo ograniczonych umiejętnościach, który zyskał poparcie przez przypadek historyczny. Uważam, że absolutnie nie można go porównywać do Jeffersona.

Bush jest bardzo popularny obecnie dzięki wojnie. Ale nie powinniśmy zapominać dwóch rzeczy. Po pierwsze, Bush nie jest bardzo bystry. Robi głównie to, co mu każą ci, którzy go kontrolują. Choć nie zgadzam się z obecną wojną (w Afganistanie), muszę jednak przyznać, że — na szczęście dla świata — doradcy Busha wykazali większą mądrość i powściągliwość niż przypuszczała większość obserwatorów politycznych. Po drugie, Bush nie był wybrany na prezydenta. Prawdopodobnie nigdy nie będziemy wiedzieć kto wygrał wybory powszechne. Busha wyznaczył na prezydenta amerykański Sąd Najwyższy, który sam przyznał, że legalność takiej procedury nie przetrwałaby testu dokładnej analizy. Niektórzy nazwali to nawet „puczem prawicowym". Tak więc Bush zajmuje stanowisko prezydenta USA w sposób tak nielegalny jak pierwszy lepszy dyktator jakiegoś rozpadającego się państwa z Trzeciego Świata. Jest to poważne zagrożenie dla demokracji amerykańskiej. Czy „pucz dla Busha" jest tylko jednorazową aberracją czy jest to wydarzenie, które przyszli historycy określą jako początek upadku demokracji amerykańskiej i zastąpienia jej przez Imperium amerykańskie? Nie sposób teraz zdecydować. Wielu z nas miało po prostu nadzieję, że nic ważnego nie wydarzy się podczas pierwszej kadencji Busha — że Ameryka nie będzie przetestowana w okresie kiedy jej system demokratyczny osłabiony zostanie przez uzurpatora na szczycie rządu. Jasne jest teraz, że te nadzieje się nie spełniły. Jest rzeczą bardzo przerażającą zdać sobie sprawę, że rząd, który i tak już ma podejrzaną reputację, prawdopodobnie przywłaszczy sobie specjalne przywileje wynikające ze stanu wojennego, w którym zarówno konflikt jak i nieprzyjaciel nie zostały należycie zdefiniowane. Czy amerykańska demokracja przetrwa? Wydaje mi się, że jest to obecnie bardzo otwarte pytanie.

KD: Czy według Ciebie USA postąpiły mądrze bombardując Afganistan w celu zniszczenia prawdopodobnego zaplecza terrorystów muzułmańskich?

TF: Muszę przyznać, że amerykańska „wojna" przeciw terrorystom wywołuje u mnie niepokój. Amerykanie często porównują atak z 11 września do ataku na Pearl Harbor w 1941. Straciliśmy tam ok. 2400 żołnierzy i to było usprawiedliwieniem decyzji przystąpienia USA do Drugiej Wojny Światowej. W Nowym Jorku i Waszyngtonie straciliśmy prawie 6000 ludzi, w większości cywilów. Wielu Amerykanów uważa, że fakt ten jest wystarczającym powodem rozpoczęcia wojny. Ale prawdziwa wojna — w przeciwieństwie do wojny domowej lub małego, lokalnego konfliktu wojennego - jest walką pomiędzy suwerennymi państwami. Jeżeli prywatna terrorystyczna organizacja Osamy bin Ladena jest rzeczywiście odpowiedzialna za atak terrorystyczny na USA we wrześniu, to naszym wrogiem nie jest państwo suwerenne. Stąd działania wojenne nie są właściwą reakcją.

Osobiście byłbym za międzynarodową akcją policyjną, którą prowadziłyby Stany Zjednoczone i której celem byłoby ujęcie bin Ladena i jego wspólników i przekazanie ich Organizacji Narodów Zjednoczonych. W takim scenariuszu, miałaby miejsce podobna akcja militarna: obozy i obrona lotnicza organizacji Al-Qaeda byłyby też bombardowane, komandosi staraliby się spenetrować zaplecze Al-Qaedy i tak dalej. Ale kontekst takiej interwencji byłby inny. Nie byłoby również bombardowania pozycji Talibanu ani zamiaru promowania Sojuszu Północnego do mniejszej lub większej roli w przyszłym rządzie afgańskim. Sądzę, że istnieje olbrzymie niebezpieczeństwo strat wśród ludności cywilnej jak i niezamierzonych konsekwencji politycznych na dalszym odcinku drogi, którą wybraliśmy.

KD: Na zakończenie: Co chciałbyś powiedzieć polskim czytelnikom jako redaktor Free Inquiry i jako obywatel amerykański?

TF: Co chciałbym powiedzieć polskim czytelnikom… po pierwsze to, że uczciwy i sumienny ateizm i humanizm w dalszym ciągu istnieją w świecie. To że ktoś jest marksistą czy komunistą wcale nie jest równoznaczne z tym, że jest ateistą. Ludzie, którzy sami dociekają prawdy, którzy dochodzą do wniosku, że nie ma ani boga ani sfery nadprzyrodzonej i że musimy wszyscy szukać wartości ludzkich w tym świecie przy użyciu współczucia, zdrowego rozsądku i metod naukowych — tacy ludzie istnieją w każdym środowisku politycznym.

Nasze kraje mają dużo wspólnego. Zarówno Polska jak i USA stają wobec społecznie regresyjnych sytuacji w których siły zdecydowane narzucić religijny konserwatyzm mają coraz większą władzę polityczną. W obu krajach, humaniści i ateiści muszą odgrywać wiodącą rolę w przeciwstawianiu się tym tendencjom.  

(Wywiad przeprowadził i przetłumaczył Kaz Dziamka, Redaktor The American Rationalist)

(Część powyższej rozmowy ukazała się w Faktach i Mitach w listopadzie 2001.)

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Wywiad z dr Niemanemm (JBP) Wy też się nie lękajcie. Rozmowa z Terry'm Sandersonem

Comment on this article..

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word