Trzeba, proszę państwa, o swoje prawa walczyć. Nie wolno tego puszczać płazem. Jeżeli ktoś czuje, że jego uprawnienia są naruszane, czy grupa, czy jednostka - musi walczyć, bo nikt za nią tego nie zrobi. Nie zrobi… Zobaczymy, jakie będą tego efekty. Jest przecież także Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Skargi można składać, to niewiele kosztuje ale hamuje. Nie wiem czy tam są jakieś opłaty [nie ma — Cz. Janik]. Nie ma żadnych opłat.

Następna sprawa. Czy krzyż w Parlamencie Europejskim będzie wisiał? Chyba raczej nie, bo musi być w tej sprawie uchwała Parlamentu. U nas wisi, chociaż nie było żadnej uchwały. To było oczywiście bezprawne powieszenie. Kiedyś nawet pisałem opinię na ten temat, w której stwierdziłem, że tego rodzaju rzeczy nie zdarzają się w żadnym parlamencie. Nawet w Grecji, która — jak wiecie - jest państwem wyznaniowym. Kiedyś kilkudziesięciu posłów złożyło wniosek, żeby zawiesić krzyż. I przewodniczący Izby powiedział, że nigdy nie wisiał i nie powinien wisieć. W ogóle nie poddał wniosku pod dyskusję ani pod decyzję, tzn. głosowanie tego wniosku przez parlament. Podobne problemy są również w innych krajach. Na przykład w Szwajcarii, gdy chodzi o szkoły, w Bawarii również, gdy chodzi o szkoły. Były też uchwały trybunałów konstytucyjnych, że wieszanie symboli religijnych jest niezgodne z neutralnym charakterem państwa. W Niemczech uchwałę Trybunału Konstytucyjnego zlekceważyły władze Bawarii, ale w Szwajcarii jest to przestrzegane, aczkolwiek krytykowane. Ale faktem jest, że takie uchwały w trybunałach konstytucyjnych zapadają.

Kolejna kwestia, proszę państwa, osobowości publiczno-prawnej związków wyznaniowych. Niedawno, bo 10 maja, u nas na Wydziale, była broniona praca doktorska o osobowości publiczno-prawnej związków wyznaniowych w Niemczech. Napisała tę pracę Polka, która przebywa w Niemczech. I okazuje się, że ta osobowość publiczno-prawna znalazła się już w Konstytucji Weimarskiej i od tej pory obowiązuje. Ale nikt dokładnie nie wie co ona oznacza, poza tym, że wynika z niej obowiązek przynależności do takiego związku publiczno-prawnego i obowiązek płacenia podatku. Prawdopodobnie to zostanie, bo zmiana należy już do suwerennych decyzji władz niemieckich czy austriackich. I dlatego tutaj ja nie widzę żadnych możliwości zmiany.

Proszę bardzo. Pan chciał uregulowania konkordatowe… A ja jeszcze później...

Dr P. Borecki: Jeżeli chodzi o kwestię: Traktat Konstytucyjny a konkordaty zawarte przez niektóre kraje członkowskie Unii ze Stolicą Apostolską, generalnie art. 51 Traktatu Konstytucyjnego podkreśla nieingerencję Unii w status prawny kościołów w poszczególnych państwach członkowskich. Umowy konkordatowe regulują partykularnie status Kościoła Katolickiego w poszczególnych państwach i w związku z tym, ogólnie, nie wchodząc w szczegóły, można przyjąć, że Traktat Konstytucyjny również w tym zakresie podtrzymuje zasadę nieingerencji. Trzeba wziąć pod uwagę też, że konkordaty zawierane po soborze Watykańskim II — szczególnie wiele zawarto ich podczas ostatniego pontyfikatu w Europie — są to traktaty oparte już na innej filozofii niż umowy konkordatowe zawierane w minionych wiekach. Przede wszystkim — pomijając tu kwestie praktyki realizacji tych konkordatów — eksponuje się ideę wolności religijnej. Bazują te konkordaty na refleksji Soboru Watykańskiego II w sprawie wolności religijnej, wyrażonej w encyklice Dignitatis Humanae. Więc tutaj ja bym nie dostrzegał jakiejś rażącej, ewidentnej sprzeczności między konkordatami a treścią Traktatu Konstytucyjnego. Niewątpliwie, jeżeli postanowienia konkordatu będą prowadziły do działań państwa, które będą w sprzeczności z tymi kluczowymi wartościami Unii: z ideę wolności, praw człowieka, to Unia — chociażby poprzez możliwość zawieszenia państwa w prawach członkowskich — będzie oddziaływała, będzie zmierzała do zmiany postanowień konkordatów. Natomiast jakiejś takiej normy, która by w Traktacie Konstytucyjnym wyraźnie wskazywała, że normy konkordatowe należy przejrzeć czy też należy je odrzucić — takiej normy nie ma.

Unia generalnie — jak podkreślił pan profesor — żeby nie wchodzić w spory w tej dziedzinie, przyjmuje postawę nieingerencji w kwestie statusu prawnego kościołów w poszczególnych krajach członkowskich.

Jeżeli chodzi o kwestie osobowości publiczno-prawnej, o której pan wspomniał, ja zawarłem to sformułowanie w swoim wystąpieniu bynajmniej nie dlatego, że Traktat wymaga, by państwa członkowskie dokonały rewizji statusu prawnego kościołów, tylko dlatego, że niektórzy komentatorzy Traktatu ze strony Kościoła Katolickiego, m.in. wspomniany tutaj Helmut Juros, sugerują, jakoby Traktat Konstytucyjny przyznawał kościołom osobowość publiczno-prawną, co jest twierdzeniem bezpodstawnym. Kościoły, organizacje niereligijne są uznawane za aktorów życia publicznego — i to jest bardzo wiele. Ale to nie znaczy, że mają osobowość publiczno-prawną. W szczególności, że mogą stosować przymus państwa do wyegzekwowania swoich dyrektyw, np. składek członkowskich. A więc tylko w tym kontekście te sformułowanie się w moim wystąpieniu znalazło. Bynajmniej nie oznacza ono, że nagle państwa, które przyznają kościołom — niektórym zresztą, ale też, jak Niemcy — stowarzyszeniom, organizacjom laickim spełniającym pewne kryteria, osobowość publiczno-prawną, teraz będą musiały to rewidować.

Pojawia się, proszę państwa, problem następujący: jak te kościoły, które przecież mają różny status prawny w poszczególnych krajach członkowskich, będą układały swoje relacje z organami unijnymi? Jak sprowadzić ich mniej więcej (czy w ogóle jest to możliwe?) do jakiegoś wspólnego mianownika?

Kolejnym problemem, który się pojawi, jest np. występowanie kościołów, przykładowo niemieckich, mających osobowość publiczno-prawną, w obrocie prawnym w Polsce. W przypadku emigracji członków, przykładowo Kościoła Katolickiego w Niemczech, przesiedlania się na teren Polski, czy członków Ewangelickiego Kościoła w Niemczech… I teraz pytanie: jak pobierać podatek członkowski od tych członków?

I to są kwestie, z którymi będzie się musiała zmierzyć polska administracja wyznaniowa. Sądzę, że praktyka życia społecznego spowoduje tutaj jakieś tendencje unifikacyjne. Unia będzie musiała to jakoś uregulować - konflikty, napięcia między krajowymi systemami prawa wyznaniowego. Ale to jest przyszłość.

Moją osobistą refleksją jest, że nie oczekujmy tutaj jakichś nagłych zmian. Warto sobie przypomnieć przykład amerykański. Amerykańska I Poprawka do Konstytucji została ratyfikowana w 1791 roku, a uchylanie ustawodawstw stanowych, sprzecznych z I Poprawką w zakresie wolności sumienia i wyznania oraz rozdziału kościoła od państwa, zaczęło się na dobrą sprawę dopiero po 1930 r. A więc dużo musiało upłynąć wody w Missisipi, żeby ta I Poprawka została przeniesiona na grunt prawa stanowego.

Tutaj, niestety, może się okazać, że okres życia jednego pokolenia będzie zbyt krótki, ale najważniejsze, jak sądzę, są wskazane pewne kierunki ewolucji, wskazane przez takie ideały, jak: wolność, równość, niedyskryminacja. I miejmy nadzieję, że Unia będzie w tym kierunku podążać.

Cz. Janik: Dziękuję bardzo panu doktorowi, za tak wyczerpującą odpowiedź. Pan profesor zastrzegał sobie powrót do głosu. Proszę bardzo.

Prof. M. Pietrzak: Proszę państwa, mogę tylko dodać, tak gwoli ciekawości, skąd się ta osobowość publiczno-prawna w tej konstytucji niemieckiej wzięła.

Kiedy była wielka dyskusja nad tym, jak uregulować status prawny kościołów, większość była za rozdziałem, jakiś z posłów, nie wiem kto, takich skrajnych, mówił: Jak to jakich… przecież kościoły trzeba zrównać ze stowarzyszeniami prywatnymi, takimi jak: miłośników róż, hodowców kanarków — coś w tym rodzaju. I wtedy, w tej konstytuancie weimarskiej wybuchła taka awantura, taka wrzawa! — To jak to? To kościoły, które mają tyle lat tradycji, mają wyglądać taj, jak ci, którzy hodują kanarki? No i dopiero zaczęła się wielka dyskusja, w wyniku której powstała koncepcja, żeby te stare kościoły jakoś uhonorować lepszą sytuacją prawną. Osobowość publiczno-prawną wprowadzono tytułem kompromisu, z tym, że jedynym, głównym, podstawowym wyznacznikiem jest to, że płacą podatek.

Co do tego podatku… Co prawda jest on tam obowiązkowy, ale można wystąpić z kościoła. Trzeba rejentalnie potwierdzić to wystąpienie.

W innych krajach też się szuka jakichś nowych rozwiązań, żeby państwo raczej przestawało finansować działalność religijną — pośrednio czy bezpośrednio i wprowadziło się np. 1 procentowy podatek na Węgrzech. Odpisy od podatków są także we Włoszech — 0,8 promila podatku można odpisać na rzecz kościołów. W innych krajach też się nad rozwiązaniem tego problemu dyskutuje, np. w Hiszpanii [w Polsce 1% też już jest — Cz. Janik]. Tak, jest, jest taka możliwość. No… u nas to można wszystko odpisać, jeszcze...

I teraz, jak to było po tym 1997 roku. Rzeczywiście do roku 1997 była — muszę powiedzieć — znaczna swoboda w rejestracji nowych związków wyznaniowych. Zmiany się zaczęły — tutaj muszę wyrazić złośliwą uwagę, że to, co w socjalizmie było zaakceptowane, w demokracji nie bardzo się podobało - zaostrzono te kryteria. 15 osób wtedy było potrzebnych do założenia związku, teraz — 100 osób. Podpisy rejentalne i cały szereg innych dodatkowych obostrzeń. I być może, że kandydatów do rejestracji jest mniej. Ale wiedząc, że są większe wymagania, rezygnują z rejestracji. Rezygnują, przyjmują jakąś formę działania — zakładają sobie fundację, zakładają jakieś stowarzyszenie, może stowarzyszenie zwykłe i prowadzą swoją działalność jako grupy wyznaniowe. W kodeksie karnym jest ochrona grup wyznaniowych. Nie tyle związków wyznaniowych, tylko grup wyznaniowych, co umożliwia bardzo szeroką interpretację ochrony. Jest ich mniej niewątpliwie.

Nawiązując jeszcze do konkordatu. W naszej Konstytucji, w art. 25 ust. 5 zapisano regulację sytuacji prawnej kościołów, które nie mają regulacji ustawowej, poprzez ustawy uchwalane na podstawie porozumienia rządu z właściwą reprezentacją danego związku wyznaniowego czy kościoła. Konstytucja obowiązuje od 1997 r. Do tej pory żadnej umowy jeszcze nie zawarto. Powstał tzw. pat legislacyjny, bo nikt nie wie, co ta umowa ma zawierać. Mówiono, że jest przykład konkordatowy itd., że to się przenosi także na stosunki z innymi związkami. Ale nie określono w Konstytucji tego dokładnie i w związku z tym, do tej pory nie ma takiej umowy.

Gdy chodzi o równouprawnienie religii. To jest, że tak powiem, pewien postulat, do którego należy dążyć. Ale czy się go da zrealizować? Ja wątpię. Do tego, proszę państwa, trzeba znacznie większej tolerancji, wychowania, przygotowania społeczeństwa. Trzeba wychowania ludzi i to zaczynając od szkoły podstawowej. Od szkoły… Żeby już dzieci wiedziały, że są także inne religie, są także inne grupy światopoglądowe, że społeczeństwo jest zróżnicowane.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Wolność sumienia i wyznania Kościół Katolicki a Unia Europejska

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word