Czytając wydany właśnie wywiad-rzekę z panem ^{[ 1 ]} poznajemy teologa niezwykle rzadko spotykanego w polskiej rzeczywistości. W zasadzie nawet wśród świeckich publicystów i filozofów katolickich trudno odnaleźć tak wyraźnie i odważnie zarysowaną teologię wolności, o ile tak można nazwać pańskie podejście do wiary, religii oraz kościoła. Jak się pan odnajduje w szeregach polskiego Kościoła, który ma niewiele wyrozumiałości dla teologów niebędących rzecznikami prasowymi episkopatu? Czy dostrzega pan szansę, aby postulaty demokratyzacji Kościoła czy upodmiotowienia wiernych przestały być przez hierarchię traktowane jako „nieodpowiedzialne nowinkarstwo"?

Trudno przewidywać przyszłość. Sam wierzę w siłę racji, trafnego argumentu, spostrzeżenia, któremu trudno zaprzeczyć. Innymi słowy, wierzę w siłę prawdy, która broni się, jak napisano na soborze Watykańskim II, mocą samej prawdy. Historycznie patrząc cała Europa dopiero od niedawna (100-200 lat) jest pod wpływem idei liberalnych, takich jak wolność słowa, wybory przedstawicielskie, itd. Kościół, podobnie jak wiele państw w Europie, miał wcześniej strukturę monarchii absolutnej. I ma ją do dziś, choć świat się zmienił. Kiedyś trzeba będzie odejść od tego. Teraz wydaje się to nie do pomyślenia. Kiedy już jednak się o tym pomyśli, myśl drąży umysł. Czasami wbrew woli myślącego. Zmiana pokoleń sprawia, że wcześniej niewyobrażalne, później staje się naturalne i oczywiste.

Na Zachodzie istnieje wiele organizacji i nurtów liberalnej czy progresywnej teologii, jak Jesus Seminar, CrossLeft, Sojourners, teologia śmierci Boga, teologia feministyczna, teologia queer, teologia wyzwolenia itd. Z drugiej strony istnieją rozwinięte organizacje świeckich, które podejmują tematy eklezjologiczne i teologiczne, jak „My jesteśmy Kościołem", „Katolicy na rzecz Wolnego Wyboru", „Kościół od dołu" itd. W Polsce wydaje się, że brak jest jakiejkolwiek liberalnej teologii, bo trudno chyba o pojedynczych teologach mniej lub bardziej liberalnych mówić, że stanowią jakiś nurt w polskim Kościele. Brak też znaczącego ruchu laikatu. Bez tego trudno o jakieś istotniejsze zmiany w polskim Kościele (chyba żeby wierzyć w jakąś metanoję hierarchii). Sprawa abpa Wielgusa daje szansę na zmiany w tym zakresie. Czy można wierzyć, że zostanie ona wykorzystana?

Sprawa bpa Wielgusa daje do myślenia. Ale trzeba chcieć myśleć. Tymczasem stare schematy bywają silniejsze, niż nowe spojrzenie. A czy powstaną nurty liberalne, silne ruchy dążące do zmian w Kościele katolickim, tego nie wiem. Przyszłość zależy od tego, co dziś ludzie postanowią zrobić (przepraszam za te banały). Kryzys, jeśli jest naprawdę ciężki, bywa, że jest źródłem głębokiej odmiany, której wcześniej nikt by się nie spodziewał. Historycy piszą, że chaos w Grecji piątego wieku p.n.e. wpłynął na powstanie filozofii. Czy więc życzyć Kościołowi głębokiego kryzysu? Trzeba by życzyć kryzysu wzrostu. Wzrost wymaga umierania, porzucania starych form. Nowego wina nie można wlewać do starych bukłaków — ta metafora pochodzi od Jezusa.

Pisze pan, że teologiczny background zapewnił panu Tomasz z Akwinu. Wydaje się, że tomizm czy neotomizm niewiele wspólnego mają ze współczesnymi teologiami wolności. Był tomizm wprawdzie mniej pesymistyczny odnośnie do ludzkiej wolności niż augustynizm, mało to jednak miało wspólnego z liberalnymi koncepcjami wolności z którymi związane są współczesne teologie wolności. Czy zatem dokonuje pan współczesnej reinterpretacji Akwinaty czy swe inspiracje wolnościowe czerpie z innych źródeł?

Interpretacja jest zawsze kontekstowa. Ja dziś — człowiek, który zapoznał się z nowożytną literaturą filozoficzną, socjologiczną itd. interpretuję Tomasza z Akwinu. To naturalny proces, którego trzeba być świadomym. Tomizm jednak, o którym pan mówi, ma niewiele wspólnego z myślą Tomasza. Dlatego m.in. filozofia nowożytna powstawała w opozycji do myśli średniowiecznej, traktowanej nierzadko jako ekspresja ciemnoty religijnej. Dla nowożytnych myślicieli filozofia praktycznie rozpoczęła się w XVI wieku. Był Kartezjusz i pokolenia jego komentatorów — kartezjan. Podobnie w myśli społecznej dziadkami założycielami nowożytności są J. Locke, J.S. Mill. Oni jednak przypomnieli jedynie dla nowożytności rzeczy, z których (przynajmniej część) była znana już wcześniej. Natomiast dopiero w XIX i XX-wieczne prace historyków filozofii odkryły wartość filozoficzną myślicieli średniowiecznych. Do dziś zresztą toczy się spór na europejskich uniwersytetach w obronie wartości filozoficznej pism średniowiecznych myślicieli (w większości teologów). W tym sporze mamy jako historycy filozofii średniowiecznej potężne argumenty merytoryczne. Co się zaś tyczy Tomasza, także u niego znalazłem tezy głoszące prymat jednostki przed grupą (także religijną), pierwszeństwo własnego sumienia, obowiązek trwania przy nim (nawet gdyby niechcący było się w błędzie). To wszystko istotne elementy antropologii Tomasza z Akwinu. Jest więc to myśl wolnościowa. Znana jest tym, którzy ją czytają. Inni czytają innych filozofów i tam znajdują rzeczy pokrewne.

Sądzi pan, że Bóg jest „wolny i pozakonfesyjny". Zdaje się pan tym samym mówić, że istotny jest tylko Bóg i wiara, zaś rytuał i dogmaty co najwyżej drugorzędne. Czy można liczyć na realny ekumenizm i tolerancję nie głosząc relatywizmu religijnego?

Rytuał, dogmat jest drogowskazem na drodze. Rytuał i dogmat nie są punktem dojścia. Mówiąc to przedstawiam tradycyjną naukę katolicką. Wynika z tego fundamentalna równość wszystkich ludzi, wierzących czy niewierzących: wszyscy jesteśmy w drodze - ku czemuś. Ku czemu? Odpowiedzi są różne. Chrześcijanie są dziećmi obietnicy zapisanej w Biblii. Jednak obietnica, jak pisał święty Paweł, nie jest spełnieniem. Czy to relatywizm? Przeciwnie, uznanie relatywności rzeczy, ich przejściowości, przemijalności to raczej realizm (zdrowy rozsądek), aniżeli relatywizmem. Wielość religijnych dróg jest faktem, tak jak faktem jest autentyczność zaangażowań ludzi w jakąś konkretną drogą — mamy (znów banał) tylko jedną własną biografię, a to oznacza istotne ograniczenie. Fakt istnienia wielu religii, uznanie ich wartości — także nie jest relatywizmem.

Mówi się coraz częściej o chrześcijaństwie postmodernistycznym. Czy pojęcie katolicyzmu postmodernistycznego nie jest wewnętrznie sprzeczne?

Jeśli pewne urządzenia nowożytności przemijają, przemijać będzie także katolicyzm wyrosły w duchu nowożytnym. A jakie to urządzenia? Centralizacja, stałość struktur społecznych, kulturowych itd. Pisze o tym wyczerpująco Zygmunt Bauman. Katolicyzm, który istnieje dzięki katolikom będzie ewoluował w tym kierunku. Każdy jest dzieckiem swej epoki i często nie potrafi nawet inaczej myśleć, niż dana epoka mu to serwuje. Właśnie kończę prace nad książką (o roboczym tytule O bezpodstawności podstawy), w której wykazuję, że bliżej filozofii Tomasza z Akwinu do postmodernistów (mimo różnic kulturowych), aniżeli do myślicieli nowożytnych. Analizuję to na podstawie kilku kategorii, m.in. pojęcia prawdy. Prawda jest zmienna i czasowa, ta jedynie dostępna jest człowiekowi. Boska zaś, wieczna i niezmienna prawda, to przedmiot wiary (nie wiedzy). Mówić o niej możemy jedynie symbolicznie, przy pomocy analogii, metafory — taki jest języki Biblii. Tomaszowi o wiele bliżej do współczesnych filozoficznych hermeneutów (są oni fundamentem postmodernizmu filozoficznego), aniżeli do nowożytnych absolutystów, broniących niezmienności i wieczności prawdy.

Niektórzy postmoderniści głoszą możliwość ponownej resakralizacji świata oraz odwrócenie procesów sekularyzacyjnych. Pan mówi: „Nie wejdziemy z powrotem na drzewa".

W naszym świecie trwają równocześnie społeczności premodernistyczne, modernistyczne i postmodernistyczne. W jednym kraju możemy znaleźć grupy podpadające pod taki opis. Resakralizacja to zapewne problem społeczności ponowoczesnych, tj. głęboko zeświecczonych narodów Europy. Nasze epoka to niewątpliwie czas mistyki, tj. wkraczania ludzi na drogę osobistych duchowych poszukiwań. Czy jednak owa tendencja jest prostym odwróceniem procesów sekularyzacyjnych? One wydają mi się nieodwracalne, starałem się to wyjaśnić w omawianej przez nas książce Ścieżki wolności. Pewne rzeczy są nieodwracalne. Odkrycia naukowe i technika zmieniły definitywnie nasze postrzeganie świata. Sekularyzacja spełniła swe dzieło. Także w Polsce. Żyjemy w świecie odczarowanym, dominuje w nas nastawienie techniczne do rzeczywistości. A jednak uświadomienie sobie tych spraw, co robił m.in. M. Heidegger, jest odnalezieniem dystansu. To zaś otwiera nowe drogi. Prowadzą one jednak zawsze ku czemuś nowemu, nie są „powrotem na drzewa". Choć prawdę powiedziawszy niektórzy sądzą, że to „nowe" — tajemniczo — jest powrotem do tego, co już było, że mamy jakiś cykl życia, rytm powrotów.

Mówiąc, że sekularyzacja się dokonała, także w Polsce, używa pan tego terminu w wąskim znaczeniu, odnosząc go jedynie do światopoglądu — desakralizacji świata. Sekularyzacja światopoglądowa z pewnością warunkuje społeczną, jednak nie jest to prosta zależność. Sekularyzacja w potocznym sensie tego słowa się w Polsce nie dokonała i wielu nie wierzy, że się w Polsce dokona, przyjmując jakąś odrębność polskich stosunków wyznaniowych względem reszty Europy.

Jeśli myśleć o sekularyzacji jako o procesie odchodzenia ludzi od praktyk religijnych, to jak wiadomo w Polsce sekularyzacja jest mniejsza, niż w innych krajach Europy. Nie ma jednak powodu mniemać, że jesteśmy jakimś wyjątkiem. Kościoły w Polsce mogą w przyszłości opustoszeć. Nie ma tu konieczności, ale pojawiają się pewne regularności pozwalające na takie prognozy. Fundamentalnym dla religijności tradycyjnej i masowej jest poziom zamożności społeczeństwa, ta zaś poza enklawami wielkich miast pozostawia w Polsce wiele do życzenia. Kiedy to się zmieni (potrzeba na to z pewnością jeszcze co najmniej 10 lat), będziemy już trochę w innym kraju. Może także pod względem praktyk religijnych. Oczywiście wydarzenia pozytywne takie procesy hamują (albo i odwracają), a negatywne (np. sprawa bpa Wielgusa, działalność radia Maryja) przyśpieszają.

Jeden ze znajomych pastorów zauważał pisząc do mnie: „Dziś już ludzi problemy religijne tak nie fascynują jak w minionej epoce. A jednak człowiek ma wbudowany w siebie pierwiastek mistyczny i czasami zwyczajnie, jak dziecko, potrzebuje w swoim życiu odrobiny bajkowości. Taką rolę spełnia wspólnota religijna. Pod warunkiem, że jest to wspólnota złożona z ludzi życiowo mądrych, doświadczonych, intelektualnie otwartych i tolerancyjnych. W takiej wspólnocie da się duchowo wzrastać". Czy można twierdzić wartościująco, że religijność opierająca się na świadomej wierze jest czymś lepszym czy bardziej „postępowym" niż religijność zanurzona w rytualizmie? Czyż nie jest tak, że za meritum religii można uznać aspekt wspólnotowo-rytualistyczny, a wierzeniowy — za akcydentalny?

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: W co wierzy polski katolik? Walka Kościoła z wolnością słowa i wyznania

See comments (5)..

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word

Mariusz Agnosiewicz Redaktor naczelny Racjonalisty, założyciel PSR, prezes Fundacji Wolnej Myśli. Autor książek Kościół a faszyzm (2009), Heretyckie dziedzictwo Europy (2011), trylogii Kryminalne dzieje papiestwa: Tom I (2011), Tom II (2012), Zapomniane dzieje Polski (2014).  Private site  Number of texts in service: 952  Show other texts of this author  Number of translations: 5  Show translations of this author  Newest author's article: Oceanix. Koreańczycy chcą zbudować pierwsze pływające miasto

Tadeusz Bartoś Ur. 1967. Filozof, teolog, tłumacz. Wydał tłumaczenie "Komentarza Tomasza z Akwinu do Ewangelii Jana", a także dwie książki, "Tomasza z Akwinu teoria miłości", oraz "Metafizyczny pejzaż. Świat według Tomasza z Akwinu". Przygotowuje następną książkę pod roboczym tytułem "O bezpodstawności podstawy. Tomasz z Akwinu a postmoderniści". Wykłada antropologię filozoficzną w Kolegium Filozoficzno-Teologicznych Dominikanów w Warszawie. Obecnie jest dyrektorem Dominikańskiego Studium Filozofii i Teologii w Warszawie. Publikuje m.in. w „Gazecie Wyborczej” i „Tygodniku Powszechnym”.  Private site