mam pytanie do Pana Bernarda Korzeniowskiego
przegladalem wlasnie komentarze do Panskich
arytkolow publikowanych w racjonaliscie i tam
w jednej z odpowiedzi ktora Pan udziela do komentarza padlo zdanie o ile sie nie myle [nie mam tej pewnosci juz teraz poniewaz gdzies te
komentarze zniknely wiec nie moge zacytowac ]
takie ze nic Pan nie slyszal o odczytywaniu przez
maszyne ludzkich mysli czy tez samych sygnalow elektrycznych / mniej wiecej takie bylo to zdanie
jest to dla mnie zdumiewajace poniewaz przypuszczam
iz takie zjawisko mialo miejsce
dowiedzialem sie o tym z telewizji
naukowcy stworzyli maszyne ktora to potrafi
zrobic jako przyklad pamietam jedynie ze
zastosowanie takiej technologii jest w lotnictwie wojskowym bodajze mowa byla o prototypie
to znaczy pilot za pomoca odpowiedniego chelmu
steruje kierunkiem lotu odrzutowca myslac tylko /
o ile dobrze spostrzeglem odpowiedzi na ten komentarz wraz z owym zdaniem udzielil Pan w
roku 2005 a wiec powinien Pan slyszec na ten temat
istnieje rowniez mozliwosc ze wymyslilem sobie ta historie a zdarzenie takie nie mialo miejsca tym bardziej ze z nikim o tym nie rozmawialem w dzisiejszym swiecie nic nie dziwi a informacji jest zbyt duzo zeby kazda weryfikowac najwyrazniej nie
zainteresowalem sie wtedy tym zjawiskiem i przyjalem je zupelnie normalnie - skoro jest to mozliwe i juz sie stalo to nie jest to wielka rzecz
mniejsza z tym czy to duza rzecz czy mala
sek w tym czy to prawda

przepraszam pomylilem sie w Pana nazwisku

Bardzo często ludzie mylą moje nazwisko :-)

Co do hełmu pilotów - nie jestem tutaj znawcą, ale wydaje mi się, że pilot po prostu celuje zmieniając położenie głowy wraz z hełmem. Do czytania myśli jeszcze dosyć daaleko ...

jestem pewien ze nie chodzilo o krecenie glowa przy uzyciu chelmu lecz o czytanie mysli
podaje Panu linki ktore przed chwila znalazlem jesli Pana interesuje to zagadnienie prosze sprawdzic
pierwszy zawiera przypadki uzycia takiej maszyny
juz w roku 1970 [ artykul zaczyna sie troche niefortunnie ] ale dalej juz sa przypadki wymienione
drugi link zawiera wyjasnienie [moze nie calkowite]
sposobu dzialania takiej maszyny i nie tylko - przedstawiono kilka innych zastosowan
www.niwia2.cba.pl/K3.HTM
http:/www.republika.pl/rzaraz/pm51.htm
ps. to tylko wynik 5-ciominutowych poszukiwan
mam troche zajec wiec nie moge poswiecic temu wiecej czasu w tej chwili jednak postaram sie odnalezc w przyszlosci informacje o chelmie pilota
czytajacym mysli

znalazlem w tak zwanym miedzyczasie bardziej wiarygodny link od pierwszego jaki podalem [ nie ma tam juz info o ufo i tym podobnych bzdurach ]
wyraznie jest tam mowa o sterowaniu maszynami
za pomoca mysli tylko arytkul z 2005 roku
prosze sprawdzic
www.newscientist.com/article.ns?id=dn7304
jednak to nie byl sen mysle ze new scientist jest dosc wiarygodnym zrodlem informacji
teraz juz musze wyjsc

Te wszystkie informacje są mi znane. Daleko od tego jednak do czytania umysłu. Proszę porównać moje "Podgladanie umysłu" na Racjonaliście i poczytać coś z poważnych źródeł (New Scientiist nie kłamie, ale mimo wszystko szuka sensacji).

skoro znane sa Panu te informacje to czemu zakwestionowal Pan chelm za pomoca ktorego pilot steruje odrzutowcem myslac tylko / mowiac ze to ruch glowy pilota wyznacza kierunek podczas gdy
cytuje 'the researches speculate the approach might be extended to probe a person's awarness ,
focus of attention ,memory and movement intention'
z innego zrodla wiem ze wyzej wymienione nie sa juz tylko spekulacjami naukowcow lecz faktami
zrodlo to wymienia dokladnie te same mozliwosci
czytania z mozgu miedzy innymi ' movement intention ' co Pan zakwestionowal byc moze nie mysli Pan ze to prawda jednak powiedzial Pan ze
new scientist nie klamie wiec moze jest inna przyczyna bo wyglada jakby sam Pan sobie przeczyl mniejsza z tym chetnie przeczytam Panska prace i jeszcze jedno zdaje sobie sprawe ze od 'movement intention' do czytania mysli jest daleka droga oraz nie wiem czemu Pan uwaza ze
new scientist szuka sensacji cytuje'more subtle forms of mind-reading such as working out intentions or beliefs are much more speculative /
even if such subtle information could be gleaned from brain scans both studies suggest the patterns are unique to individuals ' jak widzimy nie twierdza oni ze maszyny czytaja zdania lub ze jest to mozliwe w ogole / moze jak nadmienilem wczesniej szukaniem sensacji nazywa Pan mozliwosc czytania 'person's awarnes ' i 'movement
intention '

Te fakty są mi znane za wyjątkiem hełmu czytającego myśli pilota :-). Ponieważ, jak już powiedziałem, nie jestem specjalistą w dziedzinie lotnictwa, nie będę tego wątku kontynuował. Wiem jedynie, że można rejestrować jedynie bardzo "zgrubne" formy aktywności ludzkiego mózgu. Dlatego każdy, kto pisze, że można już (lub można będzie) czytać ludzkie myśli uprawia (przynajmniej moim skromnym zdniem) tanią sensację.

rzecz w tym ze zastosowanie 'movement intention'
ma miejsce nie tylko w lotnictwie jakkolwiek nawet gdyby bylo to nie musi Pan sie na lotnictwie znac aby taki problem przedyskutowac o ile sie nie myle maszyna czytajaca 'movement intention' mialaby swoj wlasny uklad regulacyjny wraz z obiektem polaczony dopiero z ukladem regulacyjnym i obiektem innej maszyny sterujacej juz aparatura samego samolotu a nawet gdyby to nie byla prawda i urzadzenie takie mialoby tylko jeden uklad [co jest malo prawdopodobne poniewaz wiem ze samolot jak i na przyklad prom kosmiczny ma ich wiele ] regulacyjny i obiekt to Pana interesowaloby samo zjawisko czytania przez maszyne a nie sterowania odrzutowcem za pomoca sygnalu juz wyjsciowego takiej aparatury
problem lezy zatem w zakwestionowaniu samego odczytu przez maszyne ' movement intention ' przez Pana czy tez jak powiedzial Pan nic o tym nie wiedzial
mysle ze 'movement intention' mozna by zaliczyc do
'zgrubnych' wspomnianych przez Pana mozliwych do odczytu przez maszyne co jest faktem na przykladzie chelmu pilota o ktorym slyszalem z telewizji

Pan wie, Pan zgaduje, czy Pan słyszał w telewizji? Mam wrażenie, że Pan więcej pisze, niż czyta. Cytat z New Scientist, z artykułu, który mi Pan polecił: "researchers speculate the approach might be extended to probe a person's awareness, focus of attention, memory and movement intention". Naukowcy "spekulują", czyli plotą, co im ślina na język przyniesie. Chce Pan koniecznie do nich dołączyć? W tym artykule nie ma nic o pilotach samolotów. O ile wiem, aparatura do skanowania mózgów waży wiele ton. No cóż, na wygodny hełm to nie wygląda. :-)

z pewnoscia nie ma w podanym przeze mnie linku
nic o pilocie jakkolwiek jest o 'movement intention'
jako o fakcie nie tylko spekulacjach prosze wejsc na strone i przeczytac o malpie poruszajacej mechanicznym ramieniem niech Pan kliknie dalej na
'trained monkeys' jest tam dokladniej wyjasnione cale doswiadczenie nastepnie klik na ' flash animation ' - dla opornych
zatem - wiem nie zgaduje i w rzeczy samej slyszalem rowniez z telewizji czego nie uwazam za
uwlaczajace jej czy mnie
rzeczywiscie problemem wydaje sie byc wielkosc aparatury skanujacej mozg w przypadku uzycia jej w samolocie jednak
dla naukowca takiego jak Pan ktory do dzis nie wiedzial o ' movement intention ' wydaje sie byc
to zagadnienie przekraczajace Panska wiedze na ten temat nie jest Pan jak to sie mowi
na biezaco choc wiele Pan czyta i z powaznych zrodel przypuszczam zatem ze moze tez Pan nie wiedziec nic o nowego rodzaju aparaturze skanujacej mozg oczywiscie mniejszych rozmiarow
ktorej istnienie nalezy zalozyc wnioskujac o chelmie pilota
pozwoli Pan zatem ze nie bede ufal w Panski sceptycyzm i pozostane wierny temu co sam wiem
oraz temu co slyszalem po prostu z telewizji

O 'movement intention' słyszałem, ale ciągle, pomimo kolejnego długiego komentarza, nie dostałem od Pana żadnej konkretnej informacji o hełmach pilotów skanujących mózg. Dlatego dziękuję za dalszą dyskusję i sugeruję jakąś stronę science fiction.

malo to wiarygodne ze Pan slyszal zwazywszy na Panska pierwsza odpowiedz a w czesniej na przyczyne mojego pytania [ jak tez i na sceptycym Pana w kolejnych odpowiedziach ] nie bede sie rozpisywal dlaczego / zna sie Pan na logice sam
przyjmujac jednak ze Pan slyszal wczesniej odnosi sie wrazenie ze sie Pan nieco pogubil w argumentacji Panskiego stanowiska w tej sprawie
ale to nieistotne
nieistotne jest rowniez czy taki chelm istnieje czy nie [liczy sie 'movement intention ' ] jakkolwiek doswiadczenie z malpa udowadnia ze nie potrzeba klasycznego wielotonowego skanera a
wytarczy wszczepienie elektrody daje nam to do myslenia ze sposoby jak i aparatura moga byc rozne
przy ewentualnym uzyciu chelmu pilota i wcale nie musi to byc science fiction do ktorej jeszcze do niedawna zaliczylby Pan jak sie wydaje samo 'movement intention '

mogl Pan po prostu napisac od razu ' tak jest to mozliwe i nazywa sie movement intention jednak nie w przypadku chelmu pilota zwazywszy na wielkosc klasycznego skanera i fakt ze nic nie wiem o mozliwosci wszczepienia elektrody ' zaoszczedziolby to nam obu czasu i energii zmarnowanych na kolejne pytania i odpowiedzi

NAUKA TECHNIKA INNOWACJE: Strzelając oczami

"Rozpoczęły się próby w locie najnowszego systemu wyświetlacza nahełmowego firmy zbrojeniowej i lotniczej BAE Systems o nazwie Striker. Za pomocą tego urządzenia pilot może nakierować pocisk rakietowy na cel, a następnie wydając ustną komendę oznaczyć cel, nawet patrząc "przez ramię"." i dalej ...

www.kurierlubel(*)me=News&file=article&sid=16045

konsekwentny naukowiec i mysliciel tak by postapil

uczepil sie Pan tego helmu jak tonacy brzytwy
moj imperatyw nakazuje mi zatem przyznac Panu
niezzwlocznie racje otorz oznajmiam co nastepuje :
helm o ktorym mowilem nie istnieje niemozliwe rowniez bylyby proby przeprowadzenia badan nad prototypem takiego helmu zakladajac nawet uzycie elektrody
Panski bardzo adekwatny do movement intention malpy przyklad najnowszego systemu wyswietlacza
nahelmowego bezspornie wyklucza [ hipotetyczne nawet ] istnienie innego helmu opartego na innym systemie

http://www.sciencemuseum.org.uk/antenna/neurobotics/control/144.asp
oraz
145.asp i
146.asp

To takie propozycje rozwiązań, wydają mi się proste, jasne i nie "naciągane", no może z wyjątkiem ostatniego paradoksu.

"Czy twierdzenie, orzekające o wszystkich twierdzeniach (pewnego typu) nie orzekających o samych sobie, orzeka o samym sobie, czy nie orzeka o samym sobie"
Twierdzenie orzeka o samym sobie. Jeśli dane twierdzenie A orzeka o wszystkich twierdzeniach nie orzekających o sobie, nie znaczy to, że wszystkie twierdzenia o których orzeka twierdzenie A nie orzekają o sobie, bo twierdzenie A może orzekać o wszystkich twierdzeniach nie orzekających i orzekających o sobie. Odpowiadając na pytanie, to twierdzenie z pewnością orzeka o sobie, bo nie może być inaczej.

"Czy program, badający zakończalność wszystkich programów nie badających swojej własnej zakończalności, bada swoją zakończalność, czy też nie bada swojej zakończalności?"
Program ten może badać zakończalność wszystkich programów nie badających swojej zakończalności i wszystkich badających swoją zakończalność. Program powinien badać swoją zakończalność. Inna sprawa czy zdoła to uczynić? To proste - tak jak człowiek nie określi sekundy w której wyzionął ducha, tak program nie jest w stanie tego uczynić po tym jak się wyłączy, ale można go tak zaprogramować, że przewidzi ten moment (tak mi się zdaje).

"Czy obiekt, będący desygnatem (zakładamy symetryczność relacji desygnacji) wszystkich obiektów nie będących własnymi desygnatami, jest swoim własnym desygnatem, czy też nie jest swoim własnym desygnatem?"
Obiekt jest swoim desygnatem, bo może on być, również desygnatem wszystkich obiektów będących swoimi desygnatami - tego nie wiemy, wiemy, że ma taką możliwość (bez sprzeczności logicznej) bycia swoim desygnatem i to jest rozwiązanie paradoksu.

Podobnie sprawa się ma do odzwierciedleń paradoksów fryzjera.

"Niniejszym kłamię"
Mamy dwie możliwości:
Gdyby przyznał się do kłamstwa, jak to zrobił i założymy, że przyznał się prawdziwe, to wychodzi na to, że i tak w tym momencie kłamie. Nawet uznanie zdania za prawdziwe, znaczy że on kłamie.
Gdy ten ktoś tylko kłamie, że kłamie, to i tak kłamie.
Teraz dopiero powstaje problem, skoro delikwent na pewno kłamie to czy zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe? Kłamstwo - to zdanie fałszywe. Gdy ktoś prawdziwe przyznaje się do kłamstwa, które popełnił w innym czasie niż wypowiada dane zdanie, to mówimy, że jest zdanie, które powiedział jest prawdziwe. Jednak, jeśli ktoś w momencie, gdy wypowiada zdanie przyznaje, że to właśnie zdanie to kłamstwo, to musi być ono fałszywe - tak jak twierdzi. Bo gdyby zdanie było prawdziwe i delikwent chciałby nam to szczerze oznajmić, to nigdy nie użyłby słowa "kłamię", bo niby po co?
A, więc ów pan nas okłamał. Można zapytać w którym miejscu, skoro stwierdziliśmy, że on kłamie i zwyczajnie przyznał się nam do tego? Można dojść do wniosku (na podstawie ustalonej odpowiedzi), że skoro jego zdanie to kłamstwo, to kłamstwem jest, również jego przyznanie się do kłamstwa, a z tego wniosku znów można wyciągnąć wniosek, że delikwent kłamie (bo nieprawdziwe przyznanie się do kłamstwa też jest kłamstwem).
Pomimo, że podstawienie tej odpowiedzi do zdania może dać sprzeczność, to tylko z powodu złego rozumowania. Np. skoro on kłamie, to powiedział prawdę - niemożliwe, lub: skoro on kłamie, to kłamie, że kłamie i mówi prawdę - zaprzeczamy założeniom.
Zatem pomimo tego, że można ustalić wartość logiczną zdania, nie można jej udowodnić i wcale nie trzeba, ta wartość wynika sama z pojęć i definicji kłamstwa, prawdy.

1. Mówiąc o twierdzeniu orzekającym o wszystkich twierdzeniach nie orzekających o samych sobie miałem oczywiście na myśli twierdzenie orzekające WYŁĄCZNIE o wszystkich twierdzeniach nie orzekających o samych sobie. Wydaje mi się, iż jest to oczywiste w kontekście prowadzonej przeze mnie dyskusji. Podobnie klasa wszystkich klas nie będących swoimi elementami oznacza klasę WYŁĄCZNIE wszystkich klas nie będących swoimi elementami.
A więc paradoks dla twierdzeń oczywiście pozostaje.

2. Analogicznie sprawy się mają w przypadku programów i ich zakończalności. Nie bardzo rozumiem analogię pomiędzy zakończalnością a wyzionęciem ducha :-). Chyba mogę pogratulować Autocentrycznemu nowego paradoksu logicznego:
"Czy człowiek sprawdzający WYŁĄCZNIE nieśmiertelność wszystkich ludzi nie sprawdzających swojej własnej nieśmiertelności sprawdza swoją własną nieśmiertelność, czy też nie sprawdza swojej własnej nieśmiertelności?"
Dobre ! :-). Proponuję nazwać to Antynomią Autocentrycznego :-) (z sympatią, bez drwiny; ponieważ też mam w niej swój udział, niech będzie to Antynomia Autocentrycznego-Korzeniewskiego :-); zaiste, niemały wkład do historii logiki i filozofii).

3. To samo z desygnatem.

4. "Niniejszym kłamie" to zdanie samozwrotne. Można je zapisać logicznie: A: nie-A. (A mówi, że nie A). Tu paradoks jest wręcz trywialny.

Podsumowując: proszę pamiętać o "WYŁĄCZNIE" i gratuluję (współ)autorstwa paradoksu. Proszę jednak nie sprawdzać pochopnie metodami drastycznymi, czy jest Pan nieśmiertelny :-).

A już w szczególności osób trzecich !!! :-)

Nie mam nic do dodania: proszę pamiętać o "WYŁĄCZNIE" i gratuluję (współ)autorstwa paradoksu :-).