http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=7888

Autorzy Biblii byli natchnieni, więc Biblia nie może kłamać. Nauka za to
może się mylić, co miało miejsce wiele razy...      Tutaj wyjaśnienie
niektórych spraw:
zajawki-biblijn(*)cz-9-poczatek-ziemi-wedug.html

Czytajac dialog oraz komentarze osob za autentycznoscia Utwierdzam sie w przekonani ze nie moga zrozumiec ze wyjatkowosc tej ksiazki wlasnie polegala na tym ze byla inna od reszty. Historie sekty moga byc prawdziwe/autentyczne i zawieszone w odpowiednim czasie, ale nie zmieni to faktu ze dodawanie boskosci do wydarzen (cuda, wypedzanie demonow, zmarchwywstanie) doprowadzalo latwowiernych niepismiennych apostolow i wyznawcow, ze slepo wierzyli w obiecany paczek/raj po smierci.
Przywodcy duchowi/religijni/sekty czerpali profity z tych dzialan gdyz jedli/spali/kochali sie za darmo, tak jak im przywodca Jezus nakazywal.
Konczac, spletowac to mozna krotko, wyznawcy nie zadaja pytan i slepo wierza w rzeczy ktore prawdopodobnie odbyly sie i prawdopodobnie odbeda sie a obecny czas petrofikuja swoje wewnetrzne ja aby stac sie poslusznym nakazom.

Z uwagą przeczytałam ten dialog i efekt tego jest taki, że moje szczere i uzasadnione wątpliwości co do przekazów biblijnych tylko się powiększyły. Jednym słowem to, co od 2000 lat każe się nam uznawać za święte, jest tylko i wyłącznie legendą, stworzoną dla politycznych potrzeb. Niedbałość o realia guzik obchodziła tych, którym prano mózg; to nie byli naukowcy z Harwardu, tylko buntownicy, marzący o potędze. No, i tym sposobem powstało królestwo Watykanu :>

Baptysta: "(...)A skoro mowa o Schliemannie to warto zwrócić uwagę, że zlokalizował Troję na podstawie danych znalezionych w "Iliadzie" Homera, która jest opowieścią o charakterze legendarnym. Słusznie mówi się, że w każdej legendzie jest ziarnko prawdy. Tymczasem Ty odmawiasz Biblii nawet tego ziarnka. Jest to nienaukowe podejście."

K.S:"Z biblii zostaje tyle ziarna co z mitu o zmartwychwstałym Dionizosie. Mógł i pewnie istniał jakiś Jezus, bogobojny żyd lub jakiś sekciarz jakich wielu wtedy było. No i co z tego? Eliasz tez do nieba wstąpił i siedzi tam, i rozmawia z Jezusem po hebrajsku?"

K.S (nieco dalej): "Wypadają w niekorzystnym świetle, ponieważ "głosili innego Chrystusa" niż robił to Paweł, więc należało nieco zmienić ich wizerunek. To nie apostołowie byli przywódcami chrześcijan, oni byli raczej ich wrogami, zepchniętymi w końcu w otchłanie herezji. Braci pańskich wygnano precz ze świadomości chrześcijan. Prawdziwymi przywódcami nowej religii był Paweł i jego towarzysze."

Skoro "mógł i pewnie" istnieć jakiś Jezus to skąd wiesz, że apostołowie "głosili innego Chrystusa", od tego którego potem głosili założyciele Kościoła? Skoro o Jezusie wiesz na pewno TYLKO TO, że mógł być (ale równie prawdopodobnie mógł w ogóle nie istnieć) to JAK możesz wiedzieć, iż te dwie grupy ludzi "głosiły innego Chrystusa"??.
Jeżeli założymy, że Jezus nie istniał to ewangeliści pisali jakieś bzdury i stworzyli jakąś niebezpieczną sektę. Przywódcy sekt wyciągają od jej członków różnorakie korzyści. Tylko jakie korzyści mogli mieć apostołowie-sekciarze? Zwłaszcza iż bycie chrześcijaninem stało się wkrótce niebezpieczne, prześladowań doświadczali zarówno ze strony Żydów jak i Rzymian.

Baptysta:6.1. "Zarzucasz Jezusowi, że nie spisał sam swoich nauk tak jak zrobili to Budda albo Mahomet (jak jest podobny do innych, to źle; jak się różni - też źle).
Historia zna mnóstwo przykładów wielkich myślicieli, którzy spisanie swego dzieła pozostawili swym uczniom. Uczniowie ci jako gorliwi zwolennicy swoich mistrzów, podobnie jak apostołowie, nie byli obiektywni, mimo to uważa się ich za wiarygodnych. Dotyczy to nie tylko przywódców religijnych lecz także filozofów, a nawet matematyków, np. Sokratesa, Talesa z Miletu albo Pitagorasa. Uczniowie tego ostatniego spisywali nauki swojego mistrza jeszcze grubo ponad sto lat po jego śmierci(!) i podpisywali jego imieniem(!!), o ileż rzetelniejsi i wiarygodniejsi są uczniowie Jezusa od uczniów Pitagorasa!.
6.2. Szydzisz z Pascala, który twierdzi, że te sprzeczności świadczą o niezależności autorów Ewangelii, ale nie jesteś w stanie wykazać, że tak nie jest. Jeśli jest tak, jak twierdzisz, tzn. że Ewangelie są sfałszowane, i że były wielokrotnie poprawiane, to musisz przyznać (sam to wykazujesz), że zostało to zrobione dziwnie nieudolnie."

K.S:"Dla mnie nic w tym dziwnego"

Baptysta: "Trochę to zastanawiające, przecież zrobili to ludzie, którzy ponoć byli sekciarzami zręcznie manipulującymi ludźmi, oszustami zdolnymi zwieść w krótkim czasie tysiące ludzi w różnych krajach. Naiwnością jest sądzić, że używaliby do tego tak kiepsko spreparowanych dokumentów."

S.K:"Doprawdy bardzo przekonywujące! Od jutra zaczynam śpiewać psalmy i modlić się o pokój na bliskim wschodzie. Coś, co wtedy było przekonywujące dzisiaj może wydawać się kiepskie intelektualnie. Porównaj Czechy z Polską. Odwrotna ilość niewierzących do chrześcijan. Kwestia mentalności."

Dosyć dziwna opinia, w starożytności ludzie wcale nie byli aż tak głupsi od tych z XX wieku. Poziom techniki i nauki był w tamtych czasach o wiele niższy, jednak nie mogło im to przeszkadzać w ewentualnym wyszukaniu sprzeczności w tekście!
Powinieneś przeczytać co sądzi o Ewangeliach znawca mitów i legend C.S.Lewis:
"Całe życie czytałem poematy, powieści, literaturę fantastyczną, legendy i mity. Wiem jakie one są. I nie znam żadnego innego utworu (chodzi o Ewangelię Jana), który mógłby się równać z tym opisem. O tym tekście można mieć tylko dwie opinie: albo, choć bez wątpienia może zawierać pewne błędy, jest niemal ścisłym, prawie dorównującym Boswellowi reportażem, albo jakiś nieznany autor z drugiego wieku, bez poprzedników i następców, nagle, wyprzedzając epokę, przyswoił sobie całą technikę nowoczesnej, powieściowej, realistycznej narracji. Jeśli ta Ewangelia nie jest prawdą, musi być tego rodzaju opowieścią. Czytelnik, który tego nie widzi, po prostu nie nauczył się czytać". (C.S.Lewis, �Ziarna paproci i słonie")

"Jestem absolutnie przekonany jako historyk literatury, że Ewangelie niezależnie od tego, czym by były, nie są legendami. Czytałem wiele legend i widzę jasno, że Ewangelie nie należą do tego gatunku. Nie mają one rangi artystycznej wymaganej od legend. Jako twory wyobraźni są bez polotu, nie podchodzą do tematu właściwie. Większa część życia Chrystusa jest nam zupełnie nieznana, jak życie Jemu współczesnych, a nikt tworzący legendę nie dopuściłby do czegoś takiego. Pominąwszy fragment dialogów Platona nie znamy w starożytnej literaturze form dialogu podobnej do czwartej Ewangelii. Nie istniało nic takiego nawet w nowożytnej literaturze, dopóki sto lat temu nie narodziła się powieść realistyczna. Z opowiadania o kobiecie pochwyconej na cudzołóstwie dowiadujemy się, że Chrystus nachylił się i pisał palcem po piasku. Nic z tego nie wynika. Nikt nigdy nie opierał na tym jakiejkolwiek doktryny. Sztuka wymyślania małych, nie związanych z tematem, detali dla uczynienia wyimaginowanej sceny bardziej przekonywającą jest sztuką całkowicie współczesną. Czyż jedynym wytłumaczeniem tego fragmentu nie jest fakt, że zdarzenie to miało rzeczywiście miejsce? Autor umieścił go po prostu dlatego, że to widział." (C.S.Lewis, "Co mam począć z Jezusem Chrystusem?")
Zresztą to, że ciebie to w ogóle nie przekonuje nie jest argumentem (ani też powodem do wyśmiewania się).
Baptysta: "Apostołowie nie zawsze żyli w zgodzie. Piotr i Jakub wdają się w spór z Pawłem (Dz.Ap 15:1-6), i go przegrywają (Gal 2:11-14), Paweł pokłócił się z Barnabą (Dz.Ap 15:39).
Normalni sekciarze zataili by te zdarzenia, nawet gdyby miały miejsce."
K.S: "Chyba, że chcieliby je wykorzystać przeciwko sobie. Ewangelie mogły stanowić literaturę propagandową jednej z frakcji. W ew. Tomasza Jezus naznacza na następcę swego brata Jakuba - w ewangeliach jest nim już Piotr, być może dlatego, że udało się go przeciągnąć na stronę pogan(...)"

I to wszystko wydarzyło się (czy też mogło się wydarzyć) nawet gdyby Jezus NIE ISTNIAŁ, zadziwiające jest to "racjonalne myślenie"!

K.S: "Można zadać sobie pytanie - czemu tak mało wiemy o apostołach, u synoptyków w zasadzie tylko pierwsza czwórka lub trójka (filary) występuje w jakiś scenkach co jakiś czas. Bartłomiej czy Tomasz nie pojawiają już więcej po wzmiankowaniu w spisie apostołów.
NA jakiej podstawie w ogóle powstały te spisy? Kto je dyktował?"
Baptysta: "Ale to nie koniec zamieszania z imionami. Tak kluczowa postać jak Jan Chrzciciel ma swego imiennika w gronie apostołów (jeszcze jeden Jan pojawi się w Dz.Ap.)."

K.S: "No i co w tym dziwnego?"

Baptysta: "Oprócz dwóch apostołów jest jeszcze pięciu (!!) Szymonów w Ewangeliach i trzech w Dziejach Apostolskich, w całym Nowym Testamencie jest ich zatem aż jedenastu! Jest też trzeci Judasz (brat Jezusa), czwarty Jakub! (też brat Jezusa). W Ewangeliach jest trzech Józefów (plus czwarty przemianowany na Barnabę w Dz.Ap.). Imiennika ma jeszcze jeden z apostołów - Filip, jest to diakon Filip wymieniony w Dz.Ap. 6:5, potem któryś Filip pojawia się w ósmym rozdziale ale trudno dociec czy to jest diakon czy apostoł. W Dz. Apostolskich na samym początku mamy dwóch Ananiaszów (plus trzeci - arcykapłan z Ewangelii). Osobny problem to kobiety o imieniu Maria (wśród których jest tak kluczowa postać jak matka Jezusa), nie umiem na 100% rozstrzygnąć ile ich było, pięć lub sześć. Powiedz kto przy zdrowych zmysłach wymyśliłby coś podobnego?"

K.S: "Weź pierwszą lepszą powieść. Czy to nie szokujące, że aż dwóch bohaterów zwie się John?! Tak więc opisane tam sytuacje muszą być prawdziwe! Bo kto przy zdrowych zmysłach wpadłby na pomysł by nazwać głównego bohatera Wiedźminem?! "

Ograniczasz skrajnie ten argument z jedenastu Szymonów, trzech Judaszów, czterech Jakubów, trzech Józefów oraz pięciu Marii zrobiłeś DWÓCH Johnów!!! To że w książce występuje dwóch Johnów nie jest szokujące natomiast to, że w Piśmie tak często powtarzają się imiona z pewnością jest!
"(...)Bo kto przy zdrowych zmysłach wpadłby na pomysł by nazwać głównego bohatera Wiedźminem?! "
No nie! To chyba jakiś żart, wiedźmin to nie imię bohatera tylko profesja. Ów wiedźmin o którym Sapkowski napisał siedem książek to Geralt z Rivii.

podważanie pisma zawsze uda się temu kto chce to zrobić. Bóg dał jasne ktryteria. Bóg nie wykręca ludziom rąk by w niego UWIERZYLI i POSZLI ZA NIM. Bóg kładzie przed ludźmi 2 możliwości- wierzyć i podążać za słowami Jezusa oraz nie wierzyć i robić co się chce na własną odpowiedzialność. Jakąkolwiek decyzję podejmiemy zostaniemy z niej rozliczeni! Tu nie ma co dywagować bo albo tak jest albo wszystkie moralne postawy są bzdurą i mogę gwałcić, zabijać, kraść i niczym nie różnię się w myśleniu od tego kto postępuje grzecznie i miło oraz niczym się nie różnię od myszy, konia, psa i krowy... Kto co sieje w swoim życiu to będzie zbierał. Jeżeli ty racjonalisto siejesz logiczne, trzeźwe i racjonalne myślenie to taki też owoc zbierzesz ale nie o to Bogu chodziło... Grzech to nic innego jak chybienie celu czyli nietrafienie w Boży plan który ma dla nas. racjonalisto skoro robisz nie to o co Bogu chodziło to chybiasz celu (czyt. grzeszysz)... dlatego nie rozumiesz...