"Ale czy to mój problem, iż ludzie publicznie chwalą się swoją światopoglądową ignorancją?
Przecież jakoś muszą wykazać swoje poddaństwo, nieprawdaż?"
-Ano chwalą się, wręcz wykrzykują swoją ignorancję. I to zupełnie bezwstydnie, na procesjach, pielgrzymkach, w kościołach, w środkach masowego przekazu, w sejmie. Co gorsza, dzieje się to także na uczelniach wyższych. Kwestią do rozstrzygnięcia pozostaje kto bardziej powinien się bardziej wstydzić, czy wierni swojego mesjasza, czy wręcz przeciwnie Jezus swoich wyznawców, którzy dowolnie, wręcz bezczelnie przekręcają i interpretują jego słowa na własny użytek. A "Isia"? Pusta jak religia, którą wyznaje i nudna jak sport, z którego żyje.

No ale rozumiem, że racjonalista nie będzie się wstydził używania rozumu? A co z faktem, że na przestrzeni dziejów tak często korzystano z rozumu aby udoskonalać narzędzia służące do zabijania? Czy nie jest to powód żeby się do rozumowania jednak za bardzo nie przyznawać?

Niech chrześcijanie zorganizują akcję: 'Nie wstydzę się gadających osłów' albo 'Nie wstydzę się zabijać rozdziewiczonych żon', lub 'Nie wstydzę się, że mój bóg zamordował więcej ludzi niż Szatan':)Jak już kiedyś dyskutowaliśmy, akcja 'nie wstydzę się Jezusa' przynosi mi na myśl Jezusa jako nieokrzesanego członka rodziny, którego nie zabiera się do teatru:)
Drogi worku, ktoś kiedyś posłużył się rozumem by wymyślić te wszystkie religijne brednie:)

Autor odnosi się do postaci uważanej przez wierzących za "historycznie" istniejącej. Można podpiąć pod "nie wstydzę się ..." inne historyczne osoby, np. Hitlera czy Stalina i będzie można postawić znak równości.
A używanie rozumu? No cóż, często te narzędzia zabijania powstawały nijako pod zapotrzebowanie religijne.Czy rozum szaleńca/sadysty to to samo co rozum humanistycznie nastawionego racjonalisty?

A jak ktoś popełni zbrodnię krzycząc - "czynię to w imię Dawkinsa!" - racjonaliści przestaną promować "Boga urojonego"?

Worek przestań pieprzyć głupoty. Ani to ciekawe ani mądre tylko zaśmiecasz forum.

Do tej pory się to nie zdarzyło, może dlatego, że Dawkins a właściwie jego twierdzenia mają racjonalnych zwolenników. Autorowi chodziło raczej o bezkrytyczny stosunek wiernych do Jezusa/Boga i manifestację tego jako coś moralnego i "cnotliwego", Dawkins jest krytykowany, ale póki co nie ma z tego powodu zamieszek a jego twierdzenia mają się dobrze

Gdyby ktoś po lekturze Boga urojonego poczuł wezwanie do mordowania ludzi uprawiających nordic walking, uznałbyś, że ten ktoś jest po prostu szalony, a nie że Dawkins uprawia zabójczą propagandę. To samo można powiedzieć o ludziach wierzących - dzielą się na normalnych i szalonych. Właściwą oceną "etyczności" jakiejś doktryny religijnej będzie zapoznanie się ze stosunkiem "normalnych" wierzących do tych "szalonych" ich odmian. Jeśli ci normalni/umiarkowani legitymizują szaleństwa marginesu, wtedy jest coś nie tak z systemem. Jeśli natomiast "normalni" otwarcie krytykują wybryki fanatyków, nie można wtedy wrzucać wszystkich do jednego worka.

"A jak ktoś popełni zbrodnię krzycząc - "czynię to w imię Dawkinsa!" - racjonaliści przestaną promować "Boga urojonego"?"
Zastanawiające jest jednak to, że tak wielu katolików zna Dawkinsa. Myślę, że znają jego twórczość ze słyszenia, podobnie zresztą jest z ich wiedzą biblijną. Nie wielu przeczytało pismo. Większość słyszała o nim na religii i w kościele. Krótko mówiąc, znają co głupsze fragmenty z opowiadań klechy.
Wracając do tematu. Co jakiś czas słychać plotkę jakoby gdzieś tam odnalazła się Arka. Załóżmy, że uda im się ją znaleźć. Załóżmy, że będzie to dowód, że potop miał miejsce. Ale będzie to również dowód, że bóg uśmiercając prawie całą populację nie zasługuje, by mu hołdy składać, Historia lubi się powtarzać i może za to przed sądem ziemskim stanie, o ile w pierwej znowu w diabły nas nie pośle.

W moim mniemaniu Dawkins nie uprawia propagandy tym bardziej zabójczej, namawiającej do nienawiści itp, a tutaj religie mają się czym pochwalić.
I powtórzę, że do tej pory to się nie zdarzyło.
Co do wierzących - czy normalne jest, że człowiek dorosły wierzy w nadprzyrodzone, niewidzialne, wszechmocne istoty, które go "zbawią ode złego", czy to raczej życzeniowe spojrzenie na otaczającą rzeczywistość?
Określenie "norma" też jest dyskusyjne, np. w islamie norma to szariat, ucinanie głów, rządy terroru a wszystko w imię religii i moralności zaczerpniętej ze świętej księgi spisanej przez świętego pana spacerującego dawno temu po ziemi, zazwyczaj wśród biednych i niewykształconych (i oczywiście uciskanych przez tych co mają i posiadają). To tak jakby wziąć Main Kampf i zbudować wokół tego religię, a za 500 lat twierdzić, że Hitler to Bóg i że jego twierdzenia to święte przykazania.

Czy worek kości nie stosuje przypadkiem taktyki "a gdyby?"... Pobawmy się więc... A gdyby worek kości był małym puchatym kotkiem, a gdyby Pan Wiesio spod piątki był chodzącym ideałem a la Chrystus. A gdyby Księżyc spadł na Ziemię. A gdyby... Można sobie wymyślać "a gdyby" bez końca, ale to jacy są ludzie nie określa się po tym, co mogliby zrobić (np. ja mógłbym wymordować sąsiadów) ale po tym co robią i co faktycznie chcą zrobić.

Do tej pory się to nie zdarzyło, może dlatego, że Dawkins a właściwie jego twierdzenia mają racjonalnych zwolenników. Autorowi chodziło raczej o bezkrytyczny stosunek wiernych do Jezusa/Boga i manifestację tego jako coś moralnego i "cnotliwego", Dawkins jest krytykowany, ale póki co nie ma z tego powodu zamieszek a jego twierdzenia mają się dobrze

maciej:
1. Czy normalne jest, że człowiek dorosły wierzy w Boga? A czy normalne jest, że nie wierzy? To działa w obie strony.
2. Tekst dotyczy Jezusa, a nie Islamu.
3. Skąd wiesz, że żaden zwolennik Dawkinsa nie zrobił nigdy nic złego? Gdyby lektura Boga urojonego skłoniła kogoś do zgwałcenia i zabicia zakonnicy - bo przecież Dawkins jest przeciwko religii - powiedziałbyś wtedy, że no tak, ale on po prostu Dawkinsa "nie zrozumiał" - czemu wierzący nie mogą mówić tak samo?
Autor:
4. Autor tekstu twierdzi, że "w imieniu Jezusa" przelewano krew. Czy Jezus w przypisywanych mu wypowiedziach domagał się przelewu krwi? Wydaje mi się, że nie. Więc czemu zrzuca się na niego odpowiedzialność za czyny ludzi, którzy mu imputują coś, czego sam nie twierdził?
5. Autor oczekuje od Boga poprawienia grzesznej natury człowieka - a jak to się ma do koncepcji wolnej woli - katolicy wyraźnie podkreślają, że Bóg ludzi do niczego nie może zmusić.
6. Autor odczytuje Biblię literalnie - historię o pierwszych rodzicach itd. Zabawne, że częściej spotykam literalnych odczytywaczy Biblii wśród "racjonalistów", niż wśród osób wierzących.
7. Autor traktuje katolicyzm jako politeizm - "Jezus miał do czegoś Boga przekonać" - tymczasem Jezus, Bóg i Duch Święty to ta sama osoba. Dość szkolny błąd.

Jak na razie nikt nie spalil kogos, kto uwaza, ze Dawkins nie ma racji.
A przykladow na spalenie/zabicie kogos, kto twierdzil, ze slonce nie kreci sie wokol ziemi moge podac Ci pare. A usprawiedliwieniem tych mordow byla ksiazka napisana przez zydowskiego boga.
Twoje gdybanie to czysta, wiejska erystyka i staje sie ona uciazliwa i wrecz infantylna.
A tak poza tym to opowiadasz stara bajke: "bog istnieje i napisal biblie ale wy zle czytacie. To i to jest doslowne a to jedynie metafora. Ze co? Ze to co powiedzialem, ze jest doslowne nie pasuje do rzeczywistosci? No bo przeciez kazde dziecko wie, ze to metafora doslownosci i doslownosc metafory. To jest jak trocja swieta: doslownosc i metafora w jednym" :)

Gdyby Jezus wstał z grobu, chciałby się tam znaleźć z powrotem widząc, co zrobiono z jego ideami. A miał przecież niezłe, bo po tylu latach są nadal aktualne. Zakładając, ze Jezus jest osobą historyczną, to bardziej podobny jest do Janosika, niż polityka uzurpatora. Gdyby jednak Jezus z martwych powstał, to powinien rozprawić się z instytucją wykorzystującą jego dobre imię. Już go widzę, jak w Watykanie wywraca stoły kupczącym biskupom. Te stoły są all inclusive i sięgają na pół świata. Najbardziej zastawione są w Polsce do których mają dostęp tylko najwyżsi hierarchowie.

[...]katolicy wyraźnie podkreślają, że Bóg ludzi do niczego nie może zmusić.

Obawiam się, że koncepcja "wolnej woli" trochę się gryzie z koncepcją boga, który wie wszystko o wszystkim co się wydarzyło i wydarzy. Skoro bóg wie co się wydarzy, to przekreśla koncepcję wolnej woli. Jeśli założymy, że wolna wola istnieje, to znaczy że bóg nie może wiedzieć co się wydarzy. Z któregoś trzeba zrezygnować, utrzymywanie że oba są prawdziwe to bzdura, bo są ze sobą sprzeczne. Tak gwoli ścisłości, choć nie ma to wielkiego związku z tematem artykułu.

@rafal73... tą dwoistą naturę biblii nazwałbym "Dualizmem metaforyczno-literalnym Biblii" :D W jednych momentach objawia się jako metafora, w innych traktowana jest dosłownie hehe.

do Pana argumentów można dorzucić jeszcze jeden absurd: Bóg daje człowiekowi duszę po to by grać o nią z Szatanem w dobre i złe. Czyli stawia coś co ma przeciw niczemu Szatana i gra o to czy ta dusza zostanie "zbawiona" i wróci do niego. Jak dla mnie to zdecydowanie ryzykanckie, ale kto Bogu zabroni.

@Worek
"Czy Jezus w przypisywanych mu wypowiedziach domagał się przelewu krwi? Wydaje mi się, że nie."
Rzekome słowa Jezusa, to poza splagiatowaną złotą zasadą, niemoralne brednie, nawołujące do przemocy, niemoralnego pacyfizmu w obliczu przemocy, oraz do pozostawienia status quo z obietnicą zapłaty po śmierci.
Zawsze gdy mowa o moralności bogów to przypomina mi się finalna scena z filmu God on Trial: www.youtube.com/watch?v=GkZbd8AFmn8

Autor i komentatorzy pomijają jeszcze jeden aspekt sprawy - dla mnie ważny. A mianowicie - g..no mnie obchodzi w co kto wierzy. Męczy mnie to wpychanie się w me pole widzenia z nachalnie podawaną informacją, która
a) jest mi znana
b) nie interesuje mnie
c) fakty te są wpychającemu doskonale znane

Przy okazji słów parę o tzw "fanatykach" czy "fundamentalistach". To właśnie oni traktują swą religię poważnie i stosują w życiu jej zasady. Że wychodzą z tego idiotyzmy i zbrodnie? No bo właśnie takie są religie. Ale fundamentaliści nie stawiają się ponad ich bogiem, jak to robi większość wierzących. "O, tu Bóg użył tylko przenośni a tu miał na myśli nie to co napisał tylko coś innego." Fundamentaliści nie kombinują "co bóg chciał przez to powiedzieć". Robią to co bóg po prostu powiedział. Nie ich wina, że powiedział to co powiedział. Ich działalność nie jest "nadużyciem religii" jak czasem słyszałem tu i ówdzie.

1. zapewne normą można nazwać zachowania akceptowane przez zdecydowaną większość osobników danej społeczności/kraju/kontynentu/planety w danym okresie czasu; dla mnie wiara w niewidzialnego Boga jest nieracjonalna, nie można podeprzeć się tutaj żadnymi dowodami na jego istnienie

2. tekst dotyczy Jezusa, ale w swoim pierwszym komentarzu pisałeś nie tylko w odniesieniu do Jezusa, stąd odniesienie do islamu; po drugie dlaczego przykład islamu ma być w tej sytuacji nie związany z tematem i nie brany pod uwagę tylko dlatego, że Autor o nim nie wspomniał?

3. nie słyszałem o takim przypadku; byłby mocno nagłośniony, zadbałyby o to środowiska religijne; w swoich książkach Dawkins nie namawia do zabijania (czytałem 2), chyba że coś przeoczyłem, wtedy cytat na pewno byłby pomocny

@rafal73
Mówisz, że nikt, kto lubi Dawkinsa, nie spalił nikogo na stosie. Dzisiaj nikt kto lubi Jezusa też by tak nie zrobił. Ale kto wie, czy gdyby Dawkins żył w starożytności i zebrał wokół siebie armię zwolenników, czy nie tłumiliby oni krwawo przejawów wszelkiej religijności. To były inne czasy.
@ślusarski
Skoro przyznajesz, że Jezus miał niezłe idee, to zgadzasz się z tekstem, pod którym teraz komentujemy, czy nie?
@razzy
1. Mówisz, że moje argumenty to gdybanie, a czym jest ten tekst, jak nie "co powinien był zrobić Jezus" - tutaj już gdybanie nie razi? 2. Wolna wola. Czy jeśli znasz kogoś tak dobrze, że doskonale wiesz, co ten ktoś zrobi w danej sytuacji, to czy pozbawiasz go przez to wolnej woli?
@myprecious
Kiedy Jezus nawoływał do przemocy?
@Siarkiewicz
Ano - fanatycy nie kombinują, co "Bóg chciał powiedzieć", tylko słuchają; czy dotyczy to też KK?
@maciej
1. Istnieje argument ontologiczny, kosmologiczny - sporo jest tej literatury. 2. Tekst niby dotyczy nie-wstydzenia się Jezusa i zastanawiam się, czy autor nie atakuje tutaj strawmana - czy nie pisze w istocie o nie-wstydzeniu się "wyznawców Jezusa", a to przecież coś innego. 3. Nie jest ważne, czy taki przypadek zaszedł, jestem tylko ciekawy Twojej reakcji, gdyby coś takiego nastąpiło.

"Kiedy Jezus nawoływał do przemocy?"
Jezus będący jednocześnie starotestamentowym bogiem nie tylko nawoływał do przemocy, on czynił przemoc.
Ja wiem, że wam katolikom trudno jest zrozumieć własną religię. Jezus, to ten sam krwiożerczy bożek ze starego testamentu. Dla własnej wygody i ze wstydu tamtego, pierwszego? boga próbujecie wymazać z pamięci. Jak byście go nie nazwali, winy z niego nie zmażecie. Oczywiście, musicie pamiętać, że wierząc w jedną, nie możecie nie przyznać się do drugiej osobowości waszego idola. W przeciwnym razie kupy się to nie będzie trzymać. W waszym rozumieniu oczywiście.

pozostałe punkty nie są do mnie, ale co tam:

4. zabijali z imieniem Jezusa na ustach, jeżeli Jezus nie namawiał, to jego bezpośredni następcy i kolejni - tak

5. wolna wola: jak nie zrobisz tego co każę (przykazania) to będziesz cierpiał męki piekielne; może i Bóg "dał" wolną wolę, ale jednocześnie szantażuje

6. kolega pewnie wie, które wersy Biblii czyta się "metaforycznie" a które dosłownie; zawsze mnie to zaskakuje; dlaczego np. opowieść o Jezusie nie jest traktowana metaforycznie? albo przykazania Mojżesza? kto o tym decyduje jak czytać Biblię? no i kto wie co Bóg miał na myśli "pisząc" tę książkę? zawsze jest tak samo: jak dzieje się coś dobrego to "Bóg tak chciał", a jak coś złego, to "niezbadane są wyroki boskie" i zawsze znajdzie się ktoś to WIE (najczęściej kapłan) co chce/chciał Bóg

7. to jest ta "tajemnica św. trójcy", tajemnica bo nikt tego nie rozumie, nawet ci co się na co dzień tym posługują; Autor podszedł do tego "rozumnie" (o ile w ogóle można) i rozdzielił te byty, ale nie do końca, pisze przecież że jeden byt wie to co drugi, więc pozostaje tylko rozmowa o tym między nimi (chyba, że wiedzą co powiedzą, więc rozmowa nie ma sensu :))

@romaro
Masz pretensje do katolików, że interpretują swoją religię jako przesłanie bezwarunkowej miłości bliźniego, zamiast nienawiści do inaczej myślących? Niesamowite.
@maciej
1. Skoro Jezus nie namawiał, to czemu ktoś miałby się go wstydzić? Niech się wstydzą jego następców, to rozumiem - ale autor tekstu przypisuje przecież winy Jezusowi.
2. KK już wyrósł ze straszenia piekłem. Coraz częściej się w teologii pisze o doktrynie "pustego piekła" - kto wie - być może wszyscy będą zbawieni? O kimś na 100% potępionym jakoś nie słychać.
3. Myślę, że interpretacja opiera się na wielu różnych założeniach, ale najpowszechniejszym jest chyba zasada maksymalnej życzliwości - interpretujemy słowa zakładając, że Bóg jest dobry, czyli cokolwiek mówi, motywowane jest to dobrem ludzi.
4. "Rozumne" podejście autora do koncepcji "Boga w trzech osobach" nie musi być trafne, tym bardziej, że zdradza nieznajomość innych, bardziej uchwytnych elementów doktryny, np. takich, że katolicyzm jest religią monoteistyczną.

"1. Istnieje argument ontologiczny, kosmologiczny, epistemiczny"
To prawda. argumenty takie istnieją. Łatwo sprawdzić. I to właśnie jest cała różnica. Argumenty istnieją. Bóg nie. Ściśle mówiąc w/w argumenty zostały obalone tysiące razy - sporo jest tej literatury.
"3. Nie jest ważne, czy taki przypadek zaszedł, jestem tylko ciekawy Twojej reakcji, gdyby coś takiego nastąpiło."
Tu mamy następną, istotną różnicę. W przypadku Dawkinsa mamy tylko bardzo duże GDYBY. W przypadku religii mamy ZASZŁO NA PEWNO.
W przypadku Dawkinsa mamy bardzo hipotetyczną możliwość. W przypadku religii mamy w codziennych wiadomościach świeże przykłady.
Wierzący zachowują się jak projektant samolotu, który nie jest w stanie latać. Ma za małe skrzydła. Ale projektant wini pilota, paliwo, pas startowy, pogodę, obsługę (przeładowali). Kategorycznie natomiast odrzuca możliwość, że jego samolot po prostu jest źle skonstruowany. Zajmuje się natomiast wskazywaniem innych samolotów. Co prawda latają ale się rozbijają często. Nie mogą zabrać ładunku 100 ton. (Jego samolot w ogóle żadnego ładunku nie może zabrać bo sam się nie może unieść ale nic to)

Bezwarunkowa miłość do bliźniego. Człowieku toż to hipokryzja niesamowita wprost.
Ta religia nie jest przesłaniem bezwarunkowej miłości do bliźniego, lecz do Boga. Gdyby było jak piszesz nie mordowano by w imieniu boga. Gdyby było jak piszesz Polska nie byłaby dzisiaj podzielona ideologicznie. Nie zakładano by klubów partyjnych przeciwdziałających ateizacji. Powiem więcej, ta religia pokojowa nigdy nie była. Jeżeli wrogów nie miała tworzyła, wymyślała ich. Bez wroga byłaby niczym.
Worek, czy ty, człowiek wierzący jesteś w stanie bezwarunkowo kochać drugiego człowieka? Czy jesteś w stanie bezwarunkowo kochać KAŻDEGO człowieka?

@Siarkiewicz
1. Argumenty nie zostały obalone, tylko nie każdy zgadza się z ich założeniami. Np. argument kosmologiczny zakłada, że świat musi mieć przyczynę, podczas gdy przeciwnicy, że wcale nie musi. Musi czy nie musi? - wybór należy do ciebie. Argument ontologiczny zakłada, że istnienie jest lepsze od nie-istnienia. No i jest lepsze czy nie? Jeśli jest lepsze, to byt najdoskonalszy musi istnieć z definicji, ponieważ nie-istniejąc, nie posiadałby dość istotnej cechy.
2. Rozmawiamy o katolicyzmie. Jakie świeże przykłady zła wynikającego z katolicyzmu mamy w codziennych wiadomościach? Jakiś przykład z dzisiaj lub wczoraj? Cokolwiek?
3. Ateiści zachowują się jak projektant samolotu, który nie jest w stanie latać. Itd.
@romaro
To, że religia jest przesłaniem miłości nie wyklucza wcale, że jej zwolennicy nie zawsze będą nieskazitelni. Katolicyzm zakłada przecież, że ludzie są z natury źli, grzeszni, a jak każdy system etyczny, proponuje się tutaj pewną idealną sytuację - najlepiej by było, żeby się wszyscy kochali. No i zawsze lepiej jest wymagać więcej, niż mniej. Praktyka to potwierdza - jak nauczycielka zada uczniom do przeczytania 100 stron, to średnio przeczytają z 50. A jak im zada 50, to dadzą radę z 25-30. W moralności działa podobny mechanizm. 

@worek
1. Argumenty za istnieniem smurfów nie zostały obalone tylko nie każdy zgadza się z ich założeniami. Ok, świat musi mieć przyczynę - jaki to ma związek z bogiem? Z definicji musi istnieć Wielki Potwór Spaghetti. Poziom argumentacji na wysokości szuflady z książkami dla dzieci.

Oczywiście, że "nie wstydzę się Jezusa", bo nie jest ani moim znajomym, ani za Niego nie jestem odpowiedzialna. Wiem, Ze to co napisałam jest trywialne i nie koresponduje z wcześniejszymi komentarzami. Wstydzę się natomiast i to bardzo za zdecydowania większa część mojego plemienia (polskie plemię), które w XXI wieku nie było zdolne (z lenistwa, ze strachu, z przyzwyczajenia, a może z owczego pędu) do wyzwolenia się ze średniowiecznych bałwochwalczych praktyk i wierzeń. Mogę zrozumieć ludzi, którzy nie potrafią samodzielnie analizować wielu zjawisk i wyciągać z nich wnioski, ale zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć ludzi wykształconych. Dlaczego oni wybierają drogę wiary a nie drogę wiedzy? Czy ktoś mi to wytłumaczy?

Panie Worek!
1. Argumenty zostały obalone w tym sensie, że NIE DOWODZĄ ISTNIENIA Boga. "Musi czy nie musi? - wybór należy do ciebie" - to nie wygląda na rzeczowy argument w meritum. Log(1) = 0 (odejdę od 2+2) i wybór NIE NALEŻY do Ciebie. Tak po prostu jest. Co łatwo wykazać.
"Argument ontologiczny zakłada, że istnienie jest lepsze od nie-istnienia." Wszystko można założyć. Ale z niczego nie wynika (przynajmniej ja nic o tym nie wiem), że istnienie jest lepsze. Puste mielenie słów.
2. Katolicyzm OBECNIE nie dopuszcza się zbrodni bo WBREW intencjom kapłanów w krajach gdzie dominuje zwyciężył racjonalizm i obyczaje złagodniały. Nie jest zasługą impotenta, że nie gwałci.
3. Sam fakt, że jesteśmy w stanie wymieniać poglądy w sposób w jaki to czynimy dowodzi, że samolot ateistyczny jednak lata. Ale jeśli chodzi Panu o tzw "wartości wyższe" to jeśli w ogóle jest jakaś różnica między ateizmem i religią to chyba na korzyść ateizmu.
Pan wyjedzie z Pol Potem ja z inkwizycją i dorzucę spalenie biblioteki aleksnadryjskiej i zamordowanie Hypatii.

@myprecious
- Jeśli zgadzamy się na istnienie przyczyny i wykluczamy przyczynowy łańcuch w nieskończoność, to uznajemy istnienie przyczyny, która sama przyczyny już nie posiada (jedna z boskich cech). Przyczyna ta musi posiadać moc stworzenia wszystkiego - jeśli świat jest wszystkim - więc jest wszystko-mocna (kolejna boska cecha). Jeśli istnienie jest dobrem, więc źródło istnienia jest zarazem źródłem dobra (kolejna boska cecha). Jeśli świat jest poznawalny, a odkrywamy w świecie niezwykle złożone, racjonalne, matematyczne, a więc logiczne struktury, więc przyczyna musiała kierować się jakąś logiką, jakąś racjonalnością - a skoro rozum przypisujemy tylko osobom, więc i przyczyna świata posiada cechy osobowe. No a jeśli przyczyna jest osobowa, to teista jest już w domu.
@Siarkiewicz:
1. W nauce zawsze musimy zgodzić się na jakieś założenia. Czy nauka potrafi udowodnić, że nie jesteśmy umysłami w naczyniu? Nie potrafi. Jeśli przyjęcie takich, a nie innych założeń np. w argumencie kosmologicznym jest kwestią wiary, to zarówno istnienie, jak i nieistnienie Boga na wiarę tylko możemy przyjąć.
2. Katolicyzm nie dopuszcza zbrodni nawet w dalekiej Afryce, gdzie obyczaje wcale nie są łagodne.
3. Katolicyzm uniemożliwia wymianę poglądów?

"Religia zdołała
skutecznie przekonać ludzi, że jest sobie pewien niewidzialny człowiek – gdzieś
tam w niebie – który pilnie baczy na wszystko, co robisz, i obserwuje cię w
każdej minucie i każdego dnia. Ów niewidzialny człowiek ma specjalną listę, na
której wypisane ma 10 rzeczy których on nie chce abyś robił. A jeśli zrobisz
którąś z tych rzeczy to ma także specjalne miejsce pełne dymu i ognia i
płomieni i tortur i męczarni, gdzie wyśle ciebie byś trwał tam i cierpiał i
smażył się i krztusił i męczył się aż po wieczność ….. Ale ten człowiek cię
kocha !" I to jest problem, który wszystko tłumaczy

@worek
Co za pierdoły - świat może być wynikiem fluktuacji kwantowej. Albo stworzył go bóg innej religii:) Nawet gdybyśmy ponad wszelką wątpliwość dowiedli, że świat miał przyczynę, to nie musi być ona ani osobowa ani nie musi kierować się intencjonalnością.

"To, że religia jest przesłaniem miłości"- gratuluję dobrego samopoczucia. Chyba nawet amfa tak nie podkręca jak ten Twój Bóg.

Myślę, iż najlepiej to Pani wytłumaczy J. Anderson, jr. wraz z Clare Aukofer w książce "Dlaczego wierzymy w boga (-ów)". Polecam te doskonałą publikację.
@worek kości. Proszę wybaczyć, iż nie odpowiem na Pańskie komentarze, gdyż wynika z nich jednoznacznie, że domaga się Pan wyjaśnień, które można znaleźć w samym tekście, wystarczy go uważnie przeczytać. A jeśli nawet nie byłoby ich akurat w tym tekście, to problemy o które Pan pyta, były tak często "wałkowane" na tym portalu, że uważni Czytelnicy znają je chyba na pamięć. Pańska postawa podobna jest do sytuacji, w której uparty maluch nie chce pamiętać nauk swego rodzica, domagając się od niego, aby w kółko powtarzał to samo, a on i tak to puszcza mimo uszu. Dlatego - bez urazy - pozwoli Pan, iż odpuszczę sobie tę jałową dyskusję.

@Czarnecki
Carling był komikiem, więc można mu wybaczyć przerysowywanie faktów, ale no naprawdę, cytowanie w dyskusji fragmentów skeczu, no sam nie wiem.
@myprecious
Co to jest "fluktuacja kwantowa"? :D Nie, żebym o tym nigdy nie słyszał - słyszę o tym nieustannie, zazwyczaj w takim zdaniu, wygłaszanym z całkowitym przekonaniem: "świat nie został stworzony przez Boga, powstał w wyniku fluktuacji kwantowej". Co przekładając na język potoczny brzmi: "świat powstał przez przypadek". No jasne, przez przypadek!
@Ferus
Mhm, że niby powinienem się wczytać, a wszystko stanie się jasne? How convenient :) No ale co ja poradzę, że po powtórnej lekturze w tekście wciąż widać obwinianie Jezusa za to, co zrobił ktoś inny, a kto się tylko na niego powoływał, albo oczekiwanie od Jezusa czegoś, co kłóci się z jego naturą (zmuszanie ludzi do bycia dobrymi). Wykazuje Pan również nieznajomość doktryny chrześcijańskiej, traktując ją jak politeizm. No ale oczywiście te uwagi były zgłaszane na tym portalu przez innych, przy wielu okazjach i jak widać nie tylko nie wziął Pan sobie tego do serca, ale uparcie powtarza te same błędy. Analogia z maluchami całkiem dobra.

Podzielam Pańskie zdanie, niemniej Forumowicz Worek zadając iście dziecinne pytania, a i stawiając mało ambitne tezy jest, że tak się wyrażę, pomocą naukową dla osób chcących się z tej religijnej choroby wyleczyć. Przecież to właśnie nie kto inny jak sami katolicy są największym wrogiem dla swojej religii. Ateista nie wiem jak mądrze będzie mówić nie wiele zmieni w mentalności wierzącego. Jest to dość paradoksalne, ale głupotą zostałem zarażony i to właśnie takie dziwne zachowania i wypowiedzi wiernych i ich pasterzy z wiary mnie wyleczyły. Pamiętając o tym, że portal ten odwiedzają potencjalni przyszli ateiści, Worek jest pożyteczną, a przy tym kulturalną osobą.

@Lucjan Ferus: Dokładnie, na tym portalu ojcowie racjonaliści już wielokrotnie wyjaśnili te wszystkie problemy i mnie też zaskakuje, że ciągle są jacyś odszczepieńcy nie chcący się zgodzić z głoszonymi przez nich prawdami absolutnymi. Jak można z nimi dyskutować, jeśli stosują krytykę i nie chcą wiernie powtarzać?
@worek kości: lubię patrzeć, jak co rusz musisz odgrywać rolę dziecka, które mówi, że "król jest nagi". Wierzysz w Boga? ...W ogóle to podziwiam skłonność, jaką widać w tym artykule także, do ciągłego analizowania rozmaitych durnot. A niech się nie wstydzą Jezusa, ktoś im chce zabronić tego? Zauważyłem że straszne totalniactwo się wyłania: niby Wolterowskie "nie zgadzam się z tym, co mówisz ale zrobię wszystko...", a tu zwalczać narodowców, straszyć antysemityzmem, zbrodnicze idee Jezusa, ktoś powiedział brzydko o gejach itd. (coraz bardziej karykaturalnie wyglądałby na racjonaliście ktoś, kto głosi wolność słowa i przekonań godząc to z tymi tabu i obostrzeniami political correctness), a tymczasem w Radio Maryja jakieś bzdety, że tracimy suwerenność, dobrze że my, racjonaliści wiemy co ważne.

Wczoraj spotkałem się z kumplem przy piwku, który podobnie jak ja nie przepada za dealer'ami środków halucynogennych -  zwanymi rzymskokatolicką religią. Wyśmiewaliśmy absurdalne idiotyzmy w jakie wierzą w XXI w. "prawdziwi  Polacy" made in Watican. Brzuch od śmiechu boli mnie do dziś, ale przejdę do sedna. Zabawna rozmowa zeszła na mityczno-literacką postać zwaną Jezusem. Oznajmiłem koledze, że katolicy podniecają się "faktem" oddania przez powyższego życia za nich - co trwało zaledwie trzy dni, bo później zmienił zdanie (to chyba dlatego się go nie wstydzą). Na co mój kolega poinformował mnie, że nie wiem dlaczego to zrobił. Przyznałem mu rację (nie znam przecież przyczyny), a on na to - bo wytrzeźwiał.  Pozdrawiam wszystkich z poczuciem humoru.

Zmęczyłem się formułą tego forum. Trudno rozwinąć myśli tak by nie zostawić szczeliny. 1300 znaków to mało. A 30 minut to dużo dla odmiany. Jeśli chciałby Pan podyskutować poważnie to proszę bardzo. Mój adres:
wojteks@rogers.com

Komik nie komik, czym jest gorszy np. od tkacza płacht namiotowych Szawła z Tarsu lub opętanego fanatyzmem religijnym w rodzaju Ekselencji św. Cyryla Aleksandryjskiego ? A takich postaci - będących dla Was autorytetami i moralnymi drogowskazami - w chrześcijaństwie są setki tysięcy. Problem przebóstwienia (czy szerzej - sakralizacji) rzeczywistości trzeba traktować właśnie z ową śmiesznością - z mojego punktu widzenia to jest komizm mówienie o cudach, kadzidłach, dymach i nadprzyrodzoności - gdyby nie był (w historii) tak tragiczną i traumatyczną sprawą . Bo im bardziej wzrasta - zawsze tak było w historii - przebóstwienie realu, tym bardziej rzeczywistość dla "Innego" jest brutalną, opresyjną, morderczą i agresywną.

założycielowi chrześcijaństwa jak powinien i jak nie powinien się  się zachować ,ewentualnie co powiedzieć.
Po pierwsze nie jesteś człowieku na jego miejscu i nikt z ludzi nigdy nie był i być nie mógł.
Tu nie chodzi o to kto i za co powinien się wstydzić.Raczej "kwestia niewstydzenia się za...".
Pytam ,kto w czym i kiedy byłby innym winny,gdyby zastosował się do "kazania na górze".
Tak się składa,ze Mohandas Karamczand Gandhi przejawiał serdeczny stosunek do "założyciela chrześcijaństwa" C.H.Dodd.
Wyjątkowo cenił sobie "jego błogosławieństwa".
Ponad to starał się "realizować je w swoim życiu ,i to o wiele skuteczniej ,aniżeli niektórzy chrześcijanie".
Nie chcę tutaj rozwodzić się nad jego przypowieścią odnośnie "pszenicy i chwastów",ale ta wskazuje na potrzebę wielowiekowego istnienie obok siebie tzw.chrześcijan i tych nie tylko z nazwy.
Wracając do M.Gandhiego to ten nie zachwycał się sprawozdaniami starotestamentowymi,ale
o nowotestamentowych relacjach i pouczeniach -zwłaszcza kazaniu na górze"napisał,że "ogromnie trafiło mi do serca".
"To wyrzeczenie było najwyższą formą religii...".
Panie Lucjanie F.niech się pan nie poniża kwestionując jego istnienie.
Okres "wiperyzmu"(R.J.Wipper) to zamierzchłe czasy.

Ma Pan oczywiście rację; tacy i podobni Czytelnicy (jak np. e.plucker) nabijają ilość komentarzy, z których jednak nic nie wynika. To jest jałowe mielenie tych samych problemów, które tak wielokrotnie już były przerabiane (jak choćby tzw. dowody na istnienie Boga, z którymi już Kant się definitywnie rozprawił), iż chyba każdy, kto chciał je zrozumieć, miał ze sto okazji ku temu. Jednak okazuje się, iż to jeszcze nie wszystkim wystarcza. Gdybym się łudził, że sto pierwszy w końcu wystarczy, podjąłbym się tego trudu. Obawiam się jednak, że i 1000x byłoby za mało, bo jak ujął to K. Darwin: "Wielka jest siła uporu, która każe trwać w błędzie". Proszę mi nie mieć za złe, ale ja w takiej sytuacji po prostu wymiękam. Pozdrawiam.

Ma Pan oczywiście rację. Ile razy można odpowiadać na te same pytania wiedząc, że odpowiedź została już udzielona sto tysięcy razy?
Jest jednak taki problem. Forum to odwiedzane jest przez bywalców i przez nowych. Taki nowy, nie zdając sobie sprawy ile razy już odpowiedź padła może odnieść wrażenie, że taki np e.plucker ma rację. Nawet na "Racjonaliście" nie wiedzieli co mu odpowiedzieć. Myślę, że na to tacy jak on właśnie liczą.

"gdybym był praktykującym chrześcijaninem, a już szczególnie katolikiem — miałbym dobrze uzasadnione powody aby wstydzić się Jezusa" Czy katolik mógłby posługiwać się tak pornograficzną interpretacją chrześcijaństwa jaką zaprezentował autor tego artykułu?Nie, więc z pozycji katolickiej nie można wstydzić się Jezusa. Zdanie więc jest fałszywe. Oto przykład tej pornografii:„Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden jest bowiem Ojciec wasz, Ten w niebie" jak można to zinterpretować? Otóż KK fałszuje nauki Jezusa , bo nie wprowadził zakazu nazywania rodzica płci męskiej orientacji hetero  ojcem. I takich kwiatków w ateistycznym mądrowaniu jest mnóstwo.Mamy Boga sadystę, Jezusa masochistę, Jezus geja bo otaczał się 12 apostołami, Jezus kazał nienawidzić świń bo wpędził w nie złego ducha itp. A już stwierdzenia Jezus — jako wszechwiedzący Bóg, znający przyszłość rodzaju ludzkiego — nie powinien po zmartwychwstaniu udawać się tak szybko do nieba, wiedząc doskonale, że pozostawieni sami sobie jego uczniowie, nie sprostają  powierzonemu im zadaniu dają powody do śmiechu lub do opadania rąk. Dawno nie czytałem na tym portalu tak- sorry za dosłowność-  głupiego  artykułu. 

Zauważyłem, że autor dostrzegł więcej hipokryzji w kwestii "nie wstydzę się Jezusa" niż ja w moim filmie opublikowanym na YT na początku roku.
Link do filmu:
youtu.be/SpqVPo3cSfg

Czyż nie jest osobliwym, że aby bronić Jezusa musiał się pan posiłkować Gandhim. Jeżeli na przestrzeni 2000 lat nie było żadnego godnego chrześcijanina na którego mógłby się pan powołać, to cóż warte były nauki Jezusa.
Za wikipedią :
(Gandhi)" Został wychowywany przez matkę – żarliwą wyznawczynię Wisznu i ulegał wpływom dżinijskiego otoczenia Gujaratu. Gandhi od młodych lat poznawał zasady szanowania każdej żywej istoty, wegetarianizmu, poszczenia w celu samooczyszczenia organizmu oraz wzajemnej tolerancji pomiędzy wyznawcami różnych religii."
Nie wychował się on (Gandhi) na naukach Jezusa. Poszanowanie do ludzi nabył w zupełnie innym otoczeniu.

Wreszcie coś na temat. Kant dawno temu obalił dowody istnienia Boga a tu w koło Macieju o tym debaty, czas się zatrzymł. (Kant, co gdyby nie on? Dodajmy jednak, że był aseksualistą i antysemitą, tu też mamy się zgadzać? Nie wstyd nam za niego trochę??).

Nie myl człowieku pojęć.Idzie o to,że w tym przypadku niechrześcijanin potrafił docenić nauki "założyciela chrześcijaństwa". Patrz jego "Autobiografia" str.560.
O życiu każdego z nas można powiedzieć,że jest jak  barwy zebry -biało -czarne.
I można zwracać uwagę tylko na czarne strony chrześcijaństw- Patrz Helen Ellerbe "Ciemne strony chrześcijaństwa"-nigdy białe.
Nie oddaje to jednak całokształtu obrazu.Jest tendencyjne i przez to nieprawdziwe.
Wiadome jest przecież,że nawet starożytni historycy nie sprzyjający chrześcijaństwu dostrzegali niekłamaną miłość tych pierwszych.
Jeden z nich pisał,ze spotykają się potajemnie ,aby wielbić swojego założyciela i charakteryzują się niezwykłą miłością.
Tym co charakteryzowało pierwszych chrześcijan to tzw."miłość agape" -to jest bezwarunkowa.
Taką stwórca obdarował ludzi,taką odznaczali się pierwsi chrześcijanie.
I obecnie istnieją społeczności chrześcijańskie unikający wojska, a nawet byli zamykani w więzieniu za to,że nie chcieli "uczyć się wojowania".
Przykładów na to ,że nauki -założyciela chrześcijaństwa-(C.D.Dodd) zmieniły życie na lepsze jest wiele.Tyle tylko,że "życie w wierze" jest cechą charakterystyczną wierzących,a nie "ochrzczonych" jako dzieci.
Pisał o tym J.Baniak.

Jestem głupi. Trudno. Nie każdy może być mądry. Proszę więc o pomoc. Jak ocenia Pan skuteczność działania Boga w kwestii przekazu "dobrej nowiny"? Po niemal 2000 lat do połowy ludzi w ogóle nie dotarła a ci, do których dotarła mordują się (jeszcze do niedawna i trwało to setki lat) wzajemnie bo różnią się w zrozumieniu przekazu boskiego?
Co jest ważniejsze - ugaszenie zwykłego pożaru domu czy uzyskanie zbawienia wiecznego? Co by Pan pomyślał o producencie gaśnicy, którą Pan porwał ze ściany by gasić pożar a tu opis użycia gaśnicy jest w języku starohebrajskim? Jak oceniłby Pan inteligencję producenta? A przecież jeszcze raz - coż jest głupi pożar naprzeciwko zbawienia wiecznego? Dlaczego więc nie akceptujemy (jak się domyślam) takiej instrukcji obsługi gaśnicy a zgadzamy się i uważamy za przejaw mądrości taką instrukcję w sprawie tysiąckrotnie ważniejszej? Nazwie Pan zapewne me rozumowanie prymitywnym i ręce Panu opadną. Ale kto powiedział, że życie ma być lekkie? Jestem prymityw, takim mnie Bóg w swej wszechwiedzy stworzył i proszę Pana, posiadacza prawdy, prawda, o pomoc.

Ależ drogi Panie! Komu jak komu, ale chyba Panu powinno być wiadome, iż Jezus nie był założycielem chrześcijaństwa. Ze znanych Panu zapewne Ewangelii wynika ponad wszelka wątpliwość, iż Jezus nie miał zamiaru niczego "zakładać": ani nowej religii, ani nowego Kościoła. Po cóż miałby to robić, skoro głosił rychłe nadejście Królestwa Bożego na ziemi? Jeśli ktoś miałby być tym "założycielem" chrześcijaństwa (choć to niewłaściwe określenie), to już prędzej będzie nim św. Paweł. I tak zresztą nauki Jezusa "nie przyjęły" się w chrześcijaństwie, a już szczególnie w katolicyzmie. Proszę się nie dziwić, iż potraktowałem Jezusa tak niefrasobliwie, lecz dla mnie jest on postacią mityczną, a każda religia i każdy bóg jest tworem ludzkiego umysłu. Dlatego nie podchodzę do tych postaci i idei z tak wielkim pietyzmem, tak samo zresztą jak do wszystkich innych mitologii. Dzięki za pojedynczy komentarz, wystarczająco dobrze go zrozumiałem.

"W ogóle to podziwiam skłonność, jaką widać w tym artykule także, do ciągłego analizowania rozmaitych durnot. A niech się nie wstydzą Jezusa, ktoś im chce zabronić tego?"
-Twoich durnot analizować nikt nie powinien, bo nie mają na szczęście większego wpływu na nasze życie. Nie rozróżniasz wypowiadania swojego zdania, oceny zjawiska, krytykowania durnot od zabraniania? Podaj jeden przykład wypowiedzi, gdzie ktoś chce zabronić komuś "niewstydzenia się Jezusa"! To najdurniejszy zarzut jaki się tu pojawia (chcesz zabronić, co ci to przeszkadza, a niech sobie wierzą itp. bździny), typowy dla mend, którym nic się nie podoba. Nie chcę nikomu niczego zabraniać, ani żeby jakiś "fascynat" mi zabraniał krytykowania tego, co uważam za durne. Obecność tu obowiązkowa nie jest.

@KORIUS: Taaa, kościół ma największy wpływ na nasze życie. Zabrania się niewiary, nakazuje chodzić na msze, w sklepie nie można kupić prezerwatyw, w konstytucji nakazuje się wiarę w Boga, a twórcze umieszczenie penisa na krzyżu grozi karą śmierci itd. Wiesz, skala bredni o wielkim wpływie kościoła na nasze życie jest ogromna. Zważywszy, że chyba nigdy od początku jego istnienia nie było takiego ogólnego zwisu na to, co ten kościół głosi. (Jasne, że kościół ma wpływ na rzeczywistość, bo istnieje. Wszystko co istnieje, wywiera wpływ, neutrina też). Gwoli ścisłości zadałem tylko pytanie (a nie postawiłem zarzut) "czy ktoś im chce zabronić tego?". To tylko zwykłe pytanie, nie wiem skąd zarzuty, że to zarzut? W sumie starania o usunięcie wiary, nauki chrześcijańskiej, symboli itd. ze sfery publicznej, postulaty aby nie mieszać spraw wiary do polityki, zamknięcie tego w sferze prywatnej w imię neutralności światopoglądowej, jest formą zwalczania. I nie jest neutralnością światopoglądową. Ale tak krótko mówiąc to mnie po prostu śmieszy sekciarstwo i z d... problemy poruszane, że tam ktoś sobie naklei, że nie wstydzi się Jezusa - i już jest problem. Z tego co słyszę, lewica w Polsce nie wstydzi się Marksa - no i świat kręci się dalej.

nie miałem na myśli ewentualnego zamiaru jaki towarzyszył "mesjaszowi".
Za każdym razem korzystając z tego tytułu odnoszę go do  "wybornego pisarza i wielkiego uczonego" C.H.Dodda .który "poświęciwszy swoje życie dziełom specjalistycznym z zakresu egzegezy ,na koniec zapragnął napisać książką "popularną " o założycielu chrześcijaństwa"
Bezustannie korzystam z tego tytułu.
Chrześcijaństwo i jego kościoły ,czy ten jeden " jest jednym z tych faktów naszej epoki,które mogą się komuś podobać lub nie podobać,lecz których żaden inteligentny obserwator współczesnego nam świata nie będzie próbował pominąć".
Zdaje się jest pan świadomy panie Lucjanie,że pierwsi chrześcijanie  wiązali się "uroczystą przysięgą nie dla dokonywania jakichś haniebnych zbrodni,lecz dla przestrzegania prawa moralnego: przysięgali,że nie będą rabowali ani kradli,nie będą cudzołożyć ani oszukiwać.".
I tak żyli
Tak naprawdę życie religijne pierwszych chrześcijan miało znaczenie i nadal dla niektórych ma.Jest tylko jedno ,ale...
Jak zauważył Sławomir Zaręba :"Religia jako determinata tożsamości ma znaczenie przede wszystkim dla tych,którzy ją  ś w i a d o m i e   i dobrowolnie  wybrali jako wyznacznik subiektywny oraz zbiorowej determinacji".
Pozdrawiam.

1. książek dużo, argumentów też, ale nic z tego nie wynika, Bóg nie stał się przez to bardziej rzeczywisty
2. raczej Jezusa jako takiego a nie wyznawców
3. każdy dopuszczający się zbrodni powinien ponieść karę, niezależnie od tego w co wierzy/nie wierzy

"Isia" zakładając koszulkę z napisem zapewne chciała zamanifestować swoją wiarę w Jezusa, ale takiego, który został jej przedstawiony przez Kościół - chodzący ideał, co jak wiemy nie zdarza się w praktyce. No i to co wiemy o Jezusie wiemy od jego zwolenników a nie od niego bezpośrednio (autobiografia?), zatem przekaz sam w sobie może być przekłamany lub odpowiednio spreparowany, aby budzić zachwyt.
W ogóle ta dyskusja odnosi się do człowieka, który prawdopodobnie w ogóle nie istniał, to tak jakbyśmy rozmawiali o Harrym Potterze, czy rycerzach Jedi, co w przypadku tych ostatnich jest ciekawym przykładem wpływu literatury na życie - bodajże w 2009 roku powstał Kościół (Zakon) Jedi :)

"książek dużo, argumentów też, ale nic z tego nie wynika, Bóg nie stał się przez to bardziej rzeczywisty" - jak dla mnie - świetna definicja fanatyka.

No i nie wiem czy wiesz, ale Richard Dawkins przyznaje, że Jezus istniał:
www.youtube.com/watch?v=J0UIbd0eLxw
(0:44:49)

"Taaa, kościół ma największy wpływ na nasze życie. Zabrania się niewiary, nakazuje chodzić na msze, w sklepie nie można kupić prezerwatyw, w konstytucji nakazuje się wiarę w Boga, a twórcze umieszczenie penisa na krzyżu grozi karą śmierci itd."
-Pieprzysz nie na temat, a na dodatek nie rozumiesz przesłania akcji. Zdanie "nie wstydzę się Jezusa" sugeruje, że jest wiele osób wierzących, które zbyt słabo akcentują swoją wiarę. To sugestia, zachęta dla wierzących, aby silniej, głośniej, bardziej śmiało i częściej wyrażali swoją wiarę w zabobony. Reasumując, aby byli bardziej upierdliwi niż dotychczas. Uczestnicy akcji zalecają reagowanie na przypadki obrażania (ich zdaniem) Jezusa i wiary, tak ogólnie, robienia sobie żartów ze świętej ignorancji. Na razie doskonale na ich wezwania reaguje Fascynat, może dostanie breloczek z krzyżykiem, a może na rewersie będzie teraz tyłek "Isi"? Staraj się dalej.

Dajcie spokój w odpowiadaniu workowi kości. Po rozporządzeniu Cesarza, u mnie, w Galicji, aby zmarłych nie grzebać w trumnach, ale w lnianych workach, do dziś wydobywa się spod ziemi takie worki sprzed ok. 200 lat. Ich zawartość mówi mniej więcej to samo, co ten worek tutaj. Nie dajcie się zatrollować workowi kości, któren ożył (był taki film "Noc żywych trupów").

@KORIUS: O i wiedzę że wychodzi gentleman z Pana KORIUSa. Może i bym się zaszczepił na wściekliznę, ale wydaje się, że to nie ja mam problemy z panowaniem nad sobą. Jak nie na temat? To była po prostu odpowiedź na Twoją sugestię o wpływie religii czy Kościoła na nasze życie. Owszem, kpiąca. Tak, tyłek Isi jest za to na temat, trochę jeszcze a doczekam się moralizowania nad jej nieobyczajnością. Umknęła mi jedna kwestia: czy Ty mi zabraniasz tego, żebym ja Ci zabraniał krytykowania tego, co uważasz za durne? Pozwolę sobie zauważyć, że to jest zabranianie. No i robią sobie taką akcję i będą jeszcze bardziej upierdliwi - no i? Ktoś przez to spać nie może? Ksiądz do łóżka wchodzi? Moim zdaniem bardziej uciążliwy potrafi być wyznawca Allaha w obronie swej wiary. Po prostu zwróciłem uwagę, że temat jest niepoważny, pozazdrościć racjonalistom problemów.

Czy jeśli znasz kogoś tak dobrze, że doskonale wiesz, co ten ktoś zrobi w
danej sytuacji, to czy pozbawiasz go przez to wolnej woli?

Jest istotna różnica pomiędzy "wiedzieć co się stanie", a "przypuszczać co się stanie". Chrześcijański bóg wie o wszystkim, on nie przypuszcza, on po prostu wie z góry. Z kolei ty znając kogoś dobrze po prostu wykorzystujesz swoją wiedzę o tej osobie, aby wysnuć pewne najpewniej trafne przypuszczenia, ale nie masz gwarancji, że ktoś tak postąpi i nie potrafisz przewidzieć jego postępowania z dokładnością do najdrobniejszych detali.

dowodów nie ma - najlepszym byłoby ukazanie się niewidzialnego Boga - ta-dam!
nie jestem fanatykiem
to opinia Dawkinsa, szczątkowa zresztą, a w następnej sekundzie poddaje w wątpliwość jego działalność, zwłaszcza "cuda"
istnienie Jezusa nie dowodzi istnienia Boga

@razzy: "nie potrafisz przewidzieć jego postępowania z dokładnością do najdrobniejszych detali."

Wierzysz, że absolutna wiedza na czyjś temat odbiera temu komuś wolną wolę, naprawdę?

@maciej: "istnienie Jezusa nie dowodzi istnienia Boga"

Istnienie Jezusa dowodzi istnienia Jezusa, natomiast istnienie Boga jest kwestią wiary. Teiści wierzą, że Jezus był Bogiem i że to, co miał do powiedzenia, jest prawdą. Nie-teiści wierzą, że Jezus był szaleńcem, a cokolwiek mówił, były to jego urojenia. I której opcji byśmy nie wybrali, będzie to kwestią wiary, a nie wiedzy.

@Ryszard Wiatr

Ze zdumieniem i rozbawieniem obserwuję jak niechętni są racjonaliści do odpowiadania na pytania. Skoro tracicie czas i energię żeby dać jakiś koment pod artykułem, to mógłby to już być jakiś merytoryczny tekst, jakaś polemika - ale nie - jak widać większą przyjemność sprawia wam poklepywanie się nawzajem po pleckach i nawoływanie do ignorowania tych, co myślą inaczej. Musi Pan przyznać, że jest to dość zastanawiające.

no to cieszę się, że w końcu się wyjaśniło, że istnienie Boga to kwestia wiary a nie dowodów i argumentów (książkowych, kosmologicznych, ontologicznych i innych)
nie-teistów (ateistów) nie interesuje Jezus jako taki, czy był Bogiem dla kogoś czy spełniał jakąś inną funkcję, on po prostu dla nich nie istnieje

Istnienie Boga jako problem filozoficzny jest kwestią argumentów - ontologicznych, kosmologicznych, scjentystycznych, różnych. Można je analizować, wyszukiwać błędy w rozumowaniu - niektórzy lubią takie zabawy.

Kwestia tego, czy Jezus był Bogiem jest już jednak problemem religijnym, to po prostu co innego. Na racjonaliście nieustannie miesza się te dwie sprawy - filozofię z religią - przez co dochodzi do niepotrzebnych nieporozumień. Mnie interesuje filozofia Boga, a zagadnienia związane z naturą Jezusa traktuję jako ciekawostkę teologiczna. I np. ten artykuł jest wyrazem totalnej ignorancji autora w kwestiach teologicznych, i być może w środowisku racjonalisty taka ignorancja jest nawet powodem do dumy. Wydaje mi się jednak, że każda ignorancja powinna być raczej powodem do wstydu.

Pretendujesz do palmy meczeństwa czy prowadzisz eksperyment socjologiczny?

A czymże jest teologia by traktować ją poważnie? Dyscyplina wiedzy? Furda!
Jak można poważnie traktować gdybanie, na temat wymyślonych cech, fikcyjnych postaci i ich fikcyjnych relacji z realnym światem?
Dla mnie, po zapoznaniu się z zakresem tematów, którymi ta pseudonauka się zajmuje, świadoma ignorancja w temacie teologii, jest postawą racjonalną.
Nie zaśmiecam sobie nią głowy.

"No i robią sobie taką akcję i będą jeszcze bardziej upierdliwi - no i? Ktoś przez to spać nie może?"
-Ty nie możesz jak widzę, ale dlatego, że ktoś się z głupków naśmiewa. Taki moralizator dyżurny. Jesteś z Księżyca jeśli nie widzisz wpływu Kościoła i religii na życie w tym kraju. I nie usiłuj zamykać ust hasłem z Woltera. Dla mnie to nie przykazanie. Ja nie mam zamiaru ginąć, aby ktoś mógł głosić dowolnie durne poglądy, bo niektóre z nich właśnie powodują, że niewinni ludzie giną. Jestem w stanie zrobić dużo, aby można je było dowolnie krytykować i potępiać, tak jak na to zasługują. Stajesz chcąc nie chcąc, po stronie zabobonów i chorych ideologii, bo należysz do tych, których  bardziej razi krytyka bzdur, niż ich głoszenie. I nie piernicz tutaj o bardziej niebezpiecznych wyznawcach Allaha, bo o nich dość jest tu tematów i dość jest też Fascynatów, którym to przeszkadza, że za bardzo się nimi zajmujemy i rzekomo wyolbrzymiamy problem.

"Nie myl człowieku pojęć.Idzie o to,że w tym przypadku niechrześcijanin potrafił docenić nauki "założyciela chrześcijaństwa"."
Pojmuję co chciał Pan przekazać. Powiedz Pan, co jest miarą sukcesu dobrego nauczyciela? Powiem tak - Jezus, albo był marnym nauczycielem, albo ma nierozgarniętych uczniów uczniów.

 Jak ocenia Pan skuteczność działania Boga w kwestii przekazu "dobrej nowiny"? Szanowny Panie! Aby oceniać dzieło malarskie trzeba posiadać zmysł wzroku, ślepy nie może oceniać kolorów, gdyż  wada wzroku neguje istnienie świata kolorów. Podobnie jest z ateistyczną negacją Boga. Nie można oceniać sfery duchowej,w której człowiek jest zdolny istnieć, jeśli się tą zdolność neguje. Jak mam tłumaczyć teologiczne kolory ateistycznemu ślepcowi?Ślepiec wie, że Bóg spartaczył wszystko,napisał instrukcję po starohebrajsku, Jezus za szybko wstąpił do nieba, brak marketingu medialnego, skłonności sadystyczne Boga i masochistyczne Jezusa kwalifikują idee chrześcijańskie do psychologa itp. Teologia , duchowość to inny świat, operujemy innymi pojęciami i jeśli ślepiec zaczyna brać się za tłumaczenie teologiczne , to w mojej ocenie jest idiotą, nie można krowy wydoić obcęgami, tak samo nie można teologii interpretować ateizmem.Hydraulik jest idiotą jeśli chcę być specem w informatyce. Jeśli teologia dla ateisty to fikcja, bzdury, to dlaczego ateista zabiera się za tłumaczenie bzdur? Polem polemicznym między ateizmem a teizmem może być spór o początek, konsekwencję światopoglądowe. A nie interpretacja teologiczna. 

Przeciętni chrześcijanie znają biblię bardzo wybiórczo, najczęściej to co jest na katechezie, lub na kazaniu w kościele.
W średniowieczu większość plebsu była niepiśmienna, ponadto posiadanie biblii było przestępstwem, bo to oznaczało, że posiadacz jest heretykiem. Biblię mogli czytać tylko teolodzy, ale ostateczne rozumienie tekstów w sensie legalności nauki nadawał Watykan.

Ogólnie znajomość biblii jest bardzo słaba. Do zrozumienia potrzeba dużej znajomości historii starożytnej.

Czytając biblię dokładnie znajdujemy opisy okrutnych wojen, o których wcześniej nie wiedzieliśmy, a według dzisiejszego prawa międzynarodowego jest to ludobójstwo.
Nasza dzisiejsza moralność znacząco się różni od biblijnej, większość rzeczy odrzucamy, wybieramy tylko niektóre, nie wywołujące silnej dychotomii.
Wierzący, które pozna te przemilczane teksty morze doznać wstrząsu psychicznego, morze załamać się wiara w wartość moralną nauk biblijnych, może pojawić się oburzenie i poczucie  wstydu - wstydzę się ślepej wiary w nauki Jezusa.

Tak oto jerek i inne religianckie bufony oznajmiają, że są "widzącymi" ze sferą duchową, a ateistyczne ślepce tej fałszywej, idiotycznej sfery pozbawione są ignorantami i coś jakby kalekami. Na tym polega ten cały przekręt z idiotyzmem religijnym i głównie na tym to jeszcze tylko bazuje. Czyli na tajemniczej niedostępności uduchowionej sfery, gdzie każdy dziwoląg wypracowuje sobie (zmyśla) szereg relacji ze zmyślonymi, fałszywymi obiektami w zmyślonej przestrzeni. Owocuje to emocjami, uczuciami, więziami jak u nastolatki zakochanej w Bieberze budującej fikcyjną, romantyczną przestrzeń z idolem. Taki sam idiotyzm, tylko problem niby to "poważniejszy". Romantyczna relacja zmyślona jest o tyle fajna, że jest plastyczna przez całe życie i zależy właściwie od wyobraźni zawirusowanego religianta. Zawsze można ją dostosować do własnych potrzeb i emocji, bo to osobista, "intymna" relacja jest. Wszystko można sobie tutaj wyprodukować. "Miłość", poczucie bezpieczeństwa i opieki, pośmiertne zabezpieczenie czyli doskonałą wieczność, wyróżnienie/naznaczenie czyli własną wyjątkowość i wyższość, zwłaszcza wobec ślepych kalek. Nie widząc, że jest się infantylnym głupcem trenującym li tylko podrzucony perfidnie "mistyczny/duchowy" samogwałt.

"religianckie bufony,Taki sam idiotyzm,infantylnym głupcem, "mistyczny/duchowy" samogwałt. merytorycznie bardzo. Można obrzucać ateistycznym  błotem religijną cechę ludzkiej natury, ale nie zmieni to faktu, że nawet obecne  ateistyczne mózgi przeszły ewolucyjną drogę w religijnym determinizmie i zawdzięczają duchowemu samogwałtowi  świat wartości, zasad. Wątpię żeby ateistyczne małpy zeszły z drzewa i  ewolucyjnie zaszły tak daleko jak teistyczne małpy. Kiedyś w dyskusji z ateistą  spytałem się , czy powstała jakaś społeczność bez religijnej cechy. Odpowiedział mi, że istnieje gdzieś tam w buszy  plemię, które jest ateistyczne , nie wiem czy to prawda,ale pokazuje to jak daleko zaszła  cywilizacyjnie ateistyczna małpa. 

Mowisz o tych wartosciach, ktore przesiaduja w polskich wiezieniach? O tych, ktore kradna na parkingach radia, nawigacje a nawet cale samochody? O tych, ktore nie mialy problemu z zamordowaniem czlowieka bo negowal np. geocentryzm?Mowisz o tej wartosci, ktora nie ma problemu z wyslaniem czlowieka na wieczna meke bo odwazyl sie miec wlasne zdanie na temat twojego boga?
Jesli tak, to schowaj sobie te twoje wartosci w dupe :)

No, uważam że merytorycznie. A że ostro, prosto i dobitnie? Czasami z wami tak trzeba. Dalej... Jako nie- i anty-religijny mózg nie czerpię z waszych zasad i wartości. Całą aksjologię chrześcijańską uważam za absurdalną. Z niecelnymi podstawami moralności na czele. Niczego waszej ideologii nie zawdzięczam. Raczej jej krytykom. To niby też zasługa - inspiracja krytyki. A teistyczne małpy nigdzie już nie idą, tylko kręcą się w kółko. Wasz świat jest domknięty, zdefiniowany, wszystko zostało dokonane poprzez Jezusa. Nigdzie już pójść nie możecie. Możecie pitolić tylko to samo, przestawiając tylko szyk wyrazów. Nuda i bzdura. Ale zawsze zostaje wam "świat duchowy", tam możecie kreować do woli. Z Bieberów się wyrasta, rzeczywistość weryfikuje absurdalność takich relacji. PRAWDZIWY obiekt jawi się w końcu jako nieosiągalny. ZMYŚLONY obiekt w sferze prywatnej duchowości nigdy nie zawiedzie, jak się nim właściwie pokieruje. Jest zawsze pod ręką, bo nosi się go we własnej wyobraźni, no i zawsze można go dostosować do swoich potrzeb. Można otrzeźwieć i wrócić do świata realnego, ale to trudne, bo zmyślony świat jest wygodny, oczywisty i prosty. Nie trzeba już myśleć, wystarczy nastawić swój mistyczny radar i JEST. A jak się jeszcze znajdzie podobnych sobie, to jest się w zaklętym kręgu.

Firmy religijne zarabiające na ludzkiej głupocie pod przykrywką "nauk moralności" są ekspertem w dziedzinie uzależnień. Muszą oni bowiem wychodować na własne potrzeby trzodę i uzależnić ją od siebie, aby móc na niej do końca życia żerować. Wszyscy religianci, którzy dodali swoje komentarze do powyższego tematu, są tego najlepszym przykładem. My racjonaliści potrafimy przyznać się do infantylnych zachowań, wpojonych  nam w dzieciństwie i mamy odwagę z tym skończyć, aby nie dawać już nigdy w życiu robić z siebie idiotów, karmiąc rozpasłe świnie  z własnej krwawicy. Religianci niestety (dla nich) tej odwagi nie mają - jest zastąpiona ślepym serwilizmem wobec pijawek ssących prócz kasy, resztki logicznego myślenia. Żal mi was, żyjcie sobie w watykańskim matrixie, ale nie dziwcie się, że normalny człowiek nie potrzebuje kretyńskiego straszaka pt. "piekło" aby być dobrym człowiekiem. 

Jako nie- i anty-religijny mózg nie czerpię z waszych zasad i wartości. Bezpośrednio nie, ale Twoja mama,babcia, pra do n przodkowie byli atestami ? Żyjesz w określonym środowisku, cywilizacji , która ukształtowała się za pomocą jakiś idei, wartości. Oprócz pustego pitolenia Całą aksjologię chrześcijańską uważam za absurdalną spójrz na racjonalne  fakty, które pokazują,że teizm chrześcijański odegrał główną rolę w tworzeniu Twojego świata wartości. Nie jest trudno wyzywać i hasełka wrażeniowe rzucać, niech ateistyczny pogląd zbuduję cywilizację od podstaw. Oświeceniowa  negacja Boga zastąpiła teizm ideologiami, które w różnych przepoczwarzeniach (faszyzm,komunizm) chcąc  budować raj na ziemi umoczyły Europe w morzu krwi. Skoro teistyczny mechanizm tworzenie wartości dobra i zła jest absurdalny , to proszę oświeć mnie,  jak ateizm tworzy pojęcie dobra, zła? Każdy ateista na swoją mańkę definiuję dobro, zło? Co to jest dobro w ateistycznym poglądzie? Konkrety proszę , zobaczymy jaki jesteś mocny w konkretnej, racjonalnej argumentacji, hasełka schowaj.   spójrz na racjonalne

Ani kodeks moralny, ani nawet umiejętność współczucia, ani miłość bliźniego, nie są w stanie zbudować świadomej, mądrej i skutecznej moralności. Nakazy i zakazy kodeksowe nie tworzą konstrukcji moralnej, tylko działają kusząco/strasząco. Człowiek inspirowany jest własnym egoizmem, stratą, korzyścią (piekło-niebo). To konstrukcja zastraszonego bydlęcia, a nie człowieka moralnego (pisano o tym od Schopenhauera do Kołakowskiego). Nie ma tutaj miejsca, ale współczucie jest za płytkie, a miłość bliźniego interesowna, egoistyczna, w końcu wieczność i nieśmiertelność się w zamian obiecuje. Zatem fałsz, bo własny interes za tym wszystkim stoi. Długo i szeroko by to można rozwijać.

Podstawą sensownej, działającej i przede wszystkim świadomej moralności musi być współodczuwanie/empatia i to odpowiednio zbudowana. Od dziecka budowana świadomość obcej, innej, drugiej i nienaruszalnej (z niewielkimi odstępstwami), może być świętej, przestrzeni drugiego człowieka. Także tej wspólnej. Co jest całkowicie sprzeczne z religijnymi jedynosłusznymi poglądami na właściwie wszystko. Jeden wzór wyidealizowanego człowieka, (interpretowanego zwykle po swojemu), co wywołuje krytykę, niechęć, piętnowanie, stygmatyzowanie, dyskredytację, pogardę itd. Dlatego tutaj jest, jak jest. 

Widzę, że moje wskazanie kilkanaście wpisów wyżej nie zostało dostrzeżone. Zatem powtarzam: Nie ma sensu produkować odpowiedzi komentatorom takim jak m. in. jerek, e.plucker, kości w worku, Brzeziński, Dudziński Stefan. Cała para intelektualna idzie w gwizdek. Szczególnie zwracam na to uwagę panu W. Siarkiewiczowi, jednemu z najmądrzejszych komentatorów na tym portalu w ostatnich miesiącach. Szkoda wysiłku.

"Ateneum Kapłańskie" nrI/1938r.

"Dzisiejsza Trzecia Rzesza podjęła tytaniczną prubę realizacjiidei, które mająprzynieść odrodzenie ludzkości."
"Rasizm kryje w sobie pewne zdrowe myśli, które dotychczas znane były w szczupłym gronie lekarzy i biologów. Dziś przyszedł na ich rehabilitację."
Ks. Stefan Wyszyński, późniejszy "prymas tysiąclecia". Nauczyciel i idol Karola Wojtyły.

Więc do wszystkich, szczególnie polskich katolików, zanim obarczycie ateistów o faszyzm zainteresujcie się życiorysami ludzi kościoła. Gdyby ktoś miał wątpliwości - Czyż nie prawicowe bojówki są dziś spadkobiercami idei Hitlera?

Prosiłem o konkretną, racjonalną odpowiedź. Jeśli ateizm neguje obiektywizm pojęć dobra, zła  w Bogu,Szatanie, to czym zastępuje wartościowanie tych pojęć? Co to znaczy dobro w ateistycznym poglądzie?Do czego ateista się odwołuje twierdząc, że to dobre, to złe? Giniesz w konkretnej, racjonalnej argumentacji.Nakazy i zakazy kodeksowe nie tworzą konstrukcji moralnej, tylko działają kusząco/strasząco .Zakazy nie tworzą moralności?Przecież  moralność opiera się na "tego nie wolno, to jest be". Jeśli nie zakaz moralny, to co ? Współczucie? Jaka inna idea religijna, niereligijna oparła wartościowanie na miłosierdziu jak chrześcijaństwo? Możesz wskazać  ateistyczną idee zastępującą chrześcijańskie miłosierdzie ?Jedyne co mi przychodzi na myśli , to socjalistyczna ideologia, która upaństwawiając  miłosierdzie  stworzyła takie potworki jak faszyzm, komunizm i opiera się na złodziejstwie "ukraść bogatemu , dać biednemu".Podstawą sensownej, działającej i przede wszystkim świadomej moralności musi być współodczuwanie/empatia i to odpowiednio zbudowana. jak chcesz budować moralność empatii? Konkrety proszę! Zagonie Cie w kozi róg , tylko daj szanse i odpowiadaj jak racjonalista, konkretami. 

Piszę o podstawie moralności. Tą musi być odpowiednio ukształtowana empatia, czego religie nie kształtują. Dlatego nie szanują, a dyskredytują wszystko, co im nie podlega i się z nimi nie zgadza. Poszczególne wskazania moralne mają sens o tyle, o ile są ogólnymi tematami do przemyślenia. Ale winny być zawsze rozważane przy odpowiednio rozwiniętej empatii. Miłosierdzie to za mało, bo jest tylko powściągliwe w stosunku do własnych popędów, a i tak nie szanuje, docenia obcej, innej przestrzeni. Dlatego katolicy generalnie są wredni, bo nie szanują Innego, tylko postrzegają go z własnej, jedynosłusznej perspektywy. Usiłując podporządkowywać. Inna, odmienna przestrzeń jest tutaj tylko zadaniem, by ją wchłonąć, unicestwić, podporządkować w najlepszym przypadku. Teraz Kołakowski o kodeksach: "Precyzja i niejaki automatyzm kodeksu, łatwość, z jaką podejmuje on za nas kłopotliwe decyzje, przyczyniają się do utrwalenia fanatyzmów w konfrontacjach odmiennych doktryn i likwidują w świadomości ową rezerwę niepewności, dzięki której możliwe jest współistnienie niezgodnych poglądów na świat. Kodeks poucza nas jak zostać świętym, a raczej, co gorsze, jak zdobyć pewność, że jest się świętym". Kodeks jedynie pomaga w orientacji, a podstawa to empatia.  

Jeszcze raz, jak małemu dziecku. Mamy dwa kodeksy. Jeden Dekalog, drugi karny. Człowiek wobec nich. Nie zabiję, bo Bóg zabrania i grozi piekłem. Drugi - nie zabiję, bo grozi za to długoletnie więzienie. Czy taki człowiek nabywa mądrze zbudowaną moralność? Nie, jest tylko powściągniętym bydlęciem. Mądrze będzie wtedy, kiedy człowiek w relacji z drugim człowiekiem będzie umiał błyskawicznie odtworzyć (współodczuwać) w sobie emocje, uczucia, stan drugiego człowieka wobec którego działa, co już bardzo mocno będzie go hamować, a jak wypracujemy mu jeszcze pełne poszanowanie dla przestrzeni Drugiego (tak, jak ja chcę, żeby moją szanowaną i wiem, jak się czuję, kiedy ktoś tego nie szanuje) to będzie dobrze. Katolicy tego generalnie nie potrafią, wartościują ludzi prawie wyłącznie wobec własnej przestrzeni, próbując przymuszać do niej nawet najbliższych. Dopiero na bazie empatii można formułować ogólne i szczegółowe/konkretne tematy do przemyśleń. Wtedy to ma ręce i nogi. Te ogólne, jak w Dekalogu, nie działają zbyt dobrze, bo przy każdej, konkretnej sytuacji życiowej, przychodzi nowy kontekst, inne zmienne, dlatego każda sytuacja ma swoją własną specyfikę i nawet zabójstwo można usprawiedliwić.

"Możesz wskazać ateistyczną idee zastępującą chrześcijańskie miłosierdzie ?"
Piętnowanie kościelnej pedofilii. Może sarkastyczna odpowiedź, ale to "Miłosierdzie"... katolickie na lepszą odpowiedź nie zasługuje. Wystarczy, że jest trafna, panie "Miłosierdzie... katolickie".

"ukraść bogatemu , dać biednemu"
Człowieku, co tobie, krzyż ukradli?

Darkside wyczerpał chyba temat moralności chrześcijańskiej.
A teraz moja formułka- miłosierdzie, które przypisuje się chrześcijaństwu jako, że tak powiem, główną wytyczną, jest mylące. Autor tekstu stwierdza, że katolicyzm stał się "parodią chrześcijaństwa", akcentując w ten sposób dwie pozorne sprzeczności: miłość bliźniego głoszoną przez Jezusa, oraz przemoc, którą chrześcijaństwo się w historii posługiwało. Pytanie, dlaczego ma to być parodia? Co jest właściwym chrześcijaństwem? Uważam, że część "zasad chrześcijańskich", tych bezpośrednio zaczerpniętych z Biblii, jest zbyt idealistyczna i nieżyciowa i dlatego wymusza hipokryzję w tym zakresie (np. chwalenie ubóstwa kontra bogactwo KrK). Podobnie z tłamszeniem seksualności w różnych postaciach. To nieuniknione. Natomiast co do całej reszty katolicyzm jest chyba najmniej wybiórczy, po prostu instytucjonalizując Ewangelię. Jak ma wyglądać miłosierdzie wobec bliźniego, jeśli jest ono powiązane z troską o jego duszę, a to z kolei wymaga wymuszenia na nim szeregu zachowań, zasad i rytuałów, które powinny należeć do jego wyboru? Tak samo z równością przed bogiem- to równość wobec starotestamentowego prawa, a ono samo w sobie nie jest równościowe. Miłosierdzie Jezusowe jest zaborcze i nadgorliwe.

"Możesz wskazać  ateistyczną idee zastępującą chrześcijańskie miłosierdzie ?" Posiadasz wygórowane mniemanie o etyce chrześcijańskiej. Otóż nauki moralne, stanowiące podstawę systemu wartości składającego się na to, co w kulturze europejskiej najlepsze, zostały sformułowane kilka wieków przed Chrystusem i przypisywanie ich Nazarejczykowi jest grubym nadużyciem i sankcjonowaniem plagiatu. Jest wiele cytatów "ateistycznych" filozofów greckich, które wskazują na to, że łagodność, empatia, umiejętność dyskusji i powściągliwość w sądach, nie mówiąc już o czynach wynikały z refleksji nad ludzkim losem. Do tego wystarczy zwykła wrażliwość i rozum. Duch Święty nie przewyższył tych szlachetnych dokonań, a nawet obawiam się, że zamiast rozjaśnić sprawy mocno je zaciemnił.

Oj panie jerek...
Myślę, że to moja ostatnia odpowiedź.
Zmęczyły mnie pańskie dywagacje ("Podręczny słownik wyrazów obcych", Władysław Kopaliński, Warszawa 1999, str 194: "mówienie, pisanie bezładne, rozwlekłe, nie na temat, od rzeczy"). Ja nie oceniam "kolorów". Ja stwierdzam FAKTY. F A K T Y.
Do połowy ludzi instrukcja uzyskania zbawienia wiecznego nie dotarła. Czy neguje Pan ten FAKT? Czy neguje Pan FAKT, że między ludźmi, do których przekaz dotarł toczyły się krwawe wojny o to jak ów przekaz rozumieć? Czy też uważa Pan to wszystko za nic nie znaczące przy ocenie mądrości autora przekazu?
Jeśli samochód ma przejechać z miasta A do miasta B a popsuł się po drodze i stoi to czy wymagane są kwalifikacje mechanika samochodowego by stwierdzić, że TEN SAMOCHÓD NIE CHCE JECHAĆ?

Tylko jedno.Nie czuję się specjalnie obrażony,ale załadowanie mnie na jeden wóz z ludźmi,z którymi się nie utożsamiam nie jest na miejscu.
Poza tym to nie mnie przekonujecie ,tylko ja "obnażam wasze poglądy".
Większość z  was nie "broni dostatecznie swoich racji".
Większość nawet tego nie potrafi.
Jak do tej pory czekam na odpowiedź W.Siarkiewicza odnośnie zasadności ,czy jej braku współczesnej egzegezy starotestamentowej.
Ten zamilkł.
Artykuł dotyczy niewstydzenia się za założyciela chrześcijaństwa.
A kwestia dotyczy dokładnie odwrotnego zagadnienia.
Kogo powinien się wstydzić on.I za kogo tak naprawdę się wstydzi.
Nie bez przyczyny ,jeszcze kiedy chodził po ziemi powiedział,że przyjdzie i tym,którzy będą się chwalić ,jakich to wielkich rzeczy dokonali w jego imieniu,odpowie :
"Idźcie precz ,czyniący bezprawie...".
Poza tym jak zauważył L.Kołakowski w kwestii dyskusji odnośnie "Jezusa Chrystusa prorok i reformator" napisał:
"Tylko ludzie prawdziwie wyspecjalizowani są zdolni mówić na te tematy rozsądnie...".
Inne podejście ma historyk,inne religioznawca,inne biograf.
Jeszcze inne filozof.
I jak napisał L.Kołakowski niezależnie od nadziei niektórych ludzi .Jego osoba i nauki:"nie mogą zostać usunięte..".

Po raz trzeci proszę o racjonalne, konkretne odpowiedzi. Zadałem Ci konkretne pytanie. Piszę o podstawie moralności. Tą musi być odpowiednio ukształtowana empatia, czego religie nie kształtują. Podstawą moralności nie jest empatia,tylko pojęcie dobra i zła. Empatia może być narzędziem.Kłamiesz, że chrześcijaństwo nie kształtuje empatii. "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" to jedna z podstawowych doktryn chrześciń. To KK tworzył szpitale kierując się ideą miłosierdzia, Twojej empatii.katolicy generalnie są wredni, bo nie szanują Innego he,he obłuda do kwadratu, to jest przejaw szacunku:"religianckie bufony,Taki sam idiotyzm,infantylnym głupcem, "mistyczny/duchowy" samogwałt. . 
postrzegają go z własnej, jedynosłusznej perspektywy  a  ateiści nie mają własnej perspektywy?Człowiek musi kierować się jakąś idea, perspektywą, tworzyć zasady, wartości. Pytałem się o perspektywę ateistyczną , do czego nawiązuje tworząc dobro, zło. Ale jak zwykle, grochem o ścianę. Mądrze będzie, kiedy człowiek w relacji z drugim człowiekiem będzie umiał błyskawicznie odtworzyć  w sobie emocje, uczucia, stan drugiego człowieka - wodolejstwo.Gdzie w tym jest dobro i zło? Konkret proszę !!

Dobro i zlo to bardzo relatywne pojecia. A katolick kosciol podczas ostatnich paruset lat pokazal jak bardzo relatywne :)

Za pomoca dobra zawartego w waszym dekalogu katolicy ukradli mi do tej pory 2 samochody.Takze wsadz sobie te niby z katolickiej religii plynyce dobro gleboko w dupe i go stamtad nie wyjmuj.
Wole swiecka empatie, swieckie poszanowanie cudzej wlasnosci i swiecki kodeks karny.Twoj system dobroci i wartosci nie sprawdzil sie przez 2000 lat i nie sprawdzi przez kolejne 2000.
Balbym sie zyc w kraju, w ktorym istnialby tylko katolicki systen (nie)wartosci :) 

nauki moralne, stanowiące podstawę systemu wartości składającego się na to, co w kulturze europejskiej najlepsze, zostały sformułowane kilka wieków przed Chrystusem. To dlaczego te nauki nie zostały wdrożone w Europie przez "ateistycznych" filozofów greckich ? Jacy to filozofowie greccy byli ateistami ? :) . Europa to Grecja, Rzym i chrześcijaństwo. Te 3 składniki są ateistyczne , czy teistyczne ? Uff naprawdę ręce opadają . Podstawowe fakty historyczne ateista przekręci żeby dopasować je do swojej wizji-"Kopernik był też kobietą"  Duch Święty nie przewyższył tych szlachetnych dokonań, jakie idee opanowały starożytny świat jak nie chrześcijańskie. Pogaństwo to też teizm i to chrześcijaństwo wchłonęło starożytność korzystając z starożytnego budulca przy tworzeniu cywilizacji europejskiej.@rafał73-wsadz sobie te niby z katolickiej religii plynyce dobro gleboko w dupe i go stamtad nie wyjmuj. Wiesz kto to jest prostak? Z nimi nie dyskutuję

Zmęczyły mnie pańskie dywagacje mówienie, pisanie bezładne, rozwlekłe, nie na temat, od rzeczy").Ja nie oceniam "kolorów". Ja stwierdzam FAKTY. JA mówię nie na temat ? Prosił mnie Pan o ocenę Boga w skuteczności wdrażania boskich idei. Jasno stwierdziłem, że Bóg to jest pojęcie teologiczne odwołujące się do duchowości. Nie będę wchodzi w tą tematykę z ateistą , bo to wymaga używacia języka duchowego, ze ślepym o kolorach nie ma sensu rozmawiać.Jak Pan wyobraża sobie polemikę,jeśli jedna strona mówi, że Bóg jest miłością , a druga, że sadystą? Do połowy ludzi instrukcja uzyskania zbawienia wiecznego nie dotarła. Czy neguje Pan FAKT, że między ludźmi, do których przekaz dotarł toczyły się krwawe wojny o to jak ów przekaz rozumieć? Nie neguję faktów. Co z tego, że do połowy ludzi idea Jezusa nie dotarła. To jest podstawa do oceny idei miłosierdzia chrześcijańskiego? Człowiek funkcjonuje w świecie zła i dobra.To, że  były wojny religijne nie oznacza, chrześcijaństwo ma złe wartości, zasady. W teologii katolickiej funkcjonuje pojęcie herezji jako błąd,zło.Teologia wyznacza człowiekowi  duchowy cel jakim jest Bóg.Droga do tego celu jest skażona błędem, fałszem, złem.Jeśli samochód się popsuł nie oznacza,że nie może jechać.Nie uważam,że się popsuł

Przystawiam sie do napisania artykułu "Czy Jezus wstydził się, że był Żydem?" Zdradzę tylko, że odpowiedź brzmi: tak, ponieważ
1. przenazwiszczył się z jakoś tam na pan Jezus,
2. posługiwał się językiem aramejskim, a nie hebrajskim. Skąd bowiem dobry katolik ma wiedzieć, że chodzi o podstawę współczesnego hebrajskiego, szczególnie we wersji potocznej?
Co do mnie: nie wstydzę się znajomości ze synem Wojtyły. Wierzy wprawdzie w zakład Pascala (o wiarygodności świętych pism chrześcijan napomykał już powyżej worek kości), ale jest niezły grajek w karty.

Co za bezczelny ignorant. Nie użyłem ani razu termin "ateizm". To Ty piszczysz o tym cały czas. Ateizm to tylko negacja istnienia bogów i nie ma tutaj nic do rzeczy. Do rzeczy ma etyka/moralność bez oparcia w religii. Więc mi już nie pieprz o ateizmie.
Czy do Twojej zainfekowanej głowy nie dociera, że to co Tobie się wydaje, że jest podstawą moralności, nie musi nią być? Że to co tłoczy do głów Twoja religia, jest do bani? Ile ci trzeba pisać, że kodeksowe zasady działają tylko ze względu na obawę przed złymi skutkami nieposłuszeństwa, a więc z powodów bezwarunkowo egoistycznych? Przestrzegasz kodeksu - dbasz o własną dupę. Bliźni jest narzędziem do zrobienia sobie dobrze. Na pierwszym planie jest JA i tylko JA. I podlizywanie się Bogu, by nawalić sobie punkcików w drodze do Raju. Nie szanuję takich fałszywców w "dobru". 
Empatia jest bardzo silnym hamulcem agresji. Dobrze ukształtowana dowartościowuje przestrzeń Innego. "Kochanie jak siebie samego" to znowu egoistyczna projekcja swoich emocji, bez rozpoznania innych emocji i przestrzeni w Innym. Lipa.
Co do wytykania mi słownictwa, to w skład inteligencji emocjonalnej, obok empatii wchodzi asertywność. Nie licz zatem na nadstawianie drugiego policzka.

Lucjana Ferusa obchodzony jest wielkim kołem.
Jak zwykle wielu z was korzysta z okazji,żeby wypowiedzieć swoje zdanie -niekoniecznie na temat.
Ponownie wypowiadacie swoje racje za i przeciw teizmowi,inni ateizmowi.
Niemniej temat dotyczy takich,czy innych wypowiedzi założyciela chrześcijaństwa (raczej ich zaniechania) ,które miałyby go obnażyć.
Pomimo wszystko faktem jest,że to ten człowiek rozdarł dzieje ludzkie na czasy przed nim i po nim.
Można dyskutować ile z tego o czym czytamy w ewangeliach jest faktem.
Ile racji jest w stwierdzeniu teologa Rudolfa Bultmanna,że o jego historycznych danych "nie wiemy prawie nic".
I to wszystko bliższe byłoby tematowi,niż wasze dywagacje.
To fakt,że filozofia i nauki szczegółowe na pewnym etapie badań chrześcijaństwa staja wobec nieprzekraczalnej dla nich granicy.
Z jej istnienia zdają sobie sprawę wybitni uczeni.
Pisał o tym m.in. E.N.da C.Andrade w książce "Spotkanie z fizyką współczesną" od str.392
Wtedy kiedy uczeni piszą o wymiarach występujących poza tą granicą -deformują chrześcijaństwo.Patrz.Z.Zdybicka "Człowiek i religia " str.115
To fakt,że chrześcijaństwo zadało "gwałt naukom" swojego założyciela.
To jednak nie to samo co wykazanie zepsucia tych nauk.Nie to samo.

Są wątpliwości (brak dokumentów) na realność Jezusa jako postaci historycznej. Biblia ma dużo niespójności i przez historyków nie jest traktowana jako ważny dowód.
Przy ostatnim odkryciu starożytnych grobów na sarkofagu były imiona Jezusa i Marii, ale archeolodzy mają wątpliwości, czy chodzi o przywódcę chrześcijan, bo imiona Jezus i Maria powtarzały się, takich grobów mogło być więcej.

Jezus i apostołowie nie zostawili dokumentów, bo głosili szybkie nadejście królestwa bożego.

Kiedyś na Racjonaliście był artykuł dotyczący historyczności Jezusa, przy okazji odkrycia grobu rzymskiego legionisty o imieniu Pandora (może Pantera, nie pamiętam szczegółów) i jego listów i historii Jezusa. Ponieważ imię Jezus było popularne, związku tego odkrycia z biblijnym Jezusem są wątpliwe.

Problem historyczności Jezusa powoduje wątpliwości co prawdziwości opowieści przypisywanych Jezusowi, można je traktować jako kodeks moralny chrześcijan.

Kwestię wstydzenia się za Jezusa można przesunąć do problemu wstydzenia się za chrześcijaństwo.

założyciela chrześcijaństwa można wykorzystać opacznie.Jak napisał Albert Scheitzer badania nad jego życiem "potoczyły się osobliwie".
Wyruszono w swoich poszukiwaniach,aby poznać go takim jakim był,poznano jako nauczyciela i zbawiciela  i starano się umieścić "w naszych własnych czasach".
Wypaczano jego naukę przedstawiając jako "reformatora politycznego".
Dowodem na to jest fala tzw."teologii wyzwolenia".
O tej ciekawie pisał chociażby Michał Paradowski w książce "Teologia wyzwolenia według Karola Marksa " tom I i II.
Między innym reformacja przyczyniła się do tego,ze porzucono wielowiekowe tradycje .
Pisał o tym wspomniany A.Schweitzer:
"Zdjęto więc pęta,którymi był od całych wieków przykuty do doktryn kościelnych,i cieszono się widząc,jak jego postać nabiera znów życia i dynamiki".
Jej zywym dowodem jest ożywienie religijne ostatnich wieków.
Pisał o tym dr.G.P.Fisher ,który w swojej książce opisywał początki ruchu misyjnego,który :
"w późnych latach osiemnastego wieku osiągnął erę aktywności.Erę,która w historii misji jest tylko niezancznie mniej ważna od tego,co działo się w pierwszych wiekach chrześcijaństwa".
I ja odwołuję się do tego okresu oczyszczania chrześcijaństwa.

Ateiści krytykują nauki Jezusa, pokazują, że historycznie przyczyniło się to do prześladowania Żydów i wojen religijnych.
Wojny krzyżowe i misje ewangelizacyjne to wielki wstyd dla chrześcijan.

Apologeci chrześcijaństwa usprawiedliwiają zło błędnym rozumieniem nauk Jezusa.
Dużym problem jest tu niespójność osobowa biblijnego Jezusa.
Są opowieści, które z konfrontacji z dzisiejszą moralnością, są wstydliwe.

Wierzący chcą zakazu krytyki religii, bo "Wtedy kiedy uczeni piszą o wymiarach występujących poza tą granicą -deformują chrześcijaństwo.Patrz.Z.Zdybicka "Człowiek i religia " str.115"

Wstydzenie się Jezusa to apostazja.

Napisałeś do W. Siarkiewicza :To, że były wojny religijne nie oznacza, że chrześcijaństwo ma złe wartości, zasady. Owe wartości i zasady zawiodły. Nie zadziałały. Tak jak miłosierdzie, współczucie i miłość bliźniego jak siebie samego. I nie zadziałałyby dzisiaj. Jeżeli sam Mistrz ma do Innych (pogan) takie podejście, jakie ma, czyli nazywa ich psami (wyjątkowo obraźliwe w tamtej kulturze) w rozmowie z Syrofenicjanką, to czego można się spodziewać po jego bezkrytycznych naśladowcach? Pies może liczyć na łagodniejsze potraktowanie, kiedy się podda i przyzna, że jest psem. To co inne, obce, niezgodne zawsze było przez chrześcijaństwo postrzegane i traktowane jako złe, grzeszne, diabelskie, bezwartościowe, obrażające Boga, a "miłość" bliźniego objawiała się wyłącznie celem przeobrażenia na jedyną słuszną modłę. Inny jest wartością tylko o tyle, o ile jest zadaniem, obiektem do zawłaszczenia i przeobrażenia. Jako inny jest psem, grzesznikiem, potępionym. Nie ma wartości jako obiekt sam w sobie, jako inny, specyficzny, odmienny, swoisty, tylko jako obiekt rekrutacji dającemu "łowcy" lepsze CV na Sądzie. Empatia objawia się tutaj wolą doprowadzenia Innego do zbawienia, a nie szacunkiem dla jego specyfiki i przestrzeni.

stara się zdyskredytować chrześcijaństwo poddając w wątpliwość fakt istnienia założyciela chrześcijaństwa.
Już w komentarzu do L.Ferusa napisałem,żeby się nie poniżał poddając wątpliwość jego istnienie.
W obecnych czasach prawie nikt tego nie czyni.
Ja wiem,że niewierzący nie muszą i nie mają ochoty czytać książek poświęconych jego  życiu opartych na ewangeliach.(Chociażby E.G.White "Życie Jezusa").
Jeżeli jednak zamierzają kwestionować jego istnienie muszą -powinni zapoznać się z pracami poświęconymi dowodom tego istnienia.
Bezdyskusyjnie istnieją wypowiedzi świeckich starożytnych historyków ,które pośrednio dowodzą jego istnienia.
To fakt,że pochodzą one z tzw."drugiej ręki".
Ponieważ jednak przedstawiają chrześcijaństwo w złym świetle,na ogół nie budzą wątpliwości.
Tak to :"Pisarze pozachrześcijańscy dostarczają nam więc sporej garści wiadomości...".
Nie mam tu ochoty dostarczać racji za tym przemawiających.
Patrz.książka Andrea Tornielli "Dziecię Jezus -Tajemnica,legendy i prawda o narodzeniu,które zmieniło bieg historii".wyd "espe" str.281
Patrz też "Ewangelie synoptyczne dzisiaj" ks. Józef Kudasiewicz str.427
Człowieku twoje zarzuty to "epoka lodowcowa" -opamiętaj się.

Jerek sobie pisze, że podstawą moralności nie jest empatia tylko pojęcie dobra i zła, ale gdybyśmy tak myśleli musielibyśmy uznać jerka za osobę moralną, bo mu jakiś arcyłajdak powiedział, że dobrze jest dać komuś po łbie, gdyż to własnie bożka cieszy. Nie panie jerku, w każdym systemie włącznie z komunizmem i nazizmem, moralnymi okazywali się wyłącznie ci, którzy kierowali się własnym sumieniem i współczuciem, a nie ci, którym jakieś religijne kutasy (czy inni fanatycy) powiedziały co  jest dobre, a co złe.  Tak dobrze nie  ma, ale to przekonanie o autorytetach wskazujących moralność prowadzi do kompletnej moralnej ślepoty i zezwierzęcenia.  

Jeszcze raz.
Czy to znaczy, że twierdzi Pan, że Boga, jako istoty istniejącej niezależnie od człowieka po prostu nie ma? Że po prostu używamy słowa "Bóg" dla opisu pewnych zjawisk dziejących się w umyśle człowieka? Jeśli tak to mogę się zgodzić, choć wydaje mi się, że wprowadzanie tego pojęcia niepotrzebnie komplikuje sprawę ale to już sprawa gustu. Ja twierdzę, że nie ma żadnych powodów ani dowodów by twierdzić, że istnieje jakiś "duch" niezależny od materii. Ale w końcu, jak się kto uprze to może otrzymać działającą w praktyce termodynamikę używając pojęcia flogistonu.
"Jak Pan wyobraża sobie polemikę,jeśli jedna strona mówi, że Bóg jest miłością , a druga, że sadystą?"
Wyjątkowo prosto:
A: "Bóg jest sadystą bo X"
B: "Bóg jest miłością bo Y".
A: Y nie świadczy bo..".
B: Ale Z".
Itd.
Niestety rżnie pan głupa. Ja nie mówiłem, że fakt, że przekaz nie dotarł do wszystkich jest podstawą do oceny miłosierdzia chrześcijańskiego. Świadczy to tylko o GŁUPOCIE autora.
"nie oznacza, chrześcijaństwo ma złe wartości, zasady". Nic takiego nie mówię. To tylko głupota autora, który nie potrafił jasno sformułować o co mu chodzi.
"Nie uważam,że się popsuł". czyli, jak rozumiem, nigdy Pan nie korzysta z warsztatu tylko twardo pan jeździ. Musi Pan oszczędzać dużo pieniędzy.

Co za bezczelny ignorant- ja ignorant? Potrafisz odpowiedzieć na konkretne pytania? Nie, więc spójrz w lustro najpierw.Ateizm to tylko negacja istnienia bogów  Człowiek to istota która posługuję się wartościami,zasadami. Tworzy je poprzez idee religijne i niereligijne (ideologię). Jeśli ateizm neguje idee religijne, to musi je czymś zastąpić, robi to poprzez ideologię. Więc to nie jest tylko negacja Boga, ale zmiana cywilizacyjna, zmiana świadomości, wartości, zasad! że to co Tobie się wydaje, że jest podstawą moralności, nie musi nią być? pewnie,że nie musi, moralność w burdelu też istnieje. Moralność jest pochodną światopoglądu. Proszę jeszcze raz o konkretną odpowiedź , czy w Twoim empatycznym  systemie istnieje pojęcie dobra i zła?"Kochanie jak siebie samego" to znowu egoistyczna projekcja swoich emocji, bez rozpoznania innych emocji i przestrzeni w Innym. Lipa. jejku, czyli kochaj bliźniego swego jak siebie samego jest doktryną eksponującą egoizm a nie miłość. uff takiego przekretasa 2+2=5 dawno nie słyszałem.  W jaki sposób chcesz kształtować empatię? Chcesz w swoim empatycznym systemie zlikwidować kodeksy moralne? Jest takie przysłowie "praktyka jebut teoriu". Konkrety proszę! hasełko "dobrze ukształtowana empatia" już znam.

Czy to znaczy, że twierdzi Pan, że Boga, jako istoty istniejącej niezależnie od człowieka po prostu nie ma?  Skąd taki wniosek ? Jestem teistą katolickim , który nie wierzy w Boga, bo nie wierzy się w fakty :)!! Nie  jest to fakt naukowy.Prawda i fałsz nie jest tylko przyporządkowana naukowości. rżnie pan głupa. Ja nie mówiłem, że fakt, że przekaz nie dotarł do wszystkich jest podstawą do oceny miłosierdzia chrześcijańskiego.Chyba Pan rżnie głupa.Twierdzi Pan , że nie ocenia Pan faktu , a potem piszę 
 Świadczy to tylko o GŁUPOCIE autora. Pan ma problem z logicznym wyrażaniem poglądów.nie oznacza, chrześcijaństwo ma złe wartości, zasady". Nic takiego nie mówię. To tylko głupota autora, który nie potrafił jasno sformułować o co mu chodzi. To chrześcijaństwo ma dobre zasady,wartości, według Pana? Można się zgodzić, że kampania reklamowa jest skuteczniejszym sposobem przekazania informacji niż objawienie.Ale , tak jak pisałem, Bóg jest pojęciem duchowym w którym należy poruszać się pojęciami teologicznymi, a nie oceniać z perspektywy negacji duchowości, bo wychodzą bzdury , takie same jak ocena muzyki przez głuchego. Po co ateista zajmuje się problemami teologicznymi, skoro to dla niego bajki ? 

w każdym systemie włącznie z komunizmem i nazizmem, moralnymi okazywali się wyłącznie ci, którzy kierowali się własnym sumieniem i współczuciem, a nie ci, którym jakieś religijne kutasy  jak w własnym sumieniu ukradnę  to będzie to moralne , a jak kradnę w imię socjalistycznej sprawiedliwości to nie jest moralne :)? Moralność to pochodna światopoglądu , a nie sumienia. Sumienie jest kształtowane przez pogląd na świat, czyli idee,zasady. Dla ateisty sumienie jest kwalifikator moralnym? Czyli każdy ma swoje dobro, zło i jeśli większość sumień ustali, że Kowalskiemu trzeba zabrać 50 % majątku i dać Nowakom , to nie jest to kradzież , tylko sprawiedliwość. To jest racjonalizm ! 

Odpowiednio ukształtowana empatia po pierwsze pozwala na rozpoznanie i odczuwanie emocji i uczuć innych osób. To umiejętność przyjęcia ich sposobu myślenia, spojrzenia z ich perspektywy na rzeczywistość, dalej szacunek do tegoż, wartość i przychylność. Dla osoby głęboko empatycznej granice przestrzeni drugiej, innej czy odmiennej osoby są świętością. Praktycznie nigdy jej nie narusza, chyba że ktoś narusza jej własną przestrzeń, bądź innych osób. Tutaj potrzebna jest asertywność. Beznadziejne chrześcijaństwo gardzi wszystkim tym, co go nie wyznaje, czy ma inne wartości. Agresywnie szykanuje, piętnuje, dyskredytuje, dyskryminuje, stygmatyzuje, poniża, opluwa, wysyła do piekła, potępia na wieczność, obraża, a bywały mordy, tortury, eksterminacje itd. itp. To obrzydliwa i niebezpieczna ideologia. Demokracja liberalna jest jak dotąd, moim zdaniem, najlepszą odpowiedzią na wszelkiego rodzaju jedynosłuszne ideologie i głosicieli "właściwych" i "prawdziwych" wartości. Miłość bliźniego jak siebie samego jest rzutowaniem na Drugiego swoich własnych emocji, uczuć, wartości, prawd, zapatrywań. Miłość bliźniego jako kogoś innego jest dla waszych głów niepojęta, bo jak Ci już 10 razy pisałem, religia ta gardzi tym, co Inne. Inne jest tylko do wyeliminowania. 

O kurcze blade! To ja aż tyle problemów poruszyłem w tym tekście?! No, no! Kto by to pomyślał! Pozdrowienia dla najwytrwalszych.

I o to chodzi p. Lucjanie, bo dla takich jak ja sprowokowanie dyskusji pozwala na wyciągnięcie właściwych wniosków. Pozdrawiam.

Jednak patrząc na te wszystkie komentarze - sługusów czarnej mafii z Watykanu, okradającej Polskę,  bez honoru i odwagi, którym watykańscy przestępcy zawdzięczają majątek i władzę w Polsce, uważam wpis Andrzeja K. za najbardziej trafny. Używanie mocnych słów skierowanych do (jedynych w Polsce chronionych prawem) oszustów, jest słuszną reakcją na niesprawiedliwość, łajdactwo i bezkarność (gwarantowaną przez żądnych zaspokojenia własnych potrzeb polityków) biskupów. Brawo, z jednym się zgadzam z Rydzykiem - szamba nie można nazywać perfumerią. Pozdrawiam 

Mam naprawdę dość. Chce Pan rzeczywiście i poważnie podyskutować - podaję mój adres jeszcze raz: wojteks@rogers.com.
Tu,w tych posiekanych fragmentach nie chce mi się.

Gdyby jerek się wysilił i poczytał teksty p. Koraszewskiego: Skąd się wzięło zło i inne głupie pytania, to może by co nieco zakumał. Widać nie czytał to i nie kuma.

@darkside  Odpowiednio ukształtowana empatia po pierwsze pozwala na rozpoznanie i odczuwanie emocji i uczuć innych osób.  Prosiłem Cię po raz  enty o konkretne odpowiedzi odnośnie pojęć dobra i zła. I co? Pierdzisz ciągle to samo o odpowiednio ukształtowanej empatii. Sorry,  nie mam ochoty na jałowe dyskusję o odpowiednio ukształtowanej empatii.Ja kocham konkrety, logikę i racjonalizm. Giniesz w konkretnej logicznej argumentacji jak każdy racjonalista. The end , jestem cierpliwy, ale są granice ! 

"Ja kocham konkrety, logikę i racjonalizm"
I dlatego wierze w goscia chodzacego po wodzie, dziewice rodzaca dzieci i w tzw. ducha swietego.

Oraz w to, ze katolicyzm to filar ludzkosci i ze bez niego ludzie pozabijali by sie nawzajem bo nie sa w stanie skumac, ze zabijanie jest zlem (mysleli by ze to dobro).
A to, ze w Japonii, Chinach i wszystkich innych niekatolickich krajach ludzie sie nie powyrzynali dowodzi tylko, ze Jezus i jego "warotsci" maja boska moc i sa uniwersalne :) 

Jesteś doskonałym przykładem tego, jak skuteczna indoktrynacja blokuje myślenie. Widać, jak na dłoni, jak katolickie pranie mózgu doskonale działa. A całe tomy o tym napisano, jak już wspomniałem od Schopenhauera do Kołakowskiego. Zmierz się chociażby z "O podstawie moralności" Schopenhauera. Ale i tak nie złapiesz. Więc ostatni raz, jak do przedszkolaka.
Masz dwie matki i dwójkę ich rozrabiających, bijących, kradnących, itd. dzieciaków. Jedna wychowanie moralne opiera na religii, mówi o przykazaniach, które dał Bóg za chmurką, który zawsze wszystkich obserwuje i wszystko widzi, każe wszystkich lubić a nawet kochać. A jak nie, to cię osądzi na Sądzie Ostatecznym i będziesz się smażył wiecznie w piekle. 
Druga matka ma inną ścieżkę. Uczy rozumieć stan emocjonalny i uczuciowy poszkodowanych dzieci, stawia swoje dziecko w ich sytuacji, pomaga dostrzec i odczuć, jak się czują inni. Uczy troski, poszanowania przestrzeni Innych, wielości perspektyw, wartości, postaw.
Pierwsza wychowuje zastraszone bydlątko, druga rozsądnego i prawdziwie moralnego człowieka. Drugi dzieciak jest zawsze w moralnej i bezpośredniej relacji z człowiekiem, pierwszy z "moralnością" wymuszoną strachem o siebie po śmierci.

Obawiam się, że w toku debaty Jerek stwierdził coś, co jest kluczowe. Tzn. ujawnia kluczowy BŁĄD w jego myśleniu o moralności. Stwierdził, że moralność jest pochodną światopoglądu.
A jest w końcu na odwrót. Światopogląd jest bardziej pochodną tego, jaki człowiek jest z natury. Bo w końcu wszyscy jako ludzie, doświadczamy w życiu jeśli nie identycznych to analogicznych rzeczy. A jednak w jakimś stopniu się różnimy. Mamy ludzi ogromnie wrażliwych (a zatem i o pokojowym i pozytywnym nastawieniu, choć niestety często nieszczęśliwych) i mamy też psychopatów, i to są dwa ekstrema- uwarunkowane wszak genetycznie! Ludzie doświadczając tego samego inaczej się kształtują, czy raczej inaczej przetwarzają dane z otoczenia i w efekcie przyjmują inne poglądy oraz postawy. To, czy człek jest bardziej czy mniej empatyczny sprawia, że przyjmuje taki a nie inny światopogląd. Taki, który np. uwzględnia każdego w swej niepowtarzalności, czy uwzględnia tylko subordynację, karę, nagrodę, zemstę, falę, węszenie "odstępców". Natomiast! INDOKTRYNACJA jakimś dogmatyzmem może empatię nadwyrężyć. Większość ma ją w danym stopniu wrodzoną, co daje nadzieję.

dyskutujecie na temat,a autorowi artykułu Lucjanowi Ferusowi to wcale nie przeszkadza.
Podniecił się,że pod jego artykułem pojawiła się dyskusja.
Niewiele ma jednak ona wspólnego z temetem.
W tym chodziło o to,że "zbawiciel" w swoim przedludzkim istnieniu mógł,a nawet powinien zachować się tak ,a nie inaczej.
Inaczej mógł też się zachować chodząc po ziemi.
Praktycznie nikt nie odniósł się do tematu.Nikt nie poruszył faktu jego przedludzkiej egzystencji.
Wiadomo jest przecież,że jedna z ewangelii nazywa go "słowem".
I zagadnienie to poruszone (w pewnym stopniu) przez L.Ferusa nie spotkało się z odzewem.
Tutaj ważne jest zagadnieie ludzkiego języka i realności świata.Zagadnieniem tym zajmował się M.A.Krąpiec.
Oczywiście zagadnienie słowa dotyczy lingwistyki ,także empirycznej.Istnieje metafizyczny wymiar "słowa".
Niestety nikt nie odniósł się do przedludzkiego wymiaru "zbawiciela".Pewnie nie macie o tym pojęcia.
Widzę,że temat ześlizgnął się w zagadnienie etyki.Pewne jest,że ludzie wierzący widzą potrzebę odwoływania się w swoim zachowaniu do etyki religijnej.Niektórzy niewierzący odwołują się do "teorii środowiskowej".Ta dotyczy "biologicznych uwarunkowań norm etycznych".
Patrz I. Eibl-Eibesfeldt "Miłość i nienawiść".cdn.

Inni ujmują zagadnienie etyki w powołaniu do zagadnień kultury.Tematyką kultury zajmuje się socjologia.
Według powszechnej opinii kultura,rozumiana jest jako: "sposoby zachowania wyuczone w obrębie jakiejś zbiorowości ludzkiej"- Antonina Kłosowska.
W społeczności wierzących -ich dominacji- sposoby zachowania wynikają -przynajmniej powinny-z zasad religijnych.
Przy czym książka Carla H.Lundquista "Przemilczane sprawy" dowodzi,że wielu (wierzących)  ludzi żyje niemoralnie.
Przy czym w życiu chrześcijańskim potrzebna jest "dobrowolna samodyscyplina".
Tyle tylko- jak pisałem-,życie religijne istotne jest tylko dla tych,którzy dokonali świadomego wyboru za życiem religijnym.
Z tego co wiem ,takiego dokonują wierzący ze społeczności religijnych ,w których mamy tzw.katechumenat,a nie chrzest niewierzących niemowląt.
I tam trafiają się przypadki świadomego opowiedzenia za religią.
Patrz.Paweł Lisicki "Punkt oparcia".
Niemniej jak pisałem istnieje możliwość niereligijnego wychowania ludzi i to etycznego.
Zagadnieniem tym zajmował się I.Kant.
Chodzi o tzw."supererogacje",rozumianą jako zagubiony wymiar etyki.
Tyle tylko,że według Richarda McCarty termin ten "wyrasta z katolickiej teologii moralnej".

Ks. Lemański wykazał się dużą empatią względem ludzi poczętych przez in vitro.
Wypowiedzi księdza dawały sugestie, że wstydzi się wypowiedzi hierarchów potępiających leczenie niepłodności.

W gazecie przeczytałem
"Kuria wieczorem wydała oświadczenie: ks. Lemański wyrządził szkodę Kościołowi"

Dla hierarchów najważniejsze jest ślepe posłuszeństwo. W tej sytuacji niemożliwa jest reforma kościoła. Może w tej sprawie wypowie się papież Franciszek.

Wielu z was ,którzy znają moje wypowiedzi wiedzą,ze jestem osobą wierzącą,niemniej zdaję sobie sprawę,że istnieją alternatywne do religijnych metody wychowawcze.
I mam na myśli potrzebę etycznego życia.
Wiadome jest ,ze istniały inne metody i cele wychowawcze w starożttności i to inne w zależności od kultury,czy cywilizacji.
Przecież wiadome jest,że inne cele i sposoby wychowawcze mieli spartanie ,a inni ateńczycy.
Historycy opisali kształtowanie się grecko-rzymskiej myśli pedagogicznej -odmiennej od instytucji wychowawczej w epoce starogreckiej.
Feudalizm odznaczał się odrębnymi ideałami wychowawczymi.
Istniała odrębna organizacja "szkół kościelnych".
Istniała odrębna etyka (pedagogika wychowawcza) w epoce renesansowej.
Istniała pedagogika demokratyczna Jana Amosa Komeńskiego.
Arystokratyczna Johna Locke'a.
Naturalizm Pedagogiczny Jana Jakuba Roseeeai inne.
Istnieją ewolucyjne wyjaśnienia poznania społecznego.Zajmuje  się tym m.in David F.Bjorklund.
Tak naprawdę jak dla mnie istotą ludzkiego zachowania jest czynienie dobra.
Zajmuje się tym m.in."supererogacja".
A ta dotyczy "działania wychodzącego poza to,do czego wzywa obowiązek".
Patrz.A.M.Kaniowski "Supererogacja-Zagubiony wymiar etyki " str.466.

No cóż,..szkoda, że nie dostrzegł Pan ironii, którą starałem się zawrzeć w tym mini-komentarzyku. Trudno, widocznie tylko ja ją dostrzegam. Czy mi to przeszkadza, iż komentujący piszą o wszystkim, tylko nie odnoszą się do tekstu? Prawdę mówiąc, nie bardzo, co nie oznacza, abym był z tego zadowolony (czy jak Pan woli: podniecony). Nie włączam się w tę jałową dyskusję, bo mnie to nie bawi. W takiej formie jaka jest (ograniczenie do 1300 znaków) te pseudo polemiki nie mają najmniejszego sensu, gdyż nie ma w nich miejsca na porządne UZASADNIENIE swoich racji. Można tylko wyrażać swoje opinie, frustracje wynikające z niezrozumienia przez adwersarza itp. Dlatego ze wzruszeniem wspominam czasy, kiedy nie było tego ograniczenia i w tamtych komentarzach można było zawrzeć dużo dodatkowych informacji. I to jest główną przyczyną mojego braku reakcji na tę "radosną twórczość" czytelników. Myślę jednak, że i z tej sytuacji da się wyciągnąć jakieś pozytywy,.. ale nie uprzedzajmy faktów. Pozdrawiam.