Ateizm: Uwielbiam kraje nordyckie, uważam, że są to wspaniałe miejsca, ale nie sądzę, że zawdzięczają swoją równość większym wpływom rządu. To nie są kraje takie jak  Korea Północna. To są gospodarki rynkowe z pewnym stopniem rządowej redystrybucji. Ale wróćmy do ateizmu.

J.T.: Właśnie, czytałam artykuł, według którego w społeczeństwach o dużej nierówności, zarówno najbiedniejsi, jak najbogatsi są bardziej religijni. I że przy dużych nierównościach najbogatsi są bardziej religijni niż najbiedniejsi.

M.R.: Jest w tym pewnie trochę prawdy, ale niezbyt dobrze pasuje to do faktów. Bo na przykład Arabia Saudyjska — to nie jest gospodarka wolnego rynku i jest to bardzo religijne miejsce. Wiele religii jest bardzo dobrych w oszukiwaniu biednych mówiąc, że może to życie nie jest wspaniałe, ale następnym razem będzie lepsze. Wiele pustych obietnic...

Nie wiem wystarczająco dużo o religiach, by wyjaśnić, dlaczego jedne kraje są bardziej religijne niż inne, ale mocno podejrzewam, że nie chodzi tu o ekonomiczne nierówności. To jest kwestia kulturowa. A powodem, że jedne kraje są bardziej religijne może być to, że w danej kulturze jest silniejsza indoktrynacja, jak np. w wielu częściach Ameryki. Powodem, dla którego Wielka Brytania jest niezbyt religijnym krajem, jest to, że znacjonalizowaliśmy religię. A kiedy nacjonalizujemy jakiś przemysł, staje się on mało wydajny. Fakt więc, że Ameryka jest wolnym rynkiem religii, czyni ją bardziej wydajną.

J.T.: Powiedziałeś, że jeśli usiedlibyśmy z Billem Gatesem do stołu, to prawdopodobnie mielibyśmy takie same buty, pewnie w dodatku wyprodukowane gdzieś w Azji. A co z uczciwą wymianą? Pewnie słyszałeś o ruchu „fair trade". Co o tym sądzisz, czy to jest dobre dla rynku?

M.R.: Nie. Uważam, że „fair trade" jest błędem. Jedynym dobrym handlem jest wolny handel. Bo to, co robi „fair trade" to zwabianie ludzi do nieekonomicznych działań, które nie mogą utrzymać się bez subsydiów i w wielu wypadkach narusza to uczciwą konkurencję. Mówią oni bowiem: „ciebie lubimy, a ciebie nie lubimy". A czy możesz być naprawdę pewna, że jeden ma rację i robi właściwą rzecz, a drugi nie? To nie jest właściwy sposób. To jest postawione na głowie.

J.T.: Ale biedni ludzie mogą zarobić więcej pieniędzy, bo kiedy sprzedają ziarna kawy wielkim firmom, nie dostają zbyt wiele...

M.R.: To jest w dużej mierze mit. To nie jest prawda. Kiedy bowiem wielki supermarket z Europy przychodzi i chce kupić twoją kawę, możesz powiedzieć: „Nie. Ja chcę ją sprzedać na lokalnym rynku". Ale tego nie robisz. Bo supermarkety dają ci lepszy kontrakt. Może nie jest to wspaniały kontrakt, ale lepszy niż to, co oferują ci lokalnie. Dlatego ludzie to robią. To samo z fabryką w Wietnamie, która produkuje buty. Czy wolałabyś pracować dla miejscowej firmy wietnamskiej, robiącej buty w salach bez klimatyzacji, czy dla Nike, gdzie jest klimatyzacja i inne udogodnienia. Może nie ma tam wspaniałych płac, ale zawsze musisz spytać: „W porównaniu z czym?" Nie możesz iść do biednych ludzi i mówić: nie możesz brać tej pracy, bo nie uważamy, że jest dość dobra. Ta decyzja należy do niego, nie do ciebie, czy ta praca jest dla niego wystarczająco dobra.

Monopole są zawsze złą rzeczą. Absolutnie. Dlaczego więc myślimy, że rządy, które z definicji są monopolami, są lepsze? Co musimy zrobić, to zapewnić, że istnieje naprawdę wolna konkurencja. Jeśli spojrzysz na pracodawców, co oni robią, kiedy potrzebują dobrych pracowników? Poprawiają warunki. To właśnie zrobiła Nike w swoich fabrykach w Azji - poprawiła warunki. Nadal nie są tak dobre jak tutaj, ale się poprawiają.

Uważam więc, że wolna i uczciwa konkurencja jest lepsza niż „fair trade".

A kiedy za biedę obwiniasz rynek, to najczęściej nie powinnaś tego robić. Winny jest brak rynku i monopole. Monopol z definicji jest brakiem wolnego rynku. Nie ma tam konkurencji, Jedna firma dominuje. Na naprawdę wolnym rynku nikt nie dominuje.

J.T.: Co daje ta optymistyczna postawa, w końcu istnieje również ciemna strona wszystkiego? Jak przekonać do jaśniejszej strony?

M.R.: Ludzie często mówią mi: „Czy pesymizm nie jest niezbędny? Ulepszamy nasze życie tylko dlatego, że zdajemy sobie sprawę z problemów". Ale jeśli spojrzysz na historię technologii, to zobaczysz, że to tak nie działa. Wynalazki dokonywane są przez ludzi ze społeczeństw, które nie są zdesperowane. Większość nowych wynalazków dokonuje się w bogatych społeczeństwach, które chcą być jeszcze bogatsze. Robią je ludzie, którzy ambitnie myślą o tym, co mogą osiągnąć, nie martwią się że coś się nie uda. Spójrz na kogoś takiego jak Steve Jobs. Pochodzi on z najbogatszego kraju świata i nie wydaje się myśleć: „To może się nie udać. Lepiej nie wynajdować iPada". Pewny siebie optymizm jest moim zdaniem siłą działającą na rzecz innowacyjności i kreatywności, nie zaś siłą na rzecz samozadowolenia.

Słowo „optymizm" jest naprawdę ciekawe. Pojawiło się w XVIII w. i jego definicja była całkowicie odwrotna od tego, co rozumiemy przez nie dzisiaj. Wówczas optymizm znaczył: „To jest najlepszy ze wszystkich możliwych światów. Nie można go ulepszyć, bo stworzył go Bóg, więc musi być doskonały". Kiedy więc trzęsienie ziemi uderzyło w Lizbonę i zginęło 17 tysięcy ludzi, to musiała być dobra rzecz, bo oni byli grzesznikami i musieli zostać ukarani.

Takie było znaczenie optymizmu w filozofii, aż obalił je Voltaire. Powiedział on: „To jest absurd" Teraz więc słowo to oznacza nadzieję, że będzie lepiej, ale wtedy znaczyło „Lepiej już być nie może". Ja mówię: jest dobrze w porównaniu do tego, co było dziesięć lat temu. Siedzimy w mieście, które jest teraz dużo bogatsze i wolniejsze, czystsze i zdrowsze niż 20-30 lat temu. A pomyśl tylko, jak czyste mogłoby być? Jeśli ty i ja spotkamy się tutaj za 40 lat — ja będę bardzo, bardzo stary - zobaczymy, że nie jeżdżą tutaj te hałaśliwe śmieciarki, które przeszkadzały nam w rozmowie. Będą się prześlizgiwały ciche pojazdy elektryczne, nie będzie żadnych zanieczyszczeń… To jest możliwe. Myślę, że tak będzie.

J.T.: Mam nadzieję, że tak. Dziękuję za rozmowę.

M.R.: OK. Jesteśmy umówieni na randkę w Krakowie za 40 lat.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Wiara ma znaczenie, a zła wiara szkodzi nam wszystkim Zdrada Juliana Assange’a

Comment on this article..   See comments (16)..

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word

Matt Ridley Ur. 1958. Brytyjski pisarz popularnonaukowy, sympatyk filozofii libertariańskiej. Współzałożyciel i b. prezes International Centre for Life, "parku naukowego w Newcastle. Posiada doktorat z zoologii (Uniwersytet Oksfordzki). Przez wiele lat prowadził dział naukowy w "The Economist", pisał także dla "Daily Telegraph". Autor książek: The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature (1994; pol. wyd. Czerwona królowa, 2001, tłum. J.J. Bujarski, A. Milos), The Origins Of Virtue (1997, wyd. pol. O pochodzeniu cnoty, 2000, tłum. M. Koraszewska), Genome (1999; wyd. pol. Genom, 2001, tłum. M. Koraszewska), Nature Via Nurture: Genes, Experience, and What Makes us Human (także jako: The Agile Gene: How Nature Turns on Nurture, 2003), Rational Optimist 2010.  Private site  Number of texts in service: 106  Show other texts of this author  Newest author's article: Nie sprawdziły się czarnowidzkie scenariusze przeszłości

Justyna Trawińska Studentka 3 roku biologii na UMK w Toruniu.  Number of translations: 8  Show translations of this author