Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pozwolę sobie zapytać ministra Stanisława Szymańskiego, na ile MSZ badało możliwość powtórnej renegocjacji ze Stolicą Apostolską niektórych zapisów za pośrednictwem listów intencyjnych? Może jest to pytanie do ministra Włodzimierza Cimoszewicza, który publicznie przedstawił informację na ten temat. Na ile był to tylko pomysł, na ile był on już sondowany w Episkopacie Polski, u nuncjusza i w Watykanie.

Podsekretarz stanu Stanisław Szymański: Przykro mi, ale nie posiadam wiedzy na ten temat.

Poseł Maria Nowakowska (UP): Powiedział pan przewodniczący, że zbierzemy wszystkie pytania i Komisja wystosuje oficjalne pismo do strony rządowej. Nie wszystkie pytania zostały zadane. W jaki sposób mamy je przedłożyć?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Można to uczynić w tej chwili.

Poseł Maria Nowakowska (UP): Chciałabym zapytać o sprawy finansowe związane z art. 22 ust. 2. Stwierdzono, że układające się strony tworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi zmianami w dotychczas obowiązującym ustawodawstwie polskim. Nowe regulacje uwzględnią potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce. O jakie uregulowania tutaj chodzi? Czy stronie rządowej znane były propozycje rozwiązań przedstawione przez stronę kościelną?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Zapisujemy te pytania do protokołu. Będą one uwzględnione w katalogu pytań Komisji.

Poseł Maria Nowakowska (UP): Do zadania pytań sprowokowała mnie wypowiedź pana dyrektora, który stwierdził, iż z Konkordatem nie wiążą się dodatkowe koszty. Czy te propozycje również nie wiążą się z kosztami ze strony rządu?

Dyrektor Marek Pernal: Wspomniany przez panią poseł artykuł dotyczy systemu finansów Kościoła, a więc zobowiązań Kościoła wobec państwa i odwrotnie, państwa wobec Kościoła. Jest to kwestia analizy wielu aktów prawnych i ustalenia, jak wygląda bilans wzajemnych zobowiązań. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć czy wiąże się to z kosztami ponoszonymi przez skarb państwa, czy odwrotnie.

Poseł Maria Nowakowska (UP): Czy już wiadomo o jakie zmiany chodzi?

Dyrektor Marek Pernal: Chodzi o to, że system finansów Kościoła został ukształtowany po II wojnie światowej na podstawie rozmaitych aktów prawnych wydanych w latach 40, 50 i 60. W chwili obecnej nie odpowiada on potrzebom nowoczesnego państwa i nowoczesnym relacjom między państwem a Kościołem.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przyjęliśmy konwencję, że rejestrujemy pytania. Bardziej wyczerpujących odpowiedzi będziemy oczekiwać od strony rządowej na przyszłym posiedzeniu Komisji.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Chciałbym doprecyzować wypowiedź poseł M. Nowakowskiej. Nie chodzi tylko o stan obecny. Czy istnieje wizja zmian i jakie są jej zasadnicze elementy? W ocenie tego zagadnienia jest to bardzo istotne.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): Zadając pytanie dyrektorowi Markowi Pernalowi chciałem usłyszeć bardziej szczegółowe informacje na temat prac koncepcyjnych. Pan dyrektor jak gdyby podtrzymuje to, co powiedział minister spraw zagranicznych. Andrzej Olechowski podjął temat umów między kościołami mniejszościowymi a państwem. Uznał to za główny argument przemawiający za ratyfikacją Konkordatu, ponieważ jest to akt nie naruszający zasady równouprawnienia wyznań.
Biuro ds. Wyznań URM jest wyspecjalizowaną agendą w ramach rządu, znającą te zagadnienia również w aspekcie prawnym. Chciałbym się dowiedzieć, czy prowadzone są prace nad wspomnianą koncepcją? Rozumiem, że rząd nie przedstawił własnego projektu konstytucji, ale powinien służyć wiedzą na temat dopuszczalności pewnych rozwiązań. MSZ uznało te propozycje za bardzo ważne. W związku z tym rodzi się pytanie, czy nad tym zagadnieniem prowadzono prace, bo mija już od tego czasu pół roku?

Poseł Konrad Napierała (UP): Najbardziej odpowiada mi koncepcja prowadzenia dyskusji wokół spraw zasadniczych. Szczegóły są istotne, ale w drugiej kolejności. Najpierw należy zastanowić się nad tym, na ile Konkordat narusza polską konstytucję, o czym się mówi. Jest to jeden z zasadniczych problemów, który musimy podjąć. Musimy wyjaśnić wszystkie sprawy wynikające z tego zasadniczego problemu.
Z całym szacunkiem dla panów uważam, że MSZ jest reprezentowane przez osoby, które na wiele pytań nie potrafią udzielić odpowiedzi i trochę pachnie mi to stratą czasu.

Poseł Marek Mazurkiewicz (SLD): Sprawa finansowania wydatków związanych z wprowadzeniem Konkordatu przewija się niemal na każdym spotkaniu poselskim. Koszty te interesują nie tylko nas, ale przede wszystkim społeczeństwo. Niezależnie od ekwilibrystyki uprawianej w uzasadnieniach pisemnych i niezależnie od sformułowanych pytań sądzę, że Komisja będzie zainteresowana nie tylko nowymi wydatkami, ale w ogóle kosztami związanymi z materiami unormowanymi w przepisach Konkordatu, potwierdzającymi także stan obecny. Proszę bardzo, by w trakcie formułowania pytań bardzo wyraźnie zaakcentować tę kwestię.

Poseł Danuta Waniek (SLD): Chciałam poruszyć to samo zagadnienie, o którym mówił poseł Marek Mazurkiewicz. Próbowałam sama wyliczyć koszty, ale, mówiąc szczerze, było mi bardzo trudno zestawić odpowiednie dane. Na spotkaniach poselskich bardzo często ludzie o to pytają. Poseł jest w przykrej sytuacji, jeżeli bez przerwy odpowiada, że nie wie lub nie jest w stanie uzyskać informacji. Może dla niektórych z nas nie jest to argument, którym należy się posługiwać.
Mówiłam, że przyczyną tego, iż Konkordat trafił do Sejmu były zobowiązania finansowe państwa. Konkordat utrwali dotychczasowe zobowiązania na lata, nie wiemy, na jak długo. Podtrzymuję swoją prośbę o przedstawienie zbiorczych danych na temat kosztów związanych z Konkordatem. Podstawą powinny być wydatki na cele, o których już mówiłam.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pytania poseł Danuty Waniek zostały precyzyjnie postawione i zanotowane. Formułując zapytania pod adresem rządu sięgniemy do protokołu.

Poseł Jan Maria Rokita (UW): Prosiłem o coś pana przewodniczącego i pan to zignorował. Naprawdę chciałbym się dowiedzieć, dlaczego minister obrony narodowej nie został poinformowany przez ministra spraw zagranicznych i szefa URM o kosztach Konkordatu w momencie wnoszenia przez rząd ustawy ratyfikacyjnej? Dlaczego tego nie wie minister obrony narodowej? Zamierzam o to zapytać ministra, jeśli pan przewodniczący tego nie uczyni.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Rozumiem, że na to pytanie zostanie udzielona precyzyjna odpowiedź na następnym posiedzeniu Komisji. Adresatem pytania pana posła jest zarówno minister spraw zagranicznych, jak i minister obrony narodowej, jeśli dobrze zrozumiałem. Jest to pytanie jak każde inne. Nie widzę powodów, dla których miałbym ingerować w pytania stawiane przez pełnoprawnych i suwerennych członków Komisji.

Poseł Jan Maria Rokita (UW): Jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana przewodniczącego.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Proponuję nie prowadzić dalej dyskusji na ten temat.

Poseł Danuta Waniek (SLD): Pytania zadałam jako poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pytania padły, oczekiwać więc będziemy na odpowiedź.

Poseł Piotr Ikonowicz (PPS): Chciałbym zapytać przedstawiciela MSZ, czy w sprawach dotyczących skutków finansowych resort współpracuje z Ministerstwem Finansów? Kto w Ministerstwie Finansów zajmuje się tym zagadnieniem? Czy MSZ w ostatnim czasie występowało z propozycjami rozwiązań dotyczących opodatkowania działalności gospodarczej Kościoła? Pytania są precyzyjne i byłbym wdzięczny za precyzyjne odpowiedzi.

Poseł Jan Lityński (UW): Uwaga posła Konrada Napierały miała fundamentalne znaczenie. W związku z tym chciałbym zapytać, czy składając Sejmowi propozycję ratyfikacji Konkordatu rząd uważał, że łamie on obowiązującą konstytucję?

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Czy rząd pracuje nad ustawą przewidującą płacenie podatków przez wiernych na rzecz danego kościoła, a więc ustawą podobną do tych, które funkcjonują w Europie zachodniej? Czy rząd pracuje nad wprowadzeniem podatku parafialnego?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Jeżeli wyczerpaliśmy pytania, to proszę przyjąć następującą propozycję. Pierwsze spotkanie siłą rzeczy musiało mieć taki przebieg, bo nie wszystkie wątpliwości zostały sformułowane w czasie debaty sejmowej. Tutaj jest miejsce na ponowne ich sformułowanie i skierowanie do właściwego adresata. Proponuję, by sekretariat Komisji na podstawie protokołu dzisiejszego posiedzenia opracował precyzyjnie katalog pytań pod adresem rządu. Potraktujemy to jako oficjalne wystąpienie Komisji. Zaczniemy od fundamentalnych pytań, o których mówili posłowie Konrad Napierała i Jan Lityński. Czy rząd kierując Konkordat do ratyfikacji uważał, że jest on sprzeczny z konstytucją? Chodzi również o wyjaśnienie wielu szczegółowych wątpliwości dotyczących stanu prac nad ustawami okołokonkordatowymi. Jak rozumiem, niektóre ustawy są już po uzgodnieniach międzyresortowych i utknęły w Komitecie Społeczno-Politycznym Rady Ministrów.
Pełną wiedzę na temat zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym posiada minister sprawiedliwości, więc on będzie adresatem kolejnych pytań. Wiele pytań dotyczyło kosztów związanych z ratyfikacją Konkordatu, na które powinien odpowiedzieć minister finansów w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych i szefem URM. Poseł Jan Maria Rokita sformułował pytanie dotyczące przepływu informacji między ministrem obrony narodowej a ministrem spraw zagranicznych. Poseł Tadeusz Zieliński pytał o stan prac nad ustawami dotyczącymi równouprawnienia wyznań. Poseł pytał również o możliwość wzorowania się rządu polskiego na umowach zawieranych przez Republikę Włoską z wyznaniami mniejszościowymi. Na koniec poseł Izabella Sierakowska pytała o koncepcyjne prace nad projektem ustawy przewidującej wprowadzenie podatku płaconego przez wiernych na swoje kościoły. Rozumiem, że to pytanie dotyczy prac studyjnych, tego, czy pojawiły się zamysły w tej sprawie. Może pominąłem niektóre pytania, ale na podstawie protokołu wyciągniemy wszystkie możliwe sugestie i propozycje sformułowane w toku dyskusji.
Pierwotny pomysł powołania dwóch podkomisji raczej nie będzie dzisiaj zrealizowany, ponieważ widzę potrzebę odbycia jeszcze jednego posiedzenia plenarnego Komisji, w czasie którego wyjaśnimy wszystkie wątpliwości. Dopiero wówczas podejmiemy decyzję co do trybu pracy i określimy zadania, jakie zlecimy podkomisjom. Musi istnieć silny związek między pracami podkomisji badającej relacje między Konkordatem a siedmioma projektami konstytucji, a Komisją Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, czy jest zgoda na taką propozycję? Nie widzę sprzeciwu, więc nie będziemy tego przegłosowywać.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: List Siemiątkowskiego o niejasności konkordatu

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word