Poseł Jan Maria Rokita (UW): W kwestii formalnej. Chciałbym, żeby na posiedzeniach Komisji zachować powagę intelektualną i żeby pan przewodniczący dbał o to, aby najwyższy przedstawiciel rządu obecny na sali nie zadawał posłom pytań skierowanych do rządu. Mam wrażenie, że znajduję się w domu wariatów.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dziękuję za uwagę, ale sądzę, że osoby zabierające głos mogą określić charakter, w jakim się wypowiadają. Wypowiadająca się osoba jest nie tyle przedstawicielem rządu, co urzędnikiem państwowym. Jest również posłem, więc przysługują jej takie same prawa do wypowiedzi. Sprawą posłów jest podjęcie polemiki z wyrażonymi poglądami.
Zaprosiliśmy na posiedzenie Komisji upoważnione osoby, ale nie wszystkie mogły tutaj przybyć. Jest to dla nas nauka, by we wtorki nie organizować posiedzeń Komisji, ponieważ wiele osób z rządu tłumaczy się konieczną obecnością na posiedzeniu Rady Ministrów.
Sądzę, że przedstawiciele rządu skrupulatnie notują pytania. Jeżeli nie będą panowie w stanie w sposób wyczerpujący dzisiaj odpowiedzieć, to na następnym posiedzeniu Komisji będzie na to czas. Pierwsze spotkanie musi sprowadzać się do zebrania opinii na temat Konkordatu.

Poseł Danuta Waniek (SLD): Nie wiem, czy wypowiedź pana posła odnosiła się do mnie, ale gwoli wyjaśnienia chciałabym powiedzieć, że jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu zadawałam pytania dotyczące tej sprawy, jednak nie uzyskałam odpowiedzi. Korzystam więc z możliwości zadawania pytań, którą bardzo sobie cenię.

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Chyba wszyscy jesteśmy zadowoleni ze zmiany atmosfery wokół Konkordatu. Nie wiem, na ile okaże się ona trwała. Konkordat w obecnym kształcie byłby trudny do ratyfikowania bez dodatkowych wyjaśnień, bez przedstawienia przez rząd projektów zmian w polskim ustawodawstwie, bez ostatecznej jasności co do wymiany listów intencyjnych i - być może — zawarcia protokołu dodatkowego wyjaśniającego cztery najbardziej bulwersujące kwestie. Sprawę małżeństw, pochówku, dobrowolności nauczania religii w instytucjach publicznych i opodatkowania Kościoła. Sugerowałbym, żeby dzisiaj zgłosić tylko pytania i wątpliwości. Na następnym posiedzeniu Komisji wysłuchamy stanowiska rządu. Może w sprawie tego stanowiska przeprowadzimy debatę. W zależności od naszej oceny sytuacji zadecydujemy później o powołaniu dwóch podkomisji, które wydają się racjonalne.
Żałuję, że nie ma ministra spraw zagranicznych Andrzeja Olechowskiego, ale korzystając z obecności wiceministra Stanisława Szymańskiego chciałbym powiedzieć, iż wysoce niewłaściwe jest, by członek rządu, minister spraw zagranicznych regularnie pouczał Sejm. Minister Andrzej Olechowski w licznych wywiadach i wypowiedziach, chociażby w niedzielnym wydaniu Życia Warszawy mówi, że uchwała Sejmu jest krzywdząca dla Konkordatu (w domyśle — dla Kościoła), ponieważ traktuje tę umowę międzynarodową w sposób szczególny. Z różnych względów jest to umowa szczególna. Uważam, że taka sytuacja nie może mieć miejsca. Minister A. Olechowski podobne uwagi kierował wcześniej.
Urzędnicy MSZ przed debatą sejmową twierdzili, że ratyfikacja Konkordatu będzie testem wiarygodności państwa polskiego, co jest — moim zdaniem — nieprawdziwe i wysoce nieodpowiedzialne. Jak wiadomo z publikacji prasowych minister A. Olechowski skierował list do Rady Ministrów, w którym de facto naciska na rząd, żeby ten z kolei nacisnął na Sejm w sprawie ratyfikacji Konkordatu. Dochodzimy do panopticum, skoro członek rządu naciska na własny rząd i poucza Sejm, przed którym rząd jest odpowiedzialny. Chcę przypomnieć, że minister A. Olechowski już raz złamał ustawę o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.
W sprawie wyjaśnienia tej sytuacji zwróciłem się już do Prezydium Sejmu, które jednak nie zareagowało. Jest to dalszy ciąg wręcz egzotycznych układów w relacjach: rząd — parlament — głowa państwa. Uważam, że trzeba wyjaśnić ten problem. Komisja rozstrzygnie kwestie związane z Konkordatem, co jest naszym głównym zadaniem. Przy okazji Komisja może dopracować się bardziej precyzyjnych rozwiązań w relacjach między rządem a parlamentem. Będzie to dodatkowa korzyść z naszych prac.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): W kontekście prac nad Konkordatem chciałbym skierować do rządu pytanie w sprawie prac nad projektem ustawy, która miałaby na celu równouprawnienie kościołów i innych związków wyznaniowych, poza Kościołem katolickim. Szczególnie chodzi mi o zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Kiedy rząd złoży taki projekt do laski marszałkowskiej? Moim zdaniem, wpłynąć on powinien równocześnie z projektem ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji Konkordatu. W przeciwnym wypadku nie znamy kontekstu legislacyjnego dotyczącego wyznań mniejszościowych.
Jaki jest stosunek rządu do wysuniętej przez Polską Radę Ekumeniczną (organizację skupiającą największe kościoły, poza Kościołem rzymskokatolickim) koncepcji umów dwustronnych zawieranych przez kościoły nierzymskokatolickie z rządem, które wzorowane byłyby na umowach zawieranych przez Republikę Włoską? Włochy przyjęły ostatnio nową wersję Konkordatu. Przypomnę, że minister spraw zagranicznych w czasie sejmowej debaty jak gdyby podchwycił tę myśl. Czy w związku z tym podjęto prace koncepcyjne nad tego typu umowami? Wkraczałyby one w materię konstytucyjną, ponieważ zakłada się, że po porozumieniu z danym kościołem umowa musiałaby być uchwalona przez Sejm i stać się powszechnie obowiązującym prawem. Obecnie konstytucja na to nie zezwala.

Poseł Jan Lityński (UW): Z przyjemnością obserwowałbym ten atak koalicji rządzącej na rząd, gdyby nie chodziło o polską politykę zagraniczną. Taka zabawa jest dość niebezpieczna. Uważam, że dalsza debata jest niemożliwa bez przedstawienia Komisji oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie. Możemy zadawać pytania, ale na ten temat nie możemy debatować dopóki koalicja jest w sposób zasadniczy podzielona w tej sprawie.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Przypominam, że debatujemy nad bardzo ważnym dokumentem. W 1993 r. rząd pani premier Hanny Suchockiej zrobił to, co zrobił i teraz musimy poważnie zająć się dokumentem i porozmawiać na ten temat. Tego się nie zmieni po kolejnych wyborach, to będzie trwało wieki. Na pewno musimy podejść do tego problemu w sposób odpowiedzialny. Z naszej strony pada wiele bardzo ważnych pytań. Czy pan poseł chce świecić oczyma nie tylko przed swoimi dziećmi, ale i przed wnukami?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Rozumiem, że kontekst sprawy jest bardzo gorący, ale postarajmy się dyskutować bez emocji. Apeluję do wszystkich o dyskutowanie nad meritum sprawy. Darujmy sobie wszystkie uwagi, które padają obok różnych wypowiedzi. W większości znamy się nie od dzisiaj i odbyliśmy już niejedną debatę. Starajmy się pracować w ten sposób, by inne kwestie zostawić na boku.
Przy całym szacunku dla naszych gości widzę, że i tak panowie nie będziecie w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Dlatego proponuję po zakończeniu obrad opracować, na podstawie zapisu z taśmy, szczegółowy katalog pytań. Będą to oficjalne pytania Komisji, które przekażemy rządowi i zainteresowanym ministrom. Na następnym spotkaniu przedstawiciele rządu będą udzielać odpowiedzi na zadane dzisiaj pytania. Dobrze byłoby, gdybyśmy otrzymali odpowiedź w formie pisemnych wyjaśnień, bo zostanie po tym konkretny ślad. Trzeba było rozpocząć pracę, więc dlatego nasze spotkanie ma taki, a nie inny przebieg.

Poseł Krzysztof Szymański (PSL): Proponuję zakończyć na tym etapie dyskusję. Chciałbym zapytać jeszcze pana ministra Stanisława Szymańskiego o ustawy związane z Konkordatem.
Jeżeli nasze obrady są przykładem poprawy atmosfery wokół Konkordatu, to chciałbym zapytać, jak wyglądałaby gorsza atmosfera?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Stanisław Szymański: Z szacunkiem przyjmuję propozycję pana przewodniczącego oraz posła Tadeusza Iwińskiego, że jesteśmy na etapie wstępnego ustalania pytań. Skrupulatnie pytania zanotowaliśmy i do nich się ustosunkujemy.
W zgodnej opinii Biura ds. Wyznań URM oraz Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ wynika, że konieczne zmiany ustawodawcze wiążące się z wejściem w życie Konkordatu sprowadzają się do nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, prawa o aktach stanu cywilnego i ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.
Inicjatywy rządowe są na następującym etapie. Komisja ds. reformy prawa cywilnego przy ministrze sprawiedliwości przyjęła w dniu 12 stycznia 1994 r. ostateczną wersję projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy — prawo o aktach stanu cywilnego. Informację o stanie dalszych prac nad tymi projektami może przedstawić minister sprawiedliwości.
Projekt nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania przygotowany przez Biuro ds. Wyznań, po zasięgnięciu opinii Polskiej Rady Ekumenicznej, Konsystorza Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, Zarządu Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego oraz Sekretariatu Episkopatu Polski został w dniu 5 maja 1994 r. skierowany pod obrady Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Jego członkowie zgłosili wiele uwag i postulatów. W dniu 13 czerwca po wpłynięciu dodatkowych opinii z Ministerstwa Finansów i po przeprowadzeniu uzgodnień z Biurem Prawnym URM projekt ten został ponownie skierowany do Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów i oczekuje na rozpatrzenie.
W tym momencie mogę jeszcze dodać, że przedłożę wszystkie wnioski wynikające z dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Dyrektor Biura ds. Wyznań URM, Marek Pernal: Tytułem uzupełnienia chciałbym dodać, że po przeprowadzeniu debaty w parlamencie do URM zwrócili się przedstawiciele środowisk nie związanych z żadnym kościołem i osoby deklarujące, iż nie wyznają żadnej religii. Postulowali oni, by ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w większym niż dotychczas stopniu dotyczyła ich sytuacji. Ze strony środowisk laickich i ateistycznych wpłynęły przed kilkoma dniami kolejne propozycje uzupełnienia ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Zgodnie z przekonaniem, że ratyfikacja Konkordatu nie powinna naruszać praw osób nie wyznających żadnej religii i że powinny one mieć zagwarantowane swe prawa, wprowadzimy te uwagi do projektu, który oczekuje na rozpatrzenie przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów. Uwagi są szczegółowe i nie zmieniają obrazu przygotowanego już projektu.
Chciałbym odpowiedzieć już w tej chwili na kilka pytań i wątpliwości. Dokładniejszą analizę poruszonych problemów przeprowadzimy w nieco dłuższym czasie. Poseł Tadeusz Zieliński pytał o losy inicjatywy zawierania dwustronnych umów między państwem a kościołami mniejszościowymi. Chciałbym podkreślić, że jest to materia konstytucyjna. Rząd nie przedłożył swojego projektu konstytucji i nie sądzę, żeby to uczynił. Przedstawiciele rządu uczestniczą w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i będą tam optować za przyjęciem takiego rozwiązania. Potwierdzam wolę doprowadzenia do takich regulacji. Rząd jednak projektu nie przygotował, więc nie znalazł on formalnego wyrazu.
Pytania dotyczące kosztów Konkordatu. Przedstawiciele rządu wielokrotnie wyjaśniali to zagadnienie. Odpowiednie informacje zawarte są również w uzasadnieniu ustawy ratyfikacyjnej. Oszacowano tam dodatkowe koszty wiążące się z wejściem w życie Konkordatu. Według przeprowadzonych rachunków jedynymi dodatkowymi kosztami będą wydatki związane z finansowaniem przez budżet państwa (nie wiadomo jeszcze w jakim zakresie) Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Przy przyjęciu hipotetycznego założenia, że będzie to finansowanie na takim samym poziomie, co w przypadku Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Ministerstwo Edukacji Narodowej wyliczyło hipotetyczną dotację, która miałaby być przeznaczona na ten cel. Jest to jedyny dodatkowy koszt, o jakim możemy mówić. W naszej ocenie wszystkie koszty, o które pytała pani poseł, a więc opieki duszpasterskiej nad żołnierzami i w zakładach wychowawczych są już w tej chwili ponoszone. Wejście w życie Konkordatu tych kosztów nie powiększy. Wobec tego trudno jest mówić o tym, że Konkordat będzie miał inne skutki finansowe. Jedyny dodatkowy koszt wynikać będzie z finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: List Siemiątkowskiego o niejasności konkordatu

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word