Stenogram z 2. posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu w sprawie ustalenia trybu prac Komisji
(13 września 1994 r., Warszawa)

Dnia 13 września 1994 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Siemiątkowskiego (SLD): ustaliła:
- tryb prac Komisji oraz zadania na najbliższy okres.
W posiedzeniu Komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych z podsekretarzem stanu Stanisławem Szymańskim i Biura ds. Wyznań Urzędu Rady Ministrów z dyrektorem Markiem Pernalem.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Otwieram drugie posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Pierwsze spotkanie odbyło się tuż po powołaniu Komisji Nadzwyczajnej. W imieniu prezydium Komisji proponuję ustalić dzisiaj tryb naszych prac oraz zadania na najbliższy okres.
Przed przystąpieniem do pracy chciałbym powitać serdecznie gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, podsekretarza stanu w MSZ Stanisława Szymańskiego i dyrektora Biura ds. Wyznań URM Marka Pernala. Obecni są przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Mamy więc pełną reprezentację osób, które mogą być pomocne przy przyjmowaniu kierunków pracy Komisji.
Okres od momentu ukonstytuowania się Komisji do chwili obecnej prezydium wykorzystało do działań organizacyjnych. Macie państwo przed sobą wszystkie dokumenty, które związane są z Konkordatem, opinie i ekspertyzy. Bardzo pomocne było Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Senatu. Dziękujemy za dostarczone materiały z sesji naukowej, która odbyła się w lipcu. W miarę postępu prac materiały te będą coraz bardziej pomocne. Przy okazji proszę państwa o przedstawianie własnych sugestii w sprawie ekspertyz i ekspertów. Uważam, że powinniśmy dzisiaj zająć się powołaniem grupy ekspertów Komisji, czyli osób pomagających nam w pracy nad Konkordatem.
Jako przewodniczący Komisji winien jestem informacji, że w okresie ostatnich 2-3 tygodni odbyłem wiele spotkań i rozmów z przedstawicielami instytucji pełnomocnych do orzekania w sprawie Konkordatu. Spotkałem się z przedstawicielem Urzędu Rady Ministrów, rozmawiałem z wicepremierem Włodzimierzem Cimoszewiczem i sekretarzem Episkopatu Polski, ks. bp. Tadeuszem Pieronkiem. Rozmowy te miały na celu określenie trybu prac nad Konkordatem. Tuż przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji z mojej inicjatywy doszło do spotkania z szefami klubów parlamentarnych bądź z ich reprezentantami. Chcieliśmy zastanowić się nad możliwością maksymalnego odpolitycznienia dyskusji nad Konkordatem. Chodzi bowiem o to, żeby Komisja pracowała merytorycznie.
Nasza praca powinna wychodzić naprzeciw oczekiwaniom opinii społecznej i bardzo ważnym deklaracjom politycznym, które w ostatnich tygodniach padły ze strony przedstawicieli Episkopatu Polski, jak i — w podobnym tonie — członków ugrupowań politycznych wyrażających do tej pory olbrzymią rezerwę do przedstawionego Konkordatu.
W naszej Komisji powinny zostać wyjaśnione wszystkie sporne kwestie i sprawy budzące wątpliwości. Musimy przedyskutować te problemy. Chodzi o to, by wykonać zalecenie Sejmu i przedstawić wyniki naszej pracy. Czy w świetle obowiązującego prawa Konkordat wkracza w ustawodawstwo, które należy zmieniać, czy też Konkordat sprzeczny jest z konstytucją. Od nas zależy rozstrzygnięcie tych fundamentalnych kwestii. Od naszego zaangażowania będzie zależał również termin, w jakim Komisja zakończy prace. W imieniu prezydium Komisji wyrażam nadzieję, że przy maksymalnej mobilizacji jesteśmy w stanie wykonać ciążące na nas zadanie grubo przed terminem określonym w uchwale Sejmu. Będzie to zależało od dobrej woli stron i naszego osobistego zaangażowania.
Proszę teraz wiceprzewodniczącego Komisji, posła Stanisława Rogowskiego o przedstawienie propozycji trybu pracy nad Konkordatem. Sprawa ta została ustalona przez prezydium Komisji, w porozumieniu z liderami klubów politycznych.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Komisja zobowiązana jest do zrealizowania zadań powierzonych przez Sejm na plenarnym posiedzeniu. Dlatego musimy zająć się następującymi płaszczyznami:
- konstytucyjną, w aspekcie obowiązującej konstytucji,
- konstytucyjną, w aspekcie wszystkich projektów konstytucji,
- ustaw zwykłych, których treść powinna być skorelowana z przepisami Konkordatu.
Płaszczyzny te wytyczają kierunki naszej pracy. Prezydium Komisji chce zaproponować powołanie na dzisiejszym posiedzeniu dwóch podkomisji, z których jedna zajęłaby się płaszczyzną konstytucyjną, a druga — ustaw zwykłych. Chodzi przede wszystkim o odpowiedź na pytanie, jak mają się przepisy Konkordatu do obecnie obowiązujących przepisów konstytucyjnych i do wszystkich zgłoszonych projektów? Druga podkomisja natrafi na poważne trudności, ponieważ nie dysponujemy projektami nowelizacji ustaw zwykłych. Z różnych stron dochodzą głosy, że rząd przygotował już odpowiednie projekty ustaw. Chcielibyśmy więc od obecnych przedstawicieli rządu uzyskać odpowiedź na pytanie: jak zaawansowane są prace i kiedy będzie można spodziewać się przedłożenia projektów zmian w ustawach, które wynikają z Konkordatu, a chociażby rejestru wszystkich ustaw, których nowelizacja jest niezbędna.
Poza płaszczyzną polityczną Komisja powinna zająć się przede wszystkim płaszczyzną prawną tego zagadnienia. Nasze zadania powinniśmy wykonywać równolegle i niezależnie od podejmowanych kroków zmierzających do porozumienia między zainteresowanymi stronami. W naszym przekonaniu klimat wokół Konkordatu nieco się poprawił, co niewątpliwie będzie sprzyjało pracom merytorycznym. Oświadczenia klubów, które dotychczas były bardzo krytyczne potwierdzają ten fakt. Z kolei bez prac merytorycznych nie będzie możliwe zbliżenie zainteresowanych stron.
Komisja będzie musiała posiłkować się ekspertami. Stąd potrzeba powołania odpowiedzialnego zespołu, który służyłby nam pomocą. We współpracy z rządem nasza praca będzie przebiegała w miarę szybko.

Poseł Piotr Ikonowicz (PPS): Chciałbym zwrócić uwagę na to, co Konkordat będzie oznaczał dla obywateli, ich praw i obowiązków. Czy wybierzemy drogę nadinterpretacji pewnych zapisów Konkordatu, czy też będziemy szukali dróg renegocjacji poszczególnych regulacji, nie kwestionując całości układu? Ostatnia droga, jak mi się wydaje, jest najlepsza, zwłaszcza że samo porównanie Konkordatu z przepisami konstytucji sprowadza się do zestawienia rozwiązań równorzędnych co do stopnia ogólności, a więc niedokładnie zrozumiałych przez obywateli, których te przepisy będą dotyczyły. Kiedy będziemy porównywać przepis Konkordatu z przepisem konstytucyjnym, to powinniśmy również odnieść się do ustaw okołokonkordatowych. Wprawdzie uchwała Sejmu wyraźnie o tym nie mówi, ale bez ilustrowania intencji zawartych w tekście konkretnymi rozwiązaniami ustawowymi nie jesteśmy w stanie dokonać precyzyjnej interpretacji zapisów.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przedstawiliśmy państwu przemyślenia prezydium Komisji, które poddajemy pod rozwagę. Sądzę, że w czasie dzisiejszego spotkania powinniśmy wyjść z ustaleniami dotyczącymi utworzenia dwóch podkomisji, które zajmowałyby się problemami zgodności Konkordatu z ustawą konstytucyjną i projektami konstytucji oraz z ustawami zwykłymi.
Obecny jest przedstawiciel rządu, więc pozwolę sobie zadać pytanie: jaki jest stan prac nad ustawami okołokonkordatowymi? Chodzi o te ustawy, których konieczność nowelizacji była sygnalizowana w debacie sejmowej. W czasie debaty wskazywano na konkretne ustawy, w których zmiany są konieczne. Przedstawiciela MSZ chciałbym jeszcze zapytać o to, czy były podjęte rozmowy rządu z Watykanem? Takie informacje docierają do opinii publicznej. Na ten temat wypowiadał się wicepremier Włodzimierz Cimoszewicz. Potwierdził on, że istnieje propozycja wymiany listów intencyjnych między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, które doprecyzowałyby pewne kwestie. Opinii publicznej i nam wydaje się, że nie do końca zostały rozstrzygnięte wszystkie problemy.

Poseł Marek Mazurkiewicz (SLD): Mam pytanie, które jest jednocześnie sugestią. Dobrym obyczajem w pracy legislacyjnej jest to, że przy przedstawianiu ustawy przedkłada się równocześnie przepisy wykonawcze, akty będące jej konsekwencją. Z dyskusji nad projektem ustawy w sprawie ratyfikacji Konkordatu jednoznacznie wynikało, i to zarówno z oświadczenia rządowego, jak i wystąpień poselskich, że wprowadzenie w życie tej ustawy pociąga za sobą automatycznie nowelizację kilkunastu innych ustaw. Zostały one wymienione. Obowiązkiem rządu było, by przy przedstawianiu projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu przedłożyć równocześnie szczegółowe propozycje dotyczące bądź to zamkniętych projektów nowelizacji ustaw, bądź co najmniej rozwiniętych założeń zmian legislacyjnych. Bez tego wykonanie zadania określonego w par. 2, dotyczącego oceny skutków prawnych Konkordatu w świetle innych ustaw, sprowadziłoby się do ogólnikowej dyskusji. Proponuję, by Komisja zwróciła się do rządu o przedstawienie brakujących załączników określających kierunki niezbędnych zmian w ustawodawstwie, które wiążą się z wprowadzeniem w życie Konkordatu.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Czy rzecznikiem Watykanu na naszym posiedzeniu będzie polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych?
Uważam, że kilka posiedzeń Komisji powinniśmy poświęcić omówieniu poszczególnych artykułów Konkordatu i porównaniu ich z regulacjami konstytucyjnymi. Dopiero potem powinniśmy pomyśleć o powołaniu dwóch podkomisji.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Spieszę wyjaśnić, że na dzisiejsze posiedzenie był zaproszony sekretarz Episkopatu Polski, ks. bp Tadeusz Pieronek. Nie są mi znane przyczyny jego nieobecności. Przedstawiciel rządu reprezentuje oczywiście stronę polską, czyli rząd RP.
Odnośnie drugiego problemu chcę powiedzieć, że jeżeli będzie taka wola, to Komisja zrealizuje sugestię poseł Izabelli Sierakowskiej.

Poseł Danuta Waniek (SLD): Konkordat trafił do Sejmu z tego powodu, że nakłada on na państwo polskie dodatkowe zobowiązania finansowe. Chciałabym prosić stronę rządową o przedstawienie kosztów ratyfikacji Konkordatu. Mam na myśli przede wszystkim koszty wynikające z art. 12, 16 i 17. Koszty te proponuję porównać z dotychczasowymi zobowiązaniami państwa z tytułu wprowadzenia religii do szkół, opieki duszpasterskiej sprawowanej w zakładach wychowawczych i placówkach służby zdrowia, czyli w tych instytucjach, o których wspomina art. 17. Art. 16 dotyczy zaś opieki duszpasterskiej nad żołnierzami wyznania katolickiego.
Przypominam, że zwiększenie zobowiązań finansowych jest bezpośrednią przyczyną skierowania Konkordatu do Sejmu. Poważna grupa posłów zwracała się do rządu o informację w tej sprawie. Stosowne pismo musi leżeć w Urzędzie Rady Ministrów, ale do tej pory nie uzyskaliśmy odpowiedzi.
Podstawą prawną regulującą obecnie stosunki państwa z Kościołem katolickim jest ustawa z 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego i ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z tego samego dnia. Czy przed przystąpieniem do pertraktacji w sprawie Konkordatu strona rządowa poddała krytycznej ocenie funkcjonowanie tych dwóch ustaw w systemie prawnym i w społecznej rzeczywistości? Chcę zaznaczyć, że mocno stoję na gruncie tych ustaw, poza art. 62 ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego. Czy rząd zastanawiał się nad tym, czy ta ustawa nie wystarczy i czy Konkordat jest potrzebny?
Trudno znaleźć mi adresata następnego pytania. Może odpowie na nie rząd, może ktoś inny. Konkordat stanowi szczególny rodzaj regulacji prawnej odnoszącej się do sytuacji Kościoła katolickiego w Polsce. Dlaczego Episkopat Polski z władzami Rzeczypospolitej, z Sejmem i rządem rozmawia przy pomocy umowy międzynarodowej?

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: List Siemiątkowskiego o niejasności konkordatu

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word