— Dla mnie jest to znamienne, szczególnie że swojej działalności nigdy nie postrzegałem jako szkodliwej dla Kościoła. Wydawało mi się, że dzięki dość solidnemu wykształceniu miałem prawo relatywizować pewną formę historyczną polskiego katolicyzmu i starałem się to robić. Od dziecka byłem zwierzęciem czytającym, od kilkunastu lat jestem nauczającym. W mojej przestrzeni pojawiali się dość wcześnie ludzie niewierzący, którzy byli dla mnie bardzo ważnym partnerem. Zresztą zgodnie z powołaniem jezuitów, którzy, jak za młodu usłyszałem, w XX wieku mieli zrozumieć fenomen ateizmu. Tak się tym przejąłem, że zgodnie z powołaniem starałem się rozumieć ateistów, którzy dla mnie nie są figurą retoryczną. To jest Gombrowicz, Lem, konkretne nazwiska, książki.

Zresztą dla niektórych myślicieli ateiści są najlepszym dowodem na istnienie Boga, ponieważ ich sprzeciw jest wobec czegoś, a nie obok czegoś. Już bardziej „podejrzani" wydają się agnostycy.

— Wie pan, jak zwał, tak zwał, ale faktem jest, że dialog z tymi ludźmi jest przestrzenią, w której zawsze dobrze się czułem, tymczasem okazało się to podejrzane. Tymczasem Rydzyk, ten katolicki zetempowiec, który używa Ewangelii tylko do tego, by niszczyć przeciwnika, często wyimaginowanego, stał się postacią centralną, oficjalną. A przecież na początku Radio Maryja było zjawiskiem marginalnym, wstydliwie tolerowanym. To nie jest tak, że on ma jakiś tajemny geniusz manipulanta, jego fenomen, jak pan słusznie zauważył, trafił na żyzną glebę przyzwolenia.

Niedawno abp Sławoj Leszek Głódź powiedział, że Radio Maryja łagodzi obyczaje.

— No więc wyobraźmy sobie, jakie obyczaje abp Głódź miał na myśli, jeżeli to jest łagodzenie. Dla mnie jest to po prostu barbaryzacja ostatniego stopnia. Moim zdaniem, Kościół za to zapłaci, to jest gol, który sobie ta instytucja sama strzeliła, wpuszczając takiego demagoga na własne salony i legitymizując go. To nie tylko abp Głódź, ale i prymas Glemp, i nawet „Tygodnik Powszechny" o tym mówił, że wprawdzie język nienawiści jest zły, ale jednak rozmodlenie narodu to rzecz piękna i potrzebna. Tylko że dla mnie rozmodlenie w sosie nienawiści jest jeszcze gorsze niż indyferentyzm.

Ktoś powie, że owo rozmodlenie dlatego jest otoczone szczególnym szacunkiem, ponieważ polski katolicyzm jest powierzchowny. Chodzi się do kościoła w niedziele, bo taka jest tradycja, ale żadna refleksja za tym nie stoi, no, może poza Jerzym Robertem Nowakiem, profesorem, który w świątyniach ujawnia swe antysemickie emocje.

— Ale to jest cały pakiet, a Rydzyk i jego otoczenie stanowią hasło wywoławcze do pewnego rodzaju chrześcijaństwa, które nijak się ma do chrześcijaństwa odnowionego przez Jana XXIII na Soborze Watykańskim II, czyli do „aggiornamento". To słowo-klucz, które oznaczało zaprzestanie wreszcie zwalczania społeczeństwa i demokracji jako takich. Rydzyk stanowi dziś piątą kolumnę najgorszych zaszłości, jakie można sobie wyobrazić. To jest bardzo rozpowszechniony typ myślenia w tym kraju. Potwierdza to fakt, że PiS, niedawno rządzące w Polsce, a dziś będące najsilniejszą siłą opozycyjną w parlamencie, wciąż aspirujące do ponownego przejęcia władzy, wpisuje się w logikę dworowania czy całowania w mankiet ojca dyrektora. PiS i Radio Maryja to połączenie najgorszej polityki z najgorszą religijnością. Dla mnie ten konglomerat był początkiem totalitaryzmu.

Aż tak? Jednak PiS nie przetrwało, sondaże trzymają tę partię na dystans od władzy...

— Owszem, ale problemem jest coś innego. Moja znajoma zza Atlantyku zwróciła mi uwagę na ciekawe zjawisko: że zarówno pogrzeb Bronisława Geremka, jak i świętowanie jubileuszu Lecha Wałęsy były wydarzeniami spoza mainstreamu, a w polityce wciąż obowiązuje inny dyskurs, w którym wyklucza się negocjacyjny typ demokracji wypracowany w 1989 roku. I ten dyskurs, dzięki IPN-owi, a także dwuletniemu niby epizodowi rządów PiS, nadal trwa, co widoczne jest w głównych mediach. I Platforma Obywatelska, mimo że już rządzi drugi rok, nie zmienia tego stanu rzeczy, bo albo nie chce, albo jej to odpowiada.

To pesymistyczny punkt widzenia.

— Pesymistyczny, ale uzasadniony. Proszę spojrzeć, dzika lustracja trwa w najlepsze, polowanie na różne czarownice w toku, język debaty publicznej się nie zmienia, nie łagodnieje. Nie mówiąc już o dyskursie religijnym, który w ogóle zrezygnował z debaty. Znamiennym tego znakiem było dla mnie wyciszenie dyskusji, którą Tomasz Węcławski rozpoczął w „Tygodniku Powszechnym", o znikającej opowieści o Jezusie, o historyczności tej postaci, o jej znaczeniu dla chrześcijaństwa, o tym, że nie dla wszystkich jest tak istotna. I nagle abp Józef Życiński autorytatywnie zamknął sprawę rzekomym brakiem uczciwości intelektualnej tych rozważań.

Bał się debaty o Jezusie?

— Myślę, że jest wierny zasadzie, że nie jest ważne, co się mówi, lecz kto mówi. W momencie gdy Węcławski odszedł z Kościoła i do tego ogłosił się apostatą, to zdaniem hierarchii nie ma prawa wypowiadać się na tematy teologiczne. Gdy ja odszedłem z zakonu, też przestałem być partnerem. I najchętniej by nas, jak w starych dobrych czasach, albo spalono na stosie, albo zamknięto w więzieniu. Problem by się wówczas rozwiązał, jak z Janem Husem w XV wieku.

Mocno powiedziane.

— Dla mnie to są oczywiste skojarzenia. Przecież to dokładnie o to samo chodzi. Biskupi chętnie by nas pozbawili wszystkiego. Kiedy uczyłem w Krakowie, to kardynał Dziwisz bardzo się tym stropił i wyraźnie naciskał na świecką szkołę, żeby jednak tego Obirka się pozbyli, bo to jest gorszenie. Na szczęście są dziś uniwersytety niezależne od Kościoła i Węcławski może swoją pracownię prowadzić w Poznaniu, ja mogę uczyć w Łodzi, Bartoś w Pułtusku, a ktoś inny w Szczecinie, Gdańsku czy Lublinie. Istnieje dyskurs alternatywny.

Wierzy pan w to, że uda się panu otworzyć polski Kościół?

— Kościół instytucjonalny przestał mnie interesować. Nie jestem rewizjonistą, który chciałby zreformować od wewnątrz partię. Szkoda mi na to energii. Ale są alternatywne dyskursy, które zupełnie nie są zainteresowane tym, co kardynał taki czy siaki, albo papież o tym sądzą. Tak jak istniało kiedyś Oświecenie, które powstało wbrew Kościołowi, a Kościół się na nie obraził aż na dwieście lat. To jednak nie przeszkodziło w tym, by ta formacja kulturowa się umocniła, przetrwała i odcisnęła swoje piętno w historii. Dlatego śmieszy mnie dziś ojciec Maciej Zięba dominikanin, który opowiada, że Oświecenie to jest głęboko chrześcijański nurt. Być może za sto lat jakiś inny ksiądz będzie wbrew faktom mówił, że Kościoła nigdy nie interesowała polityka. Teraz moim miejscem jest teologia otwarta i praca ze studentami, z którymi mogę zastanawiać się nad tym, że o ile dla chrześcijan idolatrią są inni bogowie, tak dla Żydów czy dla buddystów ubóstwienie Jezusa może być traktowane jako idolatria, bo przesłania Boga niewidzialnego. Tego typu dywagacje mogę więc obecnie snuć bez obawy o sankcje.

Sytuuje się pan więc w niszy.

— Wie pan, zagadnienia alternatywne wobec głównych nurtów nigdy nie rodziły się na stadionach, zawsze to były rzeczy kameralne i często okupione niezrozumieniem i odrzuceniem. Ale kropla powoli drąży kamień. Widzę po moich studentach, że na ich myślenie, również religijne, wpływają pobyty za granicą. To jest wiatr z Zachodu, który wymiata. I jak powieje mocniej, to widać, że z tym polskim hurrakatolicyzmem jesteśmy po prostu śmieszni. Po pierwsze, nikt tego na świecie nie rozumie, a po wtóre porównanie życia z głoszonymi hasłami wypada dla polskiego kleru żałośnie. Wystarczy spojrzeć choćby na kler francuski, ubogi, świetnie wykształcony, otwarty. I przy nim ten nasz przysłowiowy pokrzykujący na plebanii czy w kościele ksiądz, bezradny wobec pytań nastolatków w szkole, staje się postacią groteskową i niewspółczesną.

Bo zawsze mówi młodzieży, że seks w zasadzie jest grzechem i że nie wolno używać środków antykoncepcyjnych?

— Na przykład. Ale to jest właśnie paradoks, że celibatariusze, księża, zakonnice, biskupi, którzy nie mają zielonego pojęcia o życiu seksualnym, chętnie wypowiadają się na ten temat. Przyzwoitość by wymagała, by tę akurat przestrzeń zostawić ludziom, którzy coś o tym wiedzą. Poza tym w polskich kościołach najchętniej się mówi o grzechach cudzych, a ludzie wiedzą, że seks to jest dopiero szóste przykazanie, a po drodze jest jeszcze kilka o wiele istotniejszych. Myślę, że redefinicja chrześcijaństwa dopiero się dokona pod wpływem pustoszejących kościołów oraz wówczas, gdy Kościół zrozumie, że musi stać się partnerem dla świata współczesnego. Wtedy być może odkryje, że musi się odideologizować i znów zacznie mówić o Bogu, o tym, co istotne, a nie o prezerwatywie, o której nie ma nic sensownego do powiedzenia.

No, ale jednak o niej mówi.

— Tylko po co go słuchać w tej sprawie? To jest paradygmat średniowieczny, w którym księża wyobrażają sobie, że mogą modelować ludzi na własną modłę i wyobrażenie. Dlatego jestem za zniesieniem celibatu, bo wówczas ten seksualny lęk, wynikający ze stłumionego libido, przestałby przekładać się na nauczanie kapłanów. Może jakby się księża pożenili, byłoby lepiej.

Jest pan dziś zadowolony ze swojej decyzji porzucenia Kościoła?

— Nawet bardzo. Uważam, że wstąpienie do zakonu było moim dobrym wyborem i po dwudziestu paru latach dobrym wyborem było wyjście z niego. To coś jak rozwód. Sam w sobie nie jest czymś dobrym, ale bywa lepszym rozwiązaniem niż trwanie w piekle. Nie sądzę, by było to wola Boga, który jest miłością. Miłość jest podstawą również związków międzyludzkich. Po co kontynuować zły związek? I to jest dla mnie argument za rozerwalnością związku. Również z Kościołem.

Opublikowane w tygodniku „Przegląd"

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Niech Polak zmądrzeje Eros ukrzyżowany

Comment on this article..   See comments (15)..

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word

Stanisław Obirek Ur. 1956 r. Jeden z najbardziej znanych jezuitów polskich, znany m.in. ze swego zaangażowania w dialog międzyreligijny i z niewierzącymi. Studiował filologię polską, filozofię i teologię na uczelniach Krakowa, Neapolu i Rzymu. W 1997 roku habilitował się na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Jagiellońskiego. W 1976 roku wstąpił do zakonu jezuitów; w 1983 roku otrzymał święcenia kapłańskie. Był profesorem w Wyższej Szkole Filozoficzno-Pedagogicznej Ignatianum w Krakowie. Pełnił tam także funkcje kierownika Katedry Historii i Filozofii Kultury oraz prorektora. Przez cztery lata był rektorem Kolegium Jezuitów w Krakowie. Był także wieloletnim redaktorem naczelnym "Życia Duchowego" oraz twórcą oraz dyrektorem Centrum Kultury i Dialogu. Jest autorem książki "Co nas łączy? Dialog z niewierzącymi" (2002). Interesuje się miejscem religii we współczesnej kulturze, dialogiem międzyreligijnym i możliwościami przezwyciężenia konfliktów cywilizacyjnych i kulturowych. We wrześniu 2005 roku opuścił zakon jezuitów. Obecnie jest wykładowcą Uniwersytetu Łódzkiego.   Biographical note  Number of texts in service: 14  Show other texts of this author  Newest author's article: Karol Wojtyła – Jan Paweł II