Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Czy mam rozumieć, że pan poseł sformułuje to w postaci oficjalnego wniosku, gdyż w tym wystąpieniu brakuje puenty.

Poseł Jan Rokita (UW): Puenta jest tego rodzaju, że formułowanie wniosku o odrzucenie dokumentu, który jest „papu-kaku" jest wnioskiem, którego nie należy składać. „Papu-kaku" Komisja nie powinna się zajmować.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przepraszam panie pośle, ale przynajmniej ja nie zrozumiałem tej puenty.

Poseł Jan Rokita (UW): Przepraszam pana przewodniczącego. Nie składam żadnych wniosków.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Chciałabym bardzo krótko odnieść się do wypowiedzi pana posła J. Rokity. Panie pośle, ja rozumiem emocjonalne zaangażowanie pana w dyskusję o Konkordacie. W znacznej mierze jest pan współautorem tego zapisu Konkordatu, który ma podlegać ratyfikacji. Natomiast sądzę, że powinien pan (przepraszam, że mówię to w tej formie — powinien, ale takie odnoszę wrażenie) przeprosić osoby, które dotknął pan nazywając odpowiednimi przymiotnikami i epitetami sprawozdanie podkomisji.
Chcę panu posłowi powiedzieć, że w znacznej mierze w sprawozdaniu podkomisji wykorzystane zostały cytaty z ekspertyz tak wybitnych konstytucjonalistów i prawników, jak np. przebywający tu na tej sali pan prof. M. Pietrzak.
Bardzo proszę przy ocenie pracy podkomisji brać pod uwagę fakt, że jej członkowie zdając sobie sprawę z braków należytego poziomu wykształcenia prawniczego, posługiwali się przy wypracowaniu tej opinii, opiniami ekspertów.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przyłączyłbym się do tego postulatu pani poseł K. Łybackiej, abyśmy wszyscy starali się raczej w sposób bardziej wyważony i mniej emocjonalny wyrażać swoje poglądy. W przekonaniu, że tak będzie proponuję kontynuować dyskusję.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Zajmijmy się merytoryczną analizą. Zwrócę się również do pana prof. M. Pietrzaka pytając, czy utożsamia się z tekstem przedstawionego sprawozdania. Zwrócę się do pana profesora z pytaniami dotyczącymi konkretnych sformułowań.
Rzeczywiście widzę, że nie mam powodu skarżyć się dłużej, że nie byłam obecna przy pracach podkomisji, gdyż dano mi do zrozumienia, że nie miałabym na te prace żadnego wpływu, a mój udział miałby tylko znaczenie dla wyniku głosowania, który brzmiałby 3:1, zamiast 3:0.
Treść sprawozdania zawiera poważne błędy prawne. Ponieważ nie była to zwykła podkomisja, a podkomisja, w której element prawniczy powinien być uwzględniony ze szczególnym natężeniem, bo chodziło o zgodność z konstytucją, to przyjrzyjmy się temu spokojnie i merytorycznie.
Biorąc teraz udział w pracach Komisji Konstytucyjnej, w której m.in. pani poseł K. Łybacka i inni jej członkowie przekonywali nas, że zasada rozdziału Kościoła od państwa nie koliduje z możliwością zawarcia Konkordatu. Co więcej ta możliwość zawarcia Konkordatu pojawia się w tekście nowej konstytucji expressis verbis.
Równocześnie w pkt. 1 sprawozdania mamy stwierdzenie, że rozdział Kościoła od państwa z taką możliwością koliduje i zawarcie Konkordatu byłoby sprzeczne z zasadą rozdziału Kościoła od państwa. Tymczasem zapewnia się nas, że chodzi tu o rozdział rozumiany tak samo w starej, jak i nowej konstytucji jako rozdział przyjazny. Wypowiedzi członków podkomisji są krańcowo odmienne od ich stanowiska na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej.
Albo w obecnie trwających pracach Komisji Konstytucyjnej usiłuje się wprowadzić w błąd członków Komisji, albo też nieprawdą jest to, co zostało stwierdzone w pkt. 1.
Przejdźmy dalej. Jeżeli proponowana zasada autonomii i niezależności Kościoła jest uważana za zbyt mało wyraźnie oddzielająca instytucje państwowe od kościelnych i mówi się, że optymalną formułą byłaby zasada rozdziału, to równocześnie z całym szacunkiem dla tego poglądu (ktoś ma prawo mieć pogląd, że powinna funkcjonować zasada rozdziału Kościoła od państwa) spójrzmy co się w związku z tym proponuje jako urzeczywistnienie zasady tego rozdziału. Na str. 4 sprawozdania w pkt. 2 czytamy: „Duchowny udzielający ślubu obowiązany jest sporządzić protokół zawarcia małżeństwa cywilnego". To jest propozycja podkomisji. Czy to jest zasada rozdziału Kościoła od państwa?
Przedstawiony tekst jest pełen stwierdzeń, które powodują poważne wątpliwości. Jeżeli jest to opinia, która ma być prawie opinią prawniczą, to nie można w pkt. 6 stwierdzać, że przepisy Konkordatu „pozbawiają prawa do chowania na nich zwłok osób innego niż katolickie wyznania i osób bezwyznaniowych". W moim przekonaniu jest to nieprawda. Rozumiem, że są autorzy, którzy mieli w tej sprawie wątpliwości. Nie czytałam jednak poważnej opinii, w której tak by to zostało sformułowane.
Jeśli chodzi o styl i sformułowania merytoryczne użyte w opinii, proszę zwrócić uwagę na str. 5 pkt 4 zdanie końcowe. Jest to druga część argumentacji, o której mówił mój poprzednik w dyskusji. O ocenie merytorycznej była już mowa. Spójrzmy jaki jest poziom argumentacji. Mówi się, że nie będzie można dotować szkół średnich i podstawowych nie mówiąc już o przedszkolach, ponieważ (odwrotnie niż na wyższych uczelniach) na pierwszym miejscu w szkole średniej i podstawowej znajduje się „indoktrynacja religijna a nie nauka". A w wyższej szkole konfesyjnej jest odwrotnie.
Nawet, jeżeli ktoś ma poglądy radykalnie odmienne od moich, które próbuje zrozumieć, to u podstawy tych poglądów powinna być wiedza o faktach. Chciałam zapytać, który z autorów naukowych udowodnił, że w szkole średniej i podstawowej (nie mówiąc już o przedszkolu) indoktrynacja religijna jest na pierwszym miejscu a nauka na drugim. Z tego stwierdzenia wyciąga się daleko idące wnioski konstytucyjne. Rozumiem, że można mieć różne poglądy, ale trzeba je argumentować. Jeżeli na początku takiego dokumentu wymienia się skład podkomisji, w którym wymienione jest moje nazwisko, to proszę zrozumieć moją rozpacz. Nie wolno takich rzeczy pisać.
Można by było punkt po punkcie analizować przedstawioną opinię i pokazywać, że są to opinie emocjonalne tworzone w sposób nie uwzględniający argumentów prawniczych. Chciałabym zapytać pana prof. M. Pietrzaka. Ten dokument będzie panu m.in. przypisywany. Czy pan profesor byłby w stanie podpisać się pod tą opinią, taką jaka ona jest? Nie wiem, czy znalazłabym profesora prawa, który przy najbardziej radykalnych poglądach przeciwko Konkordatowi podpisałby się pod tym tekstem bez obawy utraty twarzy w środowisku.
Jest to kwestia, która rozstrzyga o poziomie dyskusji. Na życzenie państwa mogę analizować dalej treść tego dokumentu.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pani poseł K. Łybacka po raz trzeci chce zabrać głos w ramach formuły ad vocem. Proponuję, aby pani poseł normalnie zapisała się do głosu i wszystkie swoje argumenty i wątpliwości wyraziła w głosie merytorycznym. Wydaje mi się, że inne rozwiązanie burzy harmonię dyskusji, dlatego mam taką propozycję.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Przepraszam panie przewodniczący, ale pani poseł I. Lipowicz zrecenzowała moją pracę w Komisji Konstytucyjnej. Bardzo proszę, aby pani poseł, jeżeli zechce recenzować w przyszłości moje prace, bywała jednak obecna na posiedzeniach Komisji, po których moją pracę recenzuje.

Poseł Konrad Napierała (UP): Moim zdaniem, ta dyskusja nie zmierza w sensownym kierunku. Mamy według mnie dwie drogi: albo zobligujemy członków podkomisji, aby w dniu dzisiejszym się zebrali, przedyskutowali sprawę i jutro przedstawili nam swoje stanowisko. Dlatego jutro, jak słyszałem, mamy w tej sprawie termin do dnia 15 marca, czyli jesteśmy obligowani tym terminem, albo też nie wgłębiając się już bardziej w tę dyskusję, która, w moim przekonaniu, nie prowadzi do żadnych konstruktywnych wniosków, przejdziemy od razu do rozstrzygnięć. Składałbym taki dwuczłonowy wniosek formalny. Albo podkomisja zbierze się i spróbuje wypracować dokument, który mógłby być przyjęty jutro, albo od razu rozstrzygniemy czy przyjmujemy, czy też odrzucamy to sprawozdanie.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Składam wniosek o odrzucenie sprawozdania.

Poseł Aleksander Bentkowski (PSL): Chciałbym złożyć wniosek formalny. Wydaje mi się, że wszyscy ci, którzy dzisiaj zabierają głos używają argumentów, które wielokrotnie były powtarzane na posiedzeniach tej Komisji.
Nie radziłbym, aby odwoływać się do opinii ekspertów. Jest wiadomo, że jaki jest ekspert, taka jest opinia. Bez trudu można domyślić się jaka będzie opinia, kierując opinię do tego, czy innego profesora. Stąd są ekspertyzy takie i inne. Powoływanie się na opinię pana prof. M. Pietrzaka, czy innego profesora nie ma większego znaczenia, bo znamy te opinie. Dawno zostały one doręczone posłom i mogli się oni z nimi zapoznać.
Nie wydaje mi się, aby w tej chwili poszczególni posłowie mogli przekonać się nawzajem, dyskutując merytorycznie o Konkordacie. Bez większego błędu możemy przewidzieć, jakie będą konkluzje, wypowiedzi, w zależności od tego, który z posłów zabiera głos.
Dlatego chciałbym zgłosić wniosek formalny. Nie wnikam w meritum Konkordatu. Część państwa zapewne wie o tym, jaki jest mój stosunek do projektu ustawy. Nie będę tego powtarzał. Mam projekt uchwały Komisji. Moja propozycja jest taka, aby zamknąć dyskusję merytoryczną i przegłosować następujący projekt uchwały: „Komisja odrzuca sprawozdanie podkomisji i stwierdza, że nie ma obecnie przeszkód do ratyfikowania Konkordatu. Komisja postuluje, aby po ratyfikacji Konkordatu w możliwie szybkim trybie Sejm rozpatrzył projekt ustawy zgłoszony przez klub PSL zmieniający ustawę o stosunkach państwa i Kościoła katolickiego oraz innych wyznań, Kodeks rodzinny oraz Kodeks postępowania cywilnego".
Dodam tylko tyle, że gdyby posłowie znali projekt ustawy, który nasz klub zgłosił, to wątpliwości podkomisji dotyczące np. pkt. 2 w tym projekcie ustawy zostały całkowicie wyczerpane.
Myślę, że nie ma sensu dłużej prowadzić dyskusji, ponieważ z góry możemy przewidzieć, jakie będą poszczególne głosy. Dlatego proszę o przegłosowanie wniosku formalnego o zakończeniu dyskusji merytorycznej i przegłosowanie projektu uchwały odczytanego przed chwilą.

Poseł Jan Lityński (UW): Chciałbym zaprotestować. Pani poseł I. Sierakowska i pan poseł A. Bentkowski twierdzą, że każdy z posłów ma z góry określone zdanie. Tak nie jest. Ja przyszedłem do tej Komisji po to, aby pracować nad Konkordatem. Natomiast okazuje się, że są tutaj osoby, które nie przyszły tu pracować, tylko przepychać swoje racje polityczne. Chciałbym przeciw temu zaprotestować.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Zwolennikom Konkordatu cały czas chodzi o to, aby jak najszybciej uchwalić Konkordat. Jakiekolwiek sprawozdanie przedstawiłaby ta czy inna podkomisja, to racje państwa byłyby identyczne.
Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że na początku, mówiąc o pracy podkomisji, przedstawiłam dwie części sprawozdania. Ta druga część, nad którą państwo dyskutujecie jest tylko wywołaniem tematu do ewentualnych renegocjacji Konkordatu.
Podkomisja, której pracami miałam przyjemność kierować nie była powołana do przedstawienia wniosków, nad którymi państwo dyskutujecie. Jest to materiał dodatkowy. Bardzo prosiłabym, abyście państwo zastanowili się nad pierwszą częścią.
Jeżeli dojdziemy do wniosku, że nad drugą częścią warto podyskutować (a może warto), to może rzeczywiście znaleźlibyśmy jakieś dobre rozwiązanie, panie pośle Rokita, żebym nie musiała się wstydzić za pana i za rząd pani Suchockiej, który tak nas urządził i podpisał taki Konkordat. Na temat Konkordatu też są różne opinie mówiące o tym, że jest on pisany językiem zupełnie niezrozumiałym i wpychającym nas do Ciemnogrodu. Ja mogę też używać takie argumenty, jakie pan używa. Stać mnie na to.
Chodzi jednak o to, abyśmy ten problem rozwiązali. Dlatego proszę państwa, abyśmy skupili się na części pierwszej, gdzie w kilku punktach stwierdzamy, że Konkordat z 1993 r. jest niezgodny z konstytucją. W imieniu podkomisji postawiłam wniosek o przyjęcie przedstawionego sprawozdania. Państwo stawiacie wniosek o odrzucenie tego sprawozdania.
Zgadzam się z panem posłem A. Bentkowskim, że każdy z nas na temat Konkordatu powiedział bardzo wiele i że mamy już określone poglądy. Ja nie wierzę w to, panie pośle Lityński, aby dzisiaj pod wpływem pani poseł I. Lipowicz lub moim, zmienił nagle zdanie i powiedział dzisiaj „nie" dla Konkordatu. Wątpię, aby tak się stało.
Proszę o skierowanie uwagi na pierwszą część sprawozdania. Jeżeli natomiast uznają państwo, że powinniśmy podyskutować o renegocjacjach, to służę pomocą i materiałami dotyczącymi części drugiej.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej z 14 III 1995

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word