(„Magazyn Antyrządowy", nr 17/18 z 27 kwietnia — 10 maja 1992 r.)

- Może na początek kilka słów o samym Stowarzyszeniu „Neutrum". Kiedy i jak powstało, jakie są jego cele, jak je realizujecie, czy osiągnęliście jakieś sukcesy, itd.?

- Jeśli pozwoli Pan naszą rozmowę zaczniemy inaczej. W „Nowej Europie" 7 kwietnia ukazał się artykuł prof. Michała Pietrzaka pt. „Państwo wyznaniowe czy świeckie". Autor omawia wyniki ankiety przeprowadzonej wśród studentów II, IV i V roku Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Otóż studenci postrzegają współczesne państwo polskie jako państwo wyznaniowe (65%), 70% odpowiadających potwierdziło pogląd, że nasze państwo nie jest neutralnym pod względem religijno-światopoglądowym. Jeszcze tylko jeden wynik ankiety: 86% studentów uważa, że nauczanie religii jest funkcją religijną i winno odbywać się w kościele, a 80% uważa, że nauka religii powinna być finansowana przez rodziców, a nie przez państwo. Pierwsze fakty prowadzące do tego, że dzisiejsze państwo polskie postrzegane jest jako państwo wyznaniowe zaistniały już w chwili upadku systemu komunistycznego, kiedy „nasi" przedstawiciele w parlamencie i rządzie zaczęli czynić koncesje na rzecz kościoła rzymskokatolickiego zapominając o innych kościołach i wyznaniach oraz niewierzących. Wielu z nas zostało zaskoczonych wprowadzeniem religii do publicznych szkół i przedszkoli, a tylko nieliczni zdawali sobie sprawę z tego, że to dopiero początek drogi w budowaniu państwa wyznaniowego na wzór irlandzki.

Ci, którzy zakładali we wrześniu 1990 roku Stowarzyszenie na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo „Neutrum", chcieli w ten sposób wyrazić swój sprzeciw przeciwko łamaniu zasady rozdziału kościoła od państwa. Stowarzyszenie opowiada się za państwem neutralnym światopoglądowo, w którym nie ma uprzywilejowanej religii ani ideologii; za państwem gwarantującym wszystkim swoim obywatelom prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania; za państwem, w którym ład społeczny oparty jest na demokratycznym kompromisie, wolności jednostki i prawach mniejszości; za państwem, w którym prawo nie zależy od reguł i nakazów religii lub światopoglądu; za państwem, w którym proces wychowania i nauczania w szkołach nieprywatnych oddzielony jest od kościołów i związków wyznaniowych.

Stowarzyszenie realizuje swoje cele poprzez publiczne ogłaszanie stanowisk w sprawach działań państwa kształtujących sferę stosunków ze związkami wyznaniowymi; organizuje wystąpienia obywatelskie, organizuje spotkania, panele, na których poruszana jest problematyka dotycząca fundamentalnego pytania: jakie państwo — świeckie czy wyznaniowe? Czy o ustawie antyaborcyjnej może decydować sejm i senat, czy też może to uczynić całe społeczeństwo? Itd.

Czy osiągnęliśmy jakieś sukcesy? Trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie, jednak odpowiedź brzmi: tak. Fakt, że religia jest nauczana w szkole, że nowy projekt rozporządzenia ministra Edukacji Narodowej w sprawie warunków i sposobu organizowania tego przedmiotu w szkołach w przyszłości zawiera kolejne ustępstwa na rzecz kościoła katolickiego i że znowu próbuje się załatwić nowe koncesje bez dyskusji ze społeczeństwem, nie zmienia mojego poglądu. Świadczy tylko o tym, że zarówno kościół rzymskokatolicki nie jest pewny swoich wiernych, jak również prof. Stelmachowski nie wie jakie byłoby zdanie rodziców na ten temat.

Społeczeństwo umie liczyć, czy się to komuś podoba, czy nie. Gdy minister ma pieniądze na dwie godziny zajęć pozaobowiązkowych, jakimi są lekcje religii w szkole, a nie ma pieniędzy na obowiązkowe zajęcia z innych przedmiotów (obcięto po 4 godziny lekcyjne) i nie ma funduszy na płace nauczycieli, każdy odpowiedzialny rodzic zadaje sobie pytanie o co chodzi w tym całym eksperymencie. Nie wszyscy wiedzą, że kościół rzymskokatolicki w chwili, kiedy religia wchodziła do szkół posiadał 22.000 sal katechetycznych, a inne kościoły i związki wyznaniowe około 880. Trudna sytuacja lokalowa szkoły publicznej stała się jeszcze trudniejsza. Minister Stelmachowski minimalizuje płace katechetów, ale nie chce podać sum jakie przeznacza na ten cel. Ja jako podatnik, chciałbym je jednak poznać, jeżeli jestem pełnoprawnym obywatelem tego państwa, bowiem — podobnie jak studenci wypowiadający się w ankiecie — uważam, że nauczanie religii to sprawa wspólnot wierzących, a nie państwa.

Sukcesem jest z pewnością coraz większe uświadomienie sobie przez społeczeństwo tego, co się w naszym kraju dzieje. Klęską i to nie tylko ogółu, ale przede wszystkim elit, jest strach przed przeciwstawieniem się procesowi prowadzącemu coraz szybciej do państwa wyznaniowego; strach przed epitetem homo sovieticus, komucha, podwórkowy kundelek; strach przed ostracyzmem środowiskowym i dyskryminacją wynikającą ze „słusznych racji", wywodzącą się ze środowisk politycznych związanych z kościołem.

Sukcesem jest fakt, że ludzie piszą do nas listy. Najtragiczniejsze są listy od głęboko wierzących, którzy nie potrafią się odnaleźć w rzeczywistości sprowokowanej działaniami hierarchii kościoła katolickiego. Wybory, aborcja, religia w szkole — wszyscy coś na ten temat wiemy; jako przykład z listu podam fakt, że w szkołach średnich w miejscowości B. obniża się stopnie ze sprawowania za nieobecność na lekcjach religii. Listy są odpowiedzią na nasz apel o nadsyłanie udokumentowanych faktów świadczących o dyskryminacji z powodów religijnych. Znamy ich dużo. Jednakże obecnie nie przekazujemy ich MEN, bowiem wiemy, że nic to nie da. Prawdopodobnie odpowiedź ministerstwa byłaby taka sama, jak po naszym pierwszym liście, w którym przedstawiliśmy dokumentację świadczącą o praktykach nietolerancji i dyskryminacji. Otóż MEN poinformował Stowarzyszenie, że przesłał nasz list do Kurii i Episkopatu — i to była cała reakcja na przedstawione fakty!

- Czy idea państwa neutralnego światopoglądowo może mieć zastosowanie w Polsce, kraju wg danych kościelnych w 95% katolickim?

- Musi. To, że jest taki nacisk na kształtowanie norm prawa w oparciu o prawo kanoniczne i nakazy religijne nie zmienia faktu, że żyjemy w społeczeństwie zarówno wielonarodowościowym, jak i wielowyznaniowym. Aby był zachowany prawidłowy stosunek do wszystkich wyznań i światopoglądów państwo musi być neutralne światopoglądowo, nie może tworzyć przywilejów dla jednej z religii tylko dlatego, że 95% obywateli jest jej wyznawcami. Co ciekawe, nawet sam kościół katolicki przyjmuje za swoją zasadę takiego państwa, lecz jedynie w krajach, w których w mniejszości są właśnie katolicy! Tam ta zasada jest dla kościoła nie tylko do przyjęcia, ale jedyną, którą akceptuje. Kościół rzymskokatolicki ma świadomość, że zastosowanie modelu państwa, który posiada Irlandia i który nam grozi, np. w którymś z krajów Dalekiego Wschodu (w krajach Islamu ta zasada jest praktykowana) doprowadziłoby do natychmiastowej dyskryminacji mniejszości religijnych (w tym katolików). Dlatego też tam jedyną słuszną zasadą — wg kościoła — jest państwo neutralne światopoglądowo. Mam nadzieję, że zanim dojdzie w naszym państwie do ostrzejszych spięć na tle narodowościowym i religijnym, powstaną w naszym prawie zabezpieczenia przed rodzeniem się tego typu zjawisk, a kościół katolicki będzie nadal — jak w przeszłości — siłą budującą, a nie niszczącą.

- Jak w świetle prawa — zarówno polskiego jak i międzynarodowego - wyglądają takie sprawy jak np. wprowadzenie religii do szkół, próby delegalizacji aborcji czy antykoncepcji, używanie symboli religijnych w instytucjach państwowych?

- Choć mieliśmy zapis o rozdziale kościoła od państwa w świeckiej szkole religia została wprowadzona. Trybunał Konstytucyjny uznał, że instrukcja nie złamała żadnych zapisów zarówno Konstytucji jak i ustaw. Nie dziwi mnie w związku z tym i innymi faktami wypowiedź w Sejmie pani prof. Ewy Łętowskiej, że Polska nie jest państwem prawa i długo nim nie będzie. Metodyczne łamanie zapisów konstytucyjnych i ustawowych a nie ich zmienianie, świadczy jedynie na korzyść stwierdzenia ks. prof. J. Tischnera o homo sovieticus. Określenie to najwyraźniej uwidacznia się w poczynaniach „najzdrowszych sił narodu", które w realizacji swoich planów posługują się typowymi metodami bolszewickimi. Uważają, że nie ma potrzeby tracić czasu na konsultacje społeczne w wielu sprawach fundamentalnych, bowiem na pewno 95% obywateli jest za. (..)

Jeżeli chodzi o symbole religijne.. Uważam, że dla prawdziwego obywatela Rzeczypospolitej nie ma ważniejszego symbolu od białego orła na czerwonym tle. Ten symbol nie może być zawłaszczony przez Polaka-Katolika, bowiem nie jest to jego prywatna własność, a jak uczy historia, wielu obywateli Rzeczypospolitej innej niż polska narodowości oddawało życie w imię tego symbolu. Dlatego też byłem zbulwersowany widząc powyżej godła — symbolu narodu — krzyż w czasie orędzia noworocznego prezydenta RP. To, że jest człowiekiem kościoła katolickiego nie upoważnia go do poniżania godła narodowego w imię własnych przekonań religijnych. Z tego też względu jestem przeciwny używaniu symboli religijnych w instytucjach państwowych. Załóżmy, że nie ma u nas praktyk dyskryminacyjnych i w kolejnych wyborach prezydenckich wybieramy na najwyższy urząd w państwie obywatela Rzeczypospolitej narodowości i wyznania Mojżeszowego. Czy po objęciu urzędu nowy prezydent miałby zlikwidować w Belwederze kaplicę i stworzyć w tym miejscu świątynię żydowska? Przecież to paranoja. Każdy kościół i wyznanie w naszym kraju ma swoje świątynie przeznaczone do sprawowania kultu, modlitwy i rozmowy z Bogiem przez swoich wiernych. Nie widzę w związku z tym potrzeby, aby w te sprawy z urzędu mieszało się państwo. Niech kościół pozostanie kościołem, a państwo państwem. Nie starajmy się budować na ziemi państwa Bożego, bowiem „Królestwo moje nie z tego świata jest".

- Czy jest jakaś szansa na powstrzymanie klerykalizacji Polski poprzez działania takich grup jak Stowarzyszenie „Neutrum" na forum międzynarodowym (np. w Radzie Europy)?

- Wydaje mi się, że szanse są bardzo małe. Proces, który trwa w Polsce zależy jedynie od nas samych. Czy jesteśmy na tyle odważni by przeciwstawić się temu, co się rodzi? Nie. Z prostej przyczyny. Działania twórców nowego systemu totalitarnego opierają się na mocnej podstawie, którą jest strach. Strach ludzi wierzących, którzy chcą ochrzcić dzieci, wziąć ślub, mieć pogrzeb zgodny ze swoją wiarą. Jeżeli słyszą z ambony, że poparcie „bezbożnych" działań przeciwników nauczania religii w szkole, zwolenników antykoncepcji i wychowania seksualnego, przeciwników penalizacji aborcji to poparcie satanizmu praktycznego i automatyczne wykluczenie ze społeczności wiernych — wiadomo jak zareagują. W miejscowościach, gdzie się wszyscy znają nikt nie chce uchodzić za czarną owcę tylko dlatego, że ma inny pogląd od księdza. Cieszy fakt, że nie wszyscy poddali się naciskowi i dostajemy listy przedstawiające praktyki bezprawne, łamiące zarówno przepisy prawa wewnętrznego jak i konwencje międzynarodowe, których sygnatariuszem jest Polska. Spróbujmy przedyskutować problemy wynikające z łamania prawa mniejszości religijnych i ateistów przed sądem polskim w momencie, kiedy już będziemy mieli ratyfikowaną przez Parlament Konwencję Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (Konwencja Europejska). Dlaczego dopiero po ratyfikacji? Otóż Konwencja Europejska umożliwia nam dochodzenie naszych praw (jeżeli są łamane) również przed Trybunałem Europejskim w Strasburgu. Przyjmując, że wynik w polskim sądzie będzie dla nas niekorzystny, odwołamy się do Trybunału. Z jakim skutkiem? Zobaczymy.

- Biuletyn PPS sklasyfikował Wasze Stowarzyszenie jako formację lewicową. Czy zgadza się Pan z taką etykietką?

- Jest to zupełne nieporozumienie. Takie sformułowanie można stosować w stosunku do partii, nawet stowarzyszeń, które skupiają w swoich szeregach ludzi o takich właśnie poglądach. Stowarzyszenie w swoich szeregach skupia ludzi, których łączy jedno — idea państwa neutralnego światopoglądowo. Są wśród nas wierzący i niewierzący, przedstawiciele partii politycznych oraz bezpartyjni, są katolicy i przedstawiciele innych wyznań. Jak w związku z tym, z tej mozaiki światopoglądów i religii zrobić formację lewicową ja nie wiem, i nie zamierzam o tym myśleć, bo nas nie interesuje lewica, prawica i centrum. Członkiem Stowarzyszenia może zostać każdy obywatel naszego państwa spełniający jeden jedyny warunek — chęć pracy na rzecz realizacji idei, która jest naszym hasłem. Neutralność światopoglądową zapisały w swoich dokumentach: Unia Demokratyczna, Kongres Liberalno-Demokratyczny, Solidarność Pracy; jeżeli zapisze neutralność światopoglądową również ZChN będziemy zadowoleni; usatysfakcjonowani będziemy w chwili, kiedy tę ideę wcieli się w życie.

- Czy chciałby Pan coś dodać do niniejszego wywiadu?

- Życzyłbym nam wszystkim więcej rozwagi i dłuższego namysłu przy tworzeniu nowej rzeczywistości w naszym państwie.

- Dziękuję za rozmowę.

Wywiad przeprowadził K. Bielawski.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Rozmowa z Cz.Janikiem - Tygodnik Siedlecki Dziesięć lat Stowarzyszenia Neutrum

Comment on this article..

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word