• Podczas sierpniowej wizyty Jana Pawła II w Polsce Papież wyraził niepokój wobec, jak powiedział, „nasilającej się w kraju hałaśliwej propagandy liberalizmu, wolności bez prawdy i odpowiedzialności". Słowa te wywołały wiele komentarzy. Jak zinterpretowałby Pan te słowa Papieża?

• Interpretatorów obecnego papieża jest u nas dostatek, a po prawdzie i nadmiar. Nie ma natomiast ludzi, którzy chcieliby traktować jego słowa poważnie. Kto chce się zastanawiać w Polsce nad jawnie socjalistycznym rodowodem jego pamiętnej encykliki Laborem exercens zastępującej liczącą tysiące lat biblijną tradycję pojmowania pracy jako kary boskiej ideą pracy jako twórczego wysiłku formującego jednostkę i stawiającą pracę przed kapitałem? Albo na serio zastanowić się nad jego ostrzeżeniem, by w „komunizmie" widzieć nie tylko zbrodnie, ale i dobre rzeczy, bo i one w nim były? Albo nad krytyką absurdów kapitalistycznego sposobu produkcji? Wszystko z nauczania papieskiego, co nie pasuje do dominującej dziś — w sporej mierze także na lewicy — prawicowej mentalności i nie daje się uchwycić w prawicowej nowomowie jest po prostu ignorowane. Ale potraktować czyjeś słowa — a więc i osobę mówiącego — poważnie, znaczy nie tylko myśleć nad nimi w całości, ale przede wszystkim przyjrzeć się, czy są one prawdą czy fałszem. Nikt nie ma patentu na prawdę, podpisany oczywiście także nie. Ale i nie mają go papieże. Ma więc sens, by próbować ocenić wartość prawdziwościową papieskich słów, o które Pan pyta. I ocena ta wypada moim zdaniem — może mylnym, oczywiście, ale w każdym razie własnym — ambiwalentnie. Podzielam w pełni papieską krytykę kapitalizmu, miałem już okazję o tym pisać. Ale z pewnym zastrzeżeniem — podzielam ideowo, a więc kiedy rozważam sprawy na papierze. Bo gdyby patrzeć na sprawy z politycznego punktu widzenia, to wobec faktu, iż jest to niewątpliwie najlepsza z dostępnych nam realnie alternatyw, trzeba ją po prostu realizować dbając tylko o wybór najkorzystniejszego spośród jej wariantów i o minimalizację kosztów jego wprowadzenia. A więc realizując — z pewnymi jednak korektami „nordyckimi" — linię SLD. Życzyłbym sobie tylko, by formacja lewicowa „budowała kapitalizm" z mniejszym entuzjazmem, a może i z niejakim wstrętem jako „najmniejsze zło". Ale postroit' kapitalizm nada, bo inaczej katolicki autorytaryzm może nam sam wyrosnąć. Mówiłem już o tym. Mam nadzieję — bo szanuję tego człowieka — że gdyby miało się tak stać, byłoby to także wbrew papieskiej woli.

• Wracając do papieskich słów z wypowiedzianych podczas niedawnej polskiej wizyty. Wspomniał Pan o ambiwalentym charakterze tych słów. Na czym ta ambiwalencja polega?

• Przede wszystkim jednak idzie mi o to, że papież utożsamia dwie rzeczy zupełnie różne. To, że ideologią kapitalizmu jest liberalizm znaczy, iż daje on temu ustrojowi legitymację historiozoficzną, moralną, itd. Nie znaczy to wcale, iż praktyka życia w kapitalizmie przebiega pod dyktando zaleceń jakiejkolwiek doktryny. Przeciwnie, liberalizm jest doktryną mądrą i zacną, której współczesna myśl społeczna ogromnie wiele zawdzięcza. A w pewnych swych wcieleniach — jak np. Rawlsowskim — jest koncepcją zgoła rewelacyjną. I zapewne bliższą normalnie rozumianej prawdzie o rzeczywistym postępowaniu człowieka niż to, co na te tematy głoszą autorzy chrześcijańscy, którym ciągle się myli to, jakim człowiek jest z tym, jakim być powinien. A cóż powiedzieć o nadbudowanej nad liberalizmem teorii mikroekonomicznej, teorii demokracji, teorii prawa… Powtarza się tu historia z marksizmem, który był rewelacyjną teorią makrospołeczną, ale przecież nie programem budowy systemu trój-władzy! I te dwie rzeczy trzeba rozróżniać, bo inaczej każdy autor chrześcijański, papież też, sam się narazi na zarzut, iż Zakon Najświętszej Marii Panny wybił Prusów realizując doktrynę Chrystusa… A to przecież jawny absurd. Na takim samym fałszu jest jednak oparte oskarżenie doktryny liberalnej o bezeceństwa kapitalizmu. To ludzie — zakonnicy krzyżaccy, przedsiębiorcy, aparatczycy — mordowali, wyzyskiwali, tłamsili wszelką niezależną od nich inicjatywę, ale dogodnie im było zakrywać własne nieprzyzwoitości pod całkiem przyzwoitymi sztandarami. A jak skuteczna była to taktyka świadczy, że nawet papież nie widzi, że wzięcie jej za dobrą monetę uderza w jego własną doktrynę i jego własny Kościół. Ale to są problemy chrześcijan, jak poradzą sobie z czarnymi kartami swej historii. Problemem dla wszystkich natomiast jest to, iż w cytowanych przez Pana słowach wyraża się główny bodaj błąd papieskiego nauczania: idealizm historyczny. Jest mianowicie — jeśli oczywiście sam się nie mylę - fałszem, że ludzie na zauważalną statystycznie skalę zmienią swe postępowanie od czyichkolwiek upomnień czy zaleceń. Ludzie wysłuchają ich w niedzielę, dajmy też na to, że spośród bardziej wrażliwych etycznie jednostek przyrasta od tego każdej niedzieli jakiś promil nowych świętych, ale cała przytłaczająca reszta wypełniająca kościoły postępuje przez następny tydzień tak, jak dotąd, a więc realizuje swe codzienne interesy, nie niedzielne wartości. A stopień bezwzględności w realizacji tych interesów też nie od „wartości" zależy lecz zwyczajnie od okazji. Niewolnicza praca Słowian była okazją dla nadzwyczajnych zysków dla nobliwych ponoć — i też wypełnianych przez chrześcijan — tradycyjnych firm niemieckich (aż wstyd przytaczać nazwy tych tak cenionych dziś „poważnych producentów"...), toteż wykorzystywały ją bez żenady w III Rzeszy, a dziś — pod presją amerykańskich sądów (Pax Americana ma też dobre strony...) — przylepiły sobie listek figowy w postaci odszkodowań całkowicie niewspółmiernych do „oszczędzonych kosztów". Holocaust był okazją do ogromnych zysków dla banków szwajcarskich (też nie ateiści przecież nimi zarządzali...), i bez zwłoki został w tym celu wykorzystany — doszło to tylko do naszej świadomości z półwiecznym opóźnieniem; chwała — znowu — amerykańskim Żydom choć za to. Zauważa, że tak samo jest dzisiaj w naszym kraju. Ilu to właścicieli będzie się wahać przed podwojeniem majątku, jeśli bezkarnie będzie mogło to zrobić kosztem państwa — nie płacąc podatku, cła, lub itp. — czyli za cenę ograbienia z dochodów, faktycznych lub tylko należnych, swych współobywateli? I nie gorszmy się tym w poczuciu lewicowej wyższości, bo robotnicy — pamiętamy to z realsocjalizmu — wcale nie są lepsi: kradli przecież z państwowych zakładów, ile się dało. Dziś oni akurat pewnie kradną z prywatnych przedsiębiorstw mniej, ale też nie z robociarskiej cnoty, ale dlatego po prostu, że nie bardzo są w stanie — ryzyko utraty pracy jest za duże i jest karą przy dużym bezrobociu zbyt dotkliwą.

• A wszystko to się dzieje w sytuacji, kiedy pozycja i wpływy Kościoła katolickiego wzrosły w III Rzeczpospolitej niepomiernie a z nimi liczba uroczystych kazań, nie mówiąc już o lekcjach religii w szkole, o Radiu Maryja i licznych audycjach religijnych w publicznej TV, w końcu, choć nie na końcu, o naukach papieskich w trakcie pielgrzymek. I co z tego wszystkiego wynika dla poziomu moralnego Polaków w ostatnim trzynastoleciu?

• Najpierw odpowiem na to pytanie dalszymi pytaniami, a mianowicie i po co nam były te konflikty — o lekcje religii (koniecznie w budynkach szkolnych!), o piętnujące niekatolików cenzurki na świadectwach, o wzięcie na państwowy garnuszek katechetów, o wydziały teologiczne na uniwersytetach itd, skoro mimo przeprowadzenia tego wszystkiego skutki są takie, jakie są? Bo kto zaprzeczy, że obszar draństwa ludzkiego w III Rzeczpospolitej przewyższył — i to, zdaje się, niebagatelnie — poziom, jaki pamiętamy z późnego PRL? Oczywiście, nie chcę twierdzić, że to media kościelne i pokrewne są za to odpowiedzialne — bez wspomnianej indoktrynacji kościelnej, w tym bez przyciągających rzesze ludzkie pielgrzymek papieskich, byłoby zapewne jeszcze gorzej. Twierdzę tylko, iż wpływ tej indoktrynacji w zestawieniu z powszechnością i potęgą ludzkiego dążenia do pieniądza jest tak słaby, że prawie pomijalny. I że zepchnięcie niewierzących do roli obywateli drugiej kategorii nie zostało okupione żadnym zdecydowanie pozytywnym moralnie efektem. Wracając do rzeczy. Ludzie w przytłaczającej większości kierują się interesami, nie wartościami, czego Kościoły nie chcą przyjąć do wiadomości. Nic dziwnego zresztą — gdyby uznały, że tak jest przyznałyby same przed sobą i przed nami, iż skutki ich działań mogą być tylko kosmetyczne. Nie lekceważę bynajmniej tych nieznacznych skutków — o dobro tak trudno wśród ludzi, że każda jego ilość się liczy — ale przecież obietnice chrześcijaństwa są niewspółmiernie większe: ma ono prowadzić do Cywilizacji Miłości. A liczyć już nawet nie na Nią, ale choćby na wyraźny marsz w tę stronę, liczyć na to w świecie zawojowanym przez kapitalizm — i to jeszcze amerykańskiego chowu — jest rzeczą myślowo naiwną a politycznie wątpliwą. Może iluś ludziom dodaje to w niedziele otuchy więc z tego punktu widzenia warto. Ale z drugiej strony iluż to rasistowskich „prałatów" czy „ojców-dyrektorów" tumaniących zagubionych ludzi za tymi pięknymi słowami się schroni… A im będą piękniejsze, tym lepiej się ukryją, i tym większym będą zagrożeniem. Zdegradować biskupów i usunąć z Kościoła księży szerzących wyznaniową (rasową, etniczną, antyfeministyczną nienawiść wobec bliźnich, a więc za kalanie ducha etyki chrześcijańskiej, i wtedy dopiero mówić o Cywilizacji Miłości — o tak, to mogłoby wpłynąć na postawy ludzi wierzących. Cóż, za długo pracowałem nad teorią władzy, by nie rozumieć, że polski papież choćby chciał nie jest w stanie tego przeprowadzić bez oporu we własnych szeregach, być może nawet już tych pierwszych, watykańskich. Toteż realnie może tyle ile mogli ongiś pierwsi sekretarze, wśród których też się w końcu trafiali ludzie odważni i przyzwoici (jak Gomułka), a więc może głównie apelować. Jeśli tyle tylko może, trzeba mu po ludzku współczuć. Ale też nie ma powodu, by przywiązywać jakąś niesłychaną wagę do tych apeli. Ani do tych, ani do jakichkolwiek innych. To tylko małym interpretatorom wielkich mówców się zdaje, że to takie strasznie ważne, co tamci powiedzą — nic dziwnego, żyją przecież duchowo własnymi do nich komentarzami. Szczęśliwie, polski papież zachowuje zdaje się większy dystans do samego siebie — bywa to widoczne nawet na ekranach telewizorów.

Dziękuję Panie Profesorze za rozmowę.

Rozmawiał Zdzisław SŁOWIK

*

„Res Humana" nr 6/2002

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Współczesne wyzwania demokracji Początki amerykańskiej myśli neokonserwatywnej

Comment on this article..   See comments (1)..

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word