Właśnie o to chodzi.. są pewne medyczne, filozoficzne, teologiczne różnice.

Są, oczywiście. Ale dla większości ludzi jedno jest tutaj wspólne, pewne: życie poczęte jest święte, nienaruszalne. I jeśli ja słyszę, że ktoś mówi: „absolutnie jestem przeciwko aborcji", a z drugiej strony uważa, że tu nie powinno być żadnych ograniczeń, to nie widzę tu logiki. Dlaczego jest przeciwko aborcji? Czy dlatego, że jest nieestetyczna, czy dlatego, że jest nieetyczna? Jeśli jest nieetyczna, to nie można tutaj szermować deklaracjami o wolności.

Ja nie twierdzę, że nie jestem przeciwko ograniczeniom. Uważam, że prawo państwowe powinno to regulować w odpowiedni sposób. Natomiast uważam również, że problem bardziej leży w wychowaniu, w informacji, w postawie wyrażającej szacunek dla drugiego człowieka.

Ależ ja się tu z panem całkowicie zgadzam! I uważam, że niechrześcijańskie i zarazem nieskuteczne są gromy, jakie się nieraz rzuca z ambony albo też w prasie pseudokatolickiej czy w radiu pseudokatolickim. Jakieś straszenie piekłem, poniżanie kobiety znajdującej się nieraz w tragicznej sytuacji, obrażanie tych, którzy zajmują inne niż my stanowisko.. Natomiast ważne jest wychowanie i — jak powiedziałem — konkretne inicjatywy, żeby kobieta, która znajdzie się w trudnej sytuacji, wiedziała, gdzie ma się udać i gdzie znajdzie konkretną pomoc.. Żeby była pewna ludzkiej życzliwości i pomocy, tak psychicznej jak i materialnej, żeby mogła dyskretnie urodzić dziecko, żeby miało ono zapewnioną opiekę, np. ułatwioną adopcję; a może ona sama zdecyduje się jednak je zachować? Ale zważywszy na słabość ludzkiej natury pewne ograniczenia prawne są jednak konieczne, podobnie jak w wypadku innych przestępstw.. Nawet jeśli nie wszyscy uważają, że to już jest życie ludzkie. Tak jak często złodziej sądzi, że nie jest złe to, co on robi. Nie chcę na jednej płaszczyźnie stawiać tych spraw, ale z drugiej strony, jeśli w innych dziedzinach prawne ograniczenia są potrzebne, dlaczego tutaj nie? Oby nie były tylko zbyt restrykcyjne. Oby nie karały przede wszystkim matki. Oby..

To jest problem na szerszą dyskusję. Skończmy na tym, bo i tak na jego pogłębienie nie starczy czasu, jaki ksiądz profesor był łaskaw mi poświęcić.

Jeszcze tylko dwie sprawy. Trzeba dokonać odróżnienia sprawy ochrony poczętego życia od pewnych kościelnych nakazów, zakazów, które obowiązują tylko katolików. Nie możemy narzucać niewierzącym czy niekatolikom swojego spojrzenia na kwestię np. środków antykoncepcyjnych. Katolik, jeśli uważa się za wiernego członka Kościoła, stara się podporządkować nauczaniu Kościoła w tej materii. Natomiast sprawa tzw. aborcji to jest już nie tylko sprawa wyznania chrześcijańskiego czy katolickiego. Dla nas jest to zamach na życie ludzkie. Ale na jedno barbarzyństwo (zabicie dziecka) nie wolno odpowiadać drugim barbarzyństwem (metody protestu), bez względu na zasadniczą różnicę między nimi. Przybicie do polskiego portu statku aborcyjnego to wiatr w żagle polityczne dla niektórych krzykaczy Ligi Rodzin Polskich czy Młodzieży Wszechpolskiej. W Stanach Zjednoczonych doszło wręcz do zamordowania pod kliniką aborcyjną lekarza. Nic dziwnego, że biskupi amerykańscy odcięli się od radykalnych form protestów antyaborcyjnych.

Podrzucę księdzu profesorowi problem, który nie dość, że jest bulwersujący, to do dzisiaj nie został rozwiązany. Od 1967 r. obowiązuje w Polsce zarządzenie MSW, według którego jeżeli kobieta poroni, nastąpi przedwczesny poród i „to", co się urodziło waży mniej niż 601 g, to „tego" nie ma. A rodzi się człowiek! Według obowiązującego zarządzenia „to" nie ma aktu urodzenia, aktu zgonu, nie ma imienia i nazwiska. „To" nie istnieje! Jest to problem, który - biorąc pod uwagę zaangażowanie w związku z ustawą o ochronie dziecka poczętego - powinien być w centrum zainteresowania jego rozwiązaniem ludzi Kościoła katolickiego. Specjalnie użyłem sformułowania „to", aby podkreślić absurdalność tego zarządzenia. Z jednej strony „od poczęcia do naturalnej śmierci", z drugiej - „to".. i nikt problemu nie widzi..

Dla chrześcijanina to nie jest „to". To jest człowiek, obdarzony duszą nieśmiertelną. Dziękuje panu, że zwrócił pan uwagę na ten bolesny problem. Na absurdalność przepisu z roku 1967.Tak, tonie tylko problem matki, która straciła dziecko i czasem przeżywa to dramatycznie. To także problem nas wszystkich, a zwłaszcza Kościoła, który głosi świętość każdego życia ludzkiego, od poczęcia do śmierci. To, co się dzieje w niektórych szpitalach po poronieniu przez matkę, to prawdziwe barbarzyństwo..

W naszej rozmowie, jak na razie, nie pojawiła się kwestia finansów. Ostatnio bp Skworc mówiąc o krytyce sposobu finansowania Kościoła, nazwał ją „brakiem znajomości prawa i obowiązujących uregulowań". Zaznaczył, że sprawiedliwość nakazuje płacić człowiekowi za pracę. Czy np. nauka religii w szkole to praca, czy też jest to misja? Czy to państwo powinno płacić za tę misję, czy też wierni?

To jest i misja i praca. Gdyby to była tylko misja, to opłacać winni tylko katolicy. Ale jeśli jest to praca wykonywana wobec dziecka i jego rodziców, którzy płacą podatki, to należy się tutaj zapłata. Zresztą nie wolno nikogo zatrudniać za darmo. Niektórzy księża katecheci próbowali nie brać pieniędzy za prowadzenie katechezy w szkole, ale okazało się, że prawo na to nie zezwala.

Wspomniałem wcześniej zasadę „niezależności" państwa i Kościoła..

Tak, ale rodzice mają prawo do wychowania swojego dziecka zgodnie ze swoją wiarą.

A kto im tego zakazuje? Jeśli ktoś chce posłać syna na naukę pływania, na naukę gry na skrzypcach, to czy ktoś im nie pozwala? Oni posyłają i płacą, bowiem państwo im tego nie gwarantuje. Kto mi zabraniał posyłać dziecko na naukę religii w salkach katechetycznych przy kościołach i ją opłacać? Państwo i Kościół to są zupełnie inne twory i ja osobiście oddzielam kwestie ich tyczące, zgodnie z zapisem „każde w swojej dziedzinie".

Tak, zgoda. Ale niech to będzie niezależność życzliwa, nie uciekająca od współpracy dla dobra wspólnego, w tym wypadku dla wychowania także dobrych obywateli państwa, bo i ku temu zmierza katecheza chrześcijańska. I jeszcze jedno, proszę pana. Za opiekę duszpasterską, za posługi religijne opłacają księdza wierni, nie państwo. Zupełnie słusznie. Natomiast nauka religii - to jest także.. nauka. Istnieje cała wielka dziedzina wiedzy teologicznej, a więc nauki. Jest to powszechnie uznawane, także przez państwa. Np. wydziały teologiczne na uniwersytetach państwowych są tak samo traktowane (i tak samo opłacane) jak inne wydziały. I gdy chodzi o przekazywanie tej porcji nauczania teologicznego, jaką jest katecheza, to właśnie szkoła stwarza najlepsze do tego warunki. Ale nie zapominam, że wielu rodziców i księży było za pozostawieniem nauczania religii przy kościołach. I pamiętam też, jak się obawiano, że religia w szkole to będzie pole dla nietolerancji i dyskryminacji, co się na szczęście nie sprawdziło, poza nielicznymi (ale godnymi piętnowania) wyjątkami. Jeśli jest udany katecheta (katechetka), nie tylko Kościół, ale i państwo zyskuje na tych „lekcjach religii". I dlatego właśnie, że to jest nauczanie młodych obywateli, państwo płaci. Zwłaszcza, że nie ma obowiązku - na szczęście - uczęszczania „na religię" i że tam, gdzie jest więcej dzieci z innych Kościołów, organizuje się - za państwowe pieniądze, czyli za pieniądze rodziców - naukę religii danego Kościoła; ba, istnieje też nauka etyki opłacana przez państwo dla dzieci tych rodziców, którzy nie życzą sobie, żeby ich dziecko było wychowywane religijnie.

Nie ma etyki w szkole.

Nie ma? Dlaczego nie ma?

Bo nie ma..

A to już jest wina państwa czy raczej konkretnej szkoły. Ja znam wiele szkół, gdzie jest etyka. I na świadectwie jest etyka.

Na świadectwie jest.

Moje dawne studentki, które uczą religii, mówią mi o swoich koleżankach czy kolegach uczących etyki, o ich kłopotach.. Jeśli więcej młodych wybiera religię niż etykę, albo jeśli rzeczywiście w jakiej szkole nie ma w ogóle takiej alternatywy, to już nie jest winą Kościoła.

Spytałem o to, ale teraz wydaje mi się, że się zapętlimy, bo w tym momencie można byłoby zadać takie pytanie funkcjonariuszom państwa. Nie chcę szukać innego słowa.. wydaje mi się, że można postawić pytanie: Czy państwo indoktrynuje w tym momencie.. za państwowe pieniądze?

Proszę pana, katecheza autentyczna, ewangeliczna, posoborowa, ekumeniczna, jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek indoktrynacji. Ale gdybyśmy się upierali przy równaniu nauki religii z indoktrynacją, to można by się jej obawiać, gdyby wszystkie dzieci obowiązywała nauka religii, a przecież korzystają z niej tylko te dzieci, których rodzice widzą w nauczaniu religii szansę wychowania ich dzieci na dobrych ludzi.

Ale ksiądz profesor z pewnością zna przypadki różnych zachowań.. Można powiedzieć, że państwo jest wmanipulowywane przez X, Y, Z. A zawsze jest tak, że trzy złe przypadki rzutują na obraz całości.

Praktyka bywa różna. Oczywiście są takie przypadki, zdarzają się tu i tam, dochodzą do mnie różne skargi ze strony rodziców, czasem ze strony uczniów, także ze strony chrześcijan innych Kościołów, sporadycznie ze strony żydów (bo jest ich mało).. Na szczęście są coraz rzadsze, co nie znaczy, że należy je lekceważyć. Każde słowo czy gest nietolerancji to zranienie drugiego człowieka. Na szczęście, nie spełniły się - jak już mówiłem - początkowe obawy, po wprowadzeniu przez premiera Mazowieckiego religii do szkół, że będzie to świetna okazja do gnębienia inaczej wierzących czy niewierzących. Są takie wypadki, ale nie jako zasada. Czarny scenariusz - Bogu dzięki - się nie sprawdził. I jeszcze dodajmy jedno. Wprawdzie niektórzy księża i rodzice nadal uważają, że religia powinna być raczej przy kościołach (tak jak za komunistów, kiedy nie była opłacana przez państwo), to jednak większość uznała, że nauczanie w szkole jest szczęśliwszym rozwiązaniem.

I na koniec pytanie o konkordat. Jak pamiętamy, w latach 1993-98 toczyła się burzliwa debata. Stawiano liczne zastrzeżenia, były wątpliwości, których do końca nie usunięto. Wystąpiliśmy do Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą, aby zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o ostateczną wykładnię. Prof. A. Zieliński obawiał się jednak wywołania niepokojów i sprawa nie znalazła się przed Trybunałem. Czy nie uważa ksiądz profesor, że dla czystości sprawy, żeby utrącić wszelkie posądzenia o nieczyste intencje, Kościół Katolicki sam powinien wystąpić ze stosownym wnioskiem do TK, którego orzeczenie załatwi definitywnie sprawę?

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Stanisław Musiał SJ Apostazja czyli wystąpienie z Kościoła

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word