Poseł Stanisław Rogowski (UP): Oczywiście, że ta uchwała napisana jest w pewnej kolejności. Przyznaję rację pani poseł I. Sierakowskiej, że jest to problematyka ważna i zasadnicza. Przypominam, że prezydium Komisji Nadzwyczajnej już na poprzednim posiedzeniu wystąpiło z propozycją powołania dwóch podkomisji, z których jedna zajęłaby się sprawami konstytucyjnymi — zgodności z konstytucją i wszystkimi sprawami, o których mówiła pani poseł I. Sierakowska, ewentualnymi protokołami dodatkowymi, czy renegocjacją. Druga podkomisja zajęłaby się ustawodawstwem zwykłym. Przy okazji chciałem przypomnieć, że to ustawodawstwo zwykłe i bez Konkordatu, związane ze sprawami prawa wyznaniowego pozostawia wiele do życzenia. Ustawom zwykłym trzeba więc się przyjrzeć, chociażby i z tego względu. Przy tej okazji można by wiele spraw wyprostować. Bo to nie jest zupełnie tak, że Konkordat wprowadził zasady nierówności, pewne elementy nierówności istniały już wcześniej. Równoległe przejrzenie tych ustaw nie tylko, że niczemu nie zaszkodzi, ale sprawi, że nasza praca będzie bardziej merytoryczna.

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Chciałem poprzeć ten punkt widzenia, który broni prawa do samodzielności myślenia ekspertów. Rzeczywiście, mamy kolorowy zespół ekspertów, i tak powinno być. Ale nie eksperci decydują, eksperci proponują, a decydują członkowie Komisji. Myślę, że a priori — to o czym mówił poseł A. Bentkowski nie można krytykować ekspertyz, bo są to ekspertyzy, które mają charakter subsydiarny, pomocniczy.
Ja wprawdzie jestem przeciwnikiem tezy Winstona Churchilla, który mówił, że kiedy nie wie co zrobić, to powołuje komisję i nie chodzi tu o naszą Komisję, czy też o podkomisje, ale uważam, że w tym przypadku propozycja prezydium Komisji jest słuszna i należy powołać dwie podkomisje, które równolegle będą analizowały z jednej strony sprawę zgodności Konkordatu z obecnym ustawodawstwem, a zwłaszcza z Konstytucją, z drugiej strony pewnymi propozycjami wybiegającymi w przyszłość.
To co zostało zapisane w uchwale Sejmu, powołującej naszą Komisję nie musi być traktowane w sposób mechaniczno-hierarchiczny, to znaczy, że najpierw musimy zrobić jedną sprawę, aby móc zająć się inną. Można to wszystko robić równolegle.
Odpowiedź ministra A. Olechowskiego zawierająca — moim zdaniem — wiele dyskusyjnych sformułowań, zasługuje na szerszą rozmowę z autorem. Ja nie mogę przyjąć zaprezentowanego punktu widzenia. Przykro mi to powiedzieć, ale minister — jak się wydaje -nie zna prawa międzynarodowego. Wielokrotnie w historii traktaty były renegocjowane, bądź dołączano do nich dodatkowe protokoły. W historii dyplomacji są tego liczne przykłady. Prawo międzynarodowe nie wyklucza możliwości renegocjacji traktatów.
Pogląd o niemożności renegocjacji pojawił się u nas po raz pierwszy od kilku miesięcy. Jest to pogląd błędny. Aby go zweryfikować wystarczy przeczytać klasyczne podręczniki prawa międzynarodowego, od prof. Malawskiego poczynając. Używanie argumentów zmierzających w tym kierunku jest niewłaściwe. Dla ich odparcia wystarczy ukończenie studiów z zakresu prawa lub innych nauk humanistycznych.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Z tej dyskusji wyłania się propozycja, którą chciałbym przedstawić. Przyjmując deklarację ministra R. Mroziewicza, niezależnie od tego, jak potoczą się prace naszej Komisji w dniu dzisiejszym, powinniśmy odbyć w przyszłym tygodniu spotkanie z panem ministrem A. Olechowskim, jeśli to tylko będzie możliwe Powinniśmy wykorzystać okres prac sejmowych i w przerwie obiadowej odbyć posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej poświęcone tylko dyskusji z ministrem spraw zagranicznych o odpowiedziach na pytania generalne dotyczące charakteru Konkordatu, możliwości jego renegocjacji, możliwości wymiany listów intencyjnych. Minister A. Olechowski poinformowałby o swoich kontaktach z Nuncjuszem Apostolskim i innych prowadzonych rozmowach sondujących możliwości znalezienia formuły wymiany czegoś, co nie nazywałoby się listami intencyjnymi, a miałoby w istocie ich charakter. Taka możliwość, jak mi się wydaje stwarza wypowiedź Nuncjusza Apostolskiego, i jeśli dobrze ją przeczytałem, to jest to tylko kwestia znalezienia odpowiedniej formuły i osadzenia jej w prawie międzynarodowym.
Czy na taką propozycję byłaby zgoda? Aby w najbliższym czasie w przyszłym tygodniu, o ile minister A. Olechowski będzie w Warszawie, a jeśli nie, to za dwa tygodnie odbyć posiedzenie Komisji z jednym punktem porządku obrad - szerokiej informacji ministra spraw zagranicznych i dyskusji na temat odpowiedzi na pytania dotyczące tylko ministra spraw zagranicznych.
Druga propozycja, która — jak sądzę — nie powinna wykluczać dalszych prac Komisji, dotyczy podjęcia już w tej chwili dyskusji nad informacją o stanie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o granicach wolności sumienia i wyznania, która powinna się zakończyć powołaniem zespołu roboczego podkomisji — taka jest nasza intencja — która w spokojniejszej atmosferze zajęłaby się tylko pracą studyjną na temat konkretnych zmian.
Jest też kwestia dotycząca Konstytucji. Nie powinniśmy tu abstrahować od pewnych zdarzeń. Byłbym ostatnim, który namawiałby do tego, aby powołać specjalny zespół, który miałby zająć się tylko i wyłącznie badaniem Konkordatu w oparciu o obecnie obowiązującą Konstytucję, podczas gdy pełną parą pracuje Komisja Konstytucyjna. Większość obecnych tu posłów pracuje w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Wiemy o tym, że jest realna szansa, aby już w styczniu powstał pierwszy zarys projektu konstytucji. Może się więc okazać, że praca nad obowiązującą ustawą, która zgodnie z wolą Wysokiej Izby przestanie być ustawą zasadniczą, jest absolutnie zbędna.
Co natomiast moglibyśmy zrobić? Możemy powołać podkomisję, która w porozumieniu z Komisją Konstytucyjną pracowałaby równolegle i badała rozwiązania, które występują w różnych projektach konstytucji i w Konkordacie.
W odpowiednim momencie podkomisja złożyłaby sprawozdanie Komisji i Wysokiej Izbie, jakie propozycje znalazły uznanie Komisji Konstytucyjnej i jakie rozwiązania powinny znaleźć się w jednolitym tekście konstytucji.
Czy jest zgoda na taką propozycję.
Rozumiem, że jeżeli nie ma sprzeciwu, to w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych określę termin spotkania w najbliższym tygodniu poświęconego jednej tylko kwestii.
Przed powołaniem podkomisji dobrze byłoby wymienić poglądy na temat dostarczonego tekstu informacji i opinii o tym tekście.
Jest pan poseł T. Zieliński, który miał pewne uwagi dotyczące mniejszości wyznaniowych. Jest obecny pan prof. Z. Łyko z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, żywo zainteresowany materią wolności i równouprawnienia w Polsce kościołów i wyznań. Są księża profesorowie reprezentujący Akademię Teologii Katolickiej. Można więc wymienić poglądy na temat regulacji dotyczących gwarancji wolności wyznania i sumienia. Jest opinia prof. M. Pietrzaka. Jesteśmy i my — posłowie. Możemy więc wymienić swoje poglądy.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): W tekście informacji otrzymanej od ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów jest wzmianka o tym, że Komitet Społeczno-Polityczny przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Chciałbym zaproponować, aby Prezydium Komisji zwróciło się do Urzędu Rady Ministrów o udostępnienie tego projektu po to, abyśmy mogli zapoznać się nie tylko z jego omówieniem, ale także z konkretnymi zapisami.
Jest to zgodne z postulatem przedstawionym w opinii prof. M. Pietrzaka, abyśmy zapoznali się z całym projektem, a nie tylko z jego omówieniem.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): W związku z tym mam prośbę do dyrektora M. Pernala o wyjaśnienie tej kwestii. W tej chwili rzeczywiście dysponujemy omówieniem projektu. Ja o takie omówienie prosiłem. Sądzę, że dobrze będzie, aby Komisja poznała, choćby w zarysie, główne zmiany. Gdyby pan mógł pokazać nam cały ten mechanizm i określić, kiedy projekt może wpłynąć jako propozycja regulacji prawnej.

Dyrektor generalny Urzędu Rady Ministrów, Marek Pernal: Z informacji uzyskanej u sekretarza Komitetu Społeczno-Politycznego wynika, że projekt tej ustawy będzie rozpatrywany przez rząd na początku grudnia. Jak sądzę po rozpatrzeniu, po tej dacie, zostanie przesłany do Sejmu w normalnym trybie inicjatywy ustawodawczej.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Mam w takim razie pytanie do dyrektora M. Pernala. Na naszym ostatnim posiedzeniu, w ekspertyzie prof. M. Pietrzaka, jak również w przedłożeniu rządowym — nie pamiętam z jakiej daty — była mowa o utworzeniu rejestru ustaw zwykłych, które wymagałyby nowelizacji. Chciałbym zapytać o stan prac nad utworzeniem takiego rejestru. Czy robi się coś w tym zakresie, czy też ograniczono prace do projektu nowelizacji ustawy, o której mówiliśmy.

Dyrektor Marek Pernal: Problemy i zagadnienia zawarte w innych ustawach, które — naszym zdaniem — wymagają zmiany w taki sposób, aby regulacje konkordatowe — tak to nazwijmy umownie - obowiązywały w stosunku do innych kościołów, zostały ujęte w naszej propozycji ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Zmiany te dotyczą kwestii rozsianych po wielu innych ustawach. W ten sposób - naszym zdaniem — nowelizacja innych ustaw nie będzie potrzebna. Ta ustawa skonsumuje całą, bardzo rozległą problematykę.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): Ja w tej samej sprawie. Zmiana ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie skonsumuje wszystkich materii poruszanych przez Konkordat w odniesieniu do kościołów mniejszościowych. Nawet w informacji szefa Urzędu Rady Ministrów jest mowa o tym, że niezbędna jest zmiana ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy — Prawo o aktach stanu cywilnego.

Dyrektor Marek Pernal: Oczywiście z wyłączeniem kwestii dotyczących małżeństwa. To o czym mówiłem dotyczy wszystkich spraw z wyłączeniem art. 10 Konkordatu. Nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz prawa o aktach stanu cywilnego jest sprawą odrębną przygotowywaną przez ministra sprawiedliwości.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wskazuje to tym bardziej na potrzebę powołania zespołu roboczego, który w kontaktach roboczych z Komitetem Społeczno-Politycznym Urzędu Rady Ministrów, z Komisją Legislacyjną, Ministerstwem Finansów i Urzędem Rady Ministrów dokonałby przejrzenia całości stanu prawnego, który dotyczy kwestii związanych z ratyfikacją Konkordatu. Bardzo dyskusyjna wydaje mi się bowiem, na pierwszy rzut oka, teza zawarta w piśmie pana ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów, że proponowane zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania konsumują wszystkie wątpliwości wysuwane przez różne środowiska odnośnie ratyfikacji Konkordatu i wpływu ratyfikacji Konkordatu na zasadę równości wyznań, równouprawnienia kościołów i innych tego typu spraw.
Jest to oczywiście kwestia do dyskusji, którą w zespole roboczym można będzie przedyskutować. Rozumiem, że będzie zapewniona wszelka pomoc ze strony Urzędu Rady Ministrów w postaci udostępnienia materiałów, informacji i nawet projektów. Przy udziale ekspertów te kwestie można by rozstrzygnąć.
Czy już na tym etapie byłaby zgoda, abyśmy wyłowili podkomisję? Jak liczna miałaby być ta podkomisja dotycząca kwestii roboczych?
Zakres prac tej podkomisji obejmowałby tematykę określaną umownie ustawami okołokonkordatowymi, czyli ustawami zwykłymi, które dotyczą zagadnień podnoszonych przez Konkordat. Są to głównie: ustawa o stosunkach między państwem i Kościołem, ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, ustawa o pochówku, ustawa o aktach stanu cywilnego, ustawa Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz inne, których — zdaniem podkomisji — powinno to dotyczyć. Takie, których proponowane zmiany w ustawie nie konsumują.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: W niewoli konkordatu Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej - 13 XII 1994

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word