Stenogram z 3. posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu w sprawie rozpatrzenia odpowiedzi rządu na zapytania poselskie dotyczące konkordatu
(22 listopada 1994 r., Warszawa)

W dniu 22 listopada 1994 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Siemiątkowskiego (SLD), rozpatrywała:
- odpowiedź rządu na zapytania poselskie dotyczące Konkordatu oraz
- wybrała podkomisję do rozpatrzenia niezbędnych zmian w prawodawstwie polskim odnośnie Konkordatu.
W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Spraw Zagranicznych z podsekretarzem stanu Robertem Mroziewiczem, Urzędu Rady Ministrów z dyrektorem generalnym Markiem Pernalem oraz eksperci.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Serdecznie witam posłów. Witam, przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, przedstawicieli rządu.
Również witam serdecznie i przedstawiam ekspertów Komisji Nadzwyczajnej, którzy systematycznie będą brali udział w posiedzeniach Komisji i będą pomagać w tych trudnych i delikatnych sprawach.
Ekspertami Komisji Nadzwyczajnej na wniosek Prezydium Sejmu są profesorowie: ks. prof. Józef Krukowski z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, ks. prof. Zachariasz Łyko z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, prof. Ryszard Małajny z Uniwersytetu Śląskiego (dzisiaj nieobecny), prof. dr Michał Pietrzak z Uniwersytetu Warszawskiego, ks. prof. Remigiusz Sobański z Akademii Teologii Katolickiej, prof. Jerzy Wisłocki z Polskiej Akademii Nauk.
Eksperci będą pomagać nam w pracach nad ustaleniem prawdy materialnej i nie tylko, oraz ubraniem efektów prac Komisji w odpowiednią szatę prawną, zgodnie ze sztuką prawniczą.
Dzisiejsze posiedzenie oprócz spraw różnych, które może wypłyną na końcu naszego posiedzenia powinno — zdaniem prezydium Komisji Nadzwyczajnej - skoncentrować się na dwóch kwestiach. Na jednej zasadniczej, merytorycznej, to jest ocenie odpowiedzi udzielonych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Urząd Rady Ministrów na wystąpienie — dezyderat Komisji.
Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu w dniu 13 września 1994 r. prezydium Komisji opracowało katalog pytań, które następnie zostały skierowane do rządu. Rząd udzielił na te pytania dwóch odpowiedzi. Jedna sygnowana jest przez ministra spraw zagranicznych, Andrzeja Olechowskiego, druga przez szefa Urzędu Rady Ministrów, ministra Michała Strąka.
Zatem mamy dwie merytoryczne, uzupełniające się wzajemnie wypowiedzi, które — jak sądzę — mogą stanowić podstawę do naszej dzisiejszej dyskusji.
Prezydium Komisji Nadzwyczajnej pozwoliło sobie zwrócić się do ekspertów jeszcze przed dzisiejszym posiedzeniem, czego wynikiem jest krótka notatka prof. Michała Pietrzaka, stanowiąca wewnętrzną recenzję odpowiedzi rządu.
Sądzę, że taka prawnicza wykładnia, jaką z upoważnienia zespołu ekspertów uczynił prof. M. Pietrzak pomoże nam w pracach nad ustosunkowaniem się do odpowiedzi na pytania.
Sądzę, że po tej wstępnej fazie-dyskusyjnej dobrze by było, aby dzisiejsze nasze spotkanie zakończyło się powołaniem podkomisji, której zadaniem byłoby przejrzenie naszego dzisiejszego ustawodawstwa oraz przygotowanie wespół z zespołem ekspertów bardzo precyzyjnego planu niezbędnych zmian i regulacji w polskim prawie, tym prawie, które w żargonie — przepraszam za to określenie - nazywamy ustawami okołokonkordatowymi i ewentualne ustosunkowanie się do kwestii zawartych w piśmie ministra M. Strąka. Minister M. Strąk przedstawia nam zmiany, które nastąpiły, bądź nastąpią w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. W naszym przekonaniu, nie tylko ta materia wymaga regulacji zmian, ale także inne ustawy, które może nie są konsumowane w zmianie ustawy o gwarancji wolności sumienia i wyznania. To będzie oczywiście sprawa zespołu ekspertów i podkomisji, która powinna — w naszym przekonaniu — bardzo precyzyjnie przygotować taki katalog zmian. Prace te powinny być prowadzone równolegle i niezależnie do prac prowadzonych w Urzędzie Rady Ministrów, w Komitecie Społeczno-Politycznym Rady Ministrów i w Komisji Legislacyjnej Rady Ministrów. Tutaj w Sejmie, w podkomisji powinniśmy wypracować pewne rozwiązania, aby być z nimi gotowi w momencie, gdy rząd zdecyduje się na przesłanie do Sejmu, do prac legislacyjnych, niezbędnych nowelizacji ustaw. Powinniśmy być przygotowani i nie czekać co rząd wyproceduje. Taka jest propozycja ze strony prezydium Komisji Nadzwyczajnej.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Sprzeciw panie przewodniczący. Dlatego że faktycznie to, co w tej chwili pan powiedział jest jak gdyby wstępną zgodą na ratyfikowanie Konkordatu. A właściwie po tym co przeczytałam, po informacji ministra A. Olechowskiego, po czytanych na gorąco — bo za późno został ten materiał dostarczony — uwagach i opiniach pana prof. M. Pietrzaka o informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, uważam, że na to wszystko, co pan przewodniczący proponuje jest jeszcze za wcześnie.
Tym bardziej że na wiele pytań nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Pozwolę sobie przypomnieć, że na posiedzeniu naszej Komisji — na którym stawiane były pytania — zadałam, m.in. pytanie o sprawy finansowe. Zapytałam czy rząd ma zamiar, wzorem państw zachodnich, przygotowania ustawy o opodatkowaniu obywateli na rzecz kościołów, do których należą. Wtedy wszystkie wydatki ponoszone przez kościoły na kult religijny i swoją misję ewangelizacyjną byłyby opłacane przez wiernych z posiadanych przez nich majątków. Na to pytanie nie otrzymałam odpowiedzi.
Wydaje mi się, że podczas debaty sejmowej, a także podczas dyskusji nad materiałami przedłożonymi tutaj na poprzednim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej mówiliśmy również o powołaniu podkomisji, której zadaniem byłoby uściślenie artykułów i przekazanie drugiej stronie własnej definicji użytych pojęć i zobowiązań. Myślę, że Komisja Nadzwyczajna w pierwszej kolejności powinna przeprowadzić prace z tym związane, a nawet zaproponować rządowi renegocjację niektórych ustaleń Konkordatu, albo wymianę listów intencyjnych. Myślę, że na przechodzenie już w tej chwili do ustaw okołokonkordatowych jest za wcześnie, że będzie to wskazywało na wstępną zgodę ratyfikacji Konkordatu. Nie sądzę, aby taka zgoda szybko nastąpiła i nie wiem czy w ogóle zostanie wyrażona.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Kto z państwa chciałby zabrać głos na temat propozycji sformułowanej przez prezydium Komisji.

Poseł Konrad Napierała (UP): Może taka robocza uwaga. Sprawa Konkordatu — jak wiemy — i nie muszę tego tłumaczyć - jest sprawą niezwykle istotną i wzbudzającą powszechne zainteresowanie. Nie może być tak, że na chwilę przed rozpoczęciem posiedzenia otrzymujemy materiały, które w ciągu 10 minut mamy przeczytać i przemyśleć. Przyjęło się, że posłowie to z założenia osoby bardziej lotne niż przeciętne, ale w tym wypadku te wymagania są zbyt wysokie. Proszę o więcej powagi w pracach Komisji.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Może słowo wyjaśnienia. Pierwsze pismo sygnowane przez ministra spraw zagranicznych otrzymaliście państwo wraz z zaproszeniem na posiedzenie Komisji w połowie zeszłego tygodnia. Pismo podpisane przez ministra M. Strąka jest pismem uzupełniającym, które powstało w jakiś sposób z mojej inspiracji po rozmowie z ministrem-szefem Urzędu Rady Ministrów. Sądziliśmy, że stan prac prowadzonych w Komitecie Społeczno-Politycznym i Komisji Legislacyjnej powinien być w jakiś sposób upubliczniony, stąd ta pierwsza sygnowana przez ministra M. Strąka informacja nie ma charakteru druku formalnego i zgłoszenia inicjatywy legislacyjnej. Ona tylko informuje nas o stanie prac nad ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o kierunkach proponowanych zmian w tej ustawie. Chcę wytłumaczyć, że nie mogliście państwo otrzymać tych materiałów wcześniej ze względu na pilne przygotowanie w powielarni sejmowej materiałów dotyczących projektu budżetu, które były rozsyłane w końcu ubiegłego tygodnia. Niestety, nasze dokumenty musiały poczekać w kolejce. Ekspertyza prof. M. Pietrzaka udostępniona na gorąco powstała dokładnie wczoraj, w wyniku piątkowego spotkania prezydium Komisji z zespołem ekspertów.
Mogę oczywiście wyrazić ubolewanie, że materiały otrzymaliście państwo za późno, ale chciałbym zaznaczyć, że podstawowy materiał ministra spraw zagranicznych rozesłany został wystarczająco wcześnie, aby można się było do niego ustosunkować.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): Chciałbym przyłączyć się do głosu pana posła K. Napierały, że dokumenty, a szczególnie materiał podpisany przez ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów dotarł do nas tak późno. Jest to tekst bardzo ważki i bardzo ważny, stanowiący niezbędne uzupełnienie do odpowiedzi ministra spraw zagranicznych.
Minister spraw zagranicznych nie odpowiedział także na moje pytanie. Dopiero minister-szef Urzędu Rady Ministrów odpowiedział na tę kwestię, i to w sposób w znacznym stopniu mnie satysfakcjonujący. Dokument ten pokazuje, że Urząd Rady Ministrów, Biuro do spraw Wyznań zrobiło bardzo dużo, żeby przybliżyć w sferze projektu — na razie — status kościołów mniejszościowych w stosunku do statusu, który może uzyskać Kościół rzymskokatolicki na mocy Konkordatu.
Niestety, krótki czas między uzyskaniem tych materiałów a posiedzeniem nie pozwolił na dokładne zapoznanie się z jego treścią w całości. Znajomość tego dokumentu — nie mówię o znajomości projektu, bo go nie mamy — jest niezbędna do rzeczowej dyskusji na temat sytuacji kościołów mniejszościowych. Myślę, że gdybyśmy otrzymali go wcześniej, to moglibyśmy przeprowadzić bardziej merytoryczną dyskusję. Zaznaczam, że już pobieżna lektura tego tekstu przynosi mi satysfakcję.

Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska (SLD): Mam w takim razie propozycję, którą chciałam przedstawić pod rozwagę posłów, abyśmy przerwali to posiedzenie i zwołali je ponownie za tydzień, kiedy już wszyscy posłowie będą znać treść dokumentów otrzymanych w dniu dzisiejszym.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Popieram wniosek pani poseł M. Kossakowskiej, ale wnosiłabym również o uzupełnienie odpowiedzi przez ministra A. Olechowskiego. Na przykład odpowiedź w sprawie finansowania jest byle jaka. To samo słyszałam na posiedzeniu plenarnym Sejmu, to samo jest w materiałach ministra spraw zagranicznych. Z odpowiedzi tej wynika, że nic ważnego się nie dzieje. O co my kruszymy kopie? Katolicki Uniwersytet Lubelski dostaje pieniądze, Papieska Akademia Teologiczna dostanie, a zupełnie zapominamy o wydziałach teologicznych, które się przekształcą, zapominamy o 26 tysiącach katechetów, zapominamy o księżach, którzy od nowego roku są uwzględnieni w nowym budżecie i którzy kosztować będą ponad 1 bln zł. Zapominamy o zakładach opiekuńczo-wychowawczych, zapominamy o wielu, wielu sprawach. Uważam, że jest to odpowiedź niepełna i bardzo proszę pana ministra A. Olechowskiego o ponowną odpowiedź.
Właściwie to poproszę o odpowiedź na zasadnicze pytanie. Chciałabym to w końcu usłyszeć, bo pytam już od długiego czasu. Może w końcu odpowie mi minister A. Olechowski, a przede wszystkim premier W. Pawlak.
Czy Konkordat jest potrzebny naszemu państwu? Co konkretnie Konkordat naszemu państwu da?
Chciałabym usłyszeć konkretną odpowiedź, że daje nam to, to i to. Na razie widzę same przywileje Kościoła katolickiego — tylko Kościoła katolickiego. Zapomina się zupełnie o innych kościołach i związkach wyznaniowych. Były minister J. Rokita twierdzi, że Konkordat uwiarygodnia Polskę, ale taka odpowiedź nie jest dla mnie przekonująca. Dlatego proszę o odpowiedź na pytanie: co Polsce daje Konkordat i do czego jest on Polsce potrzebny? Proszę o uzupełnienie odpowiedzi ministra spraw zagranicznych o te pytania.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: W niewoli konkordatu Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej - 13 XII 1994

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word