Poseł Stanisław Rogowski (UP): Chciałbym odpowiedzieć na zarzuty skierowane do prezydium Komisji Nadzwyczajnej. Zarzuty te — wydaje mi się — nie są słuszne, ze względu na to, że prezydium Komisji, jak zresztą i cała Komisja jest związana terminem wpływu odpowiedzi rządu.
Pani poseł I. Sierakowska w swojej ostatniej wypowiedzi zajęła, w pewnej mierze, stanowisko merytoryczne, wyrażając krytykę, że jest to odpowiedź niepełna, z czym w wielu wypadkach można się zgodzić. Zaczęliśmy już w tym momencie dyskutować o tej odpowiedzi merytorycznie.
Z drugiej strony prezydium Komisji spotkało się z zarzutami z różnych klubów, że minęło kilka miesięcy, a Komisja nic nie robi. Myślę, że z zapytaniami kierowanymi do różnych organów jest tak, że odpowiadają one w terminach, w jakich chcą i w jakich mogą odpowiedzieć. Brak odpowiedzi, to też jest odpowiedź — moim zdaniem — szczególnie na tak politycznie postawione pytanie: co daje Konkordat? W istocie rzeczy jest to pytanie polityczne.
Biorąc pod uwagę całokształt sytuacji i otrzymane już odpowiedzi, które mogą nas częściowo zadowalać, częściowo nie — sądzę, że plonem dzisiejszego posiedzenia Komisji będzie, być może, również wystosowanie dodatkowych pytań, lub ponowienie prośby o odpowiedź. To nas jednak nie zwalnia od obowiązku merytorycznego spojrzenia na problematykę.
Przypominam tekst uchwały powołujący naszą Komisję i zadania naszej Komisji. Z jednej strony mamy osądzić zgodność z Konstytucją, ale z drugiej strony ocenić również ustawodawstwo zwykłe.
Wydaje mi się, że w tym zakresie prace nasze mogą iść dwutorowo. Nie zgodziłbym się tu z panią poseł I. Sierakowską, że przejrzenie ustawodawstwa zwykłego pod kątem zmian wynikających z Konkordatu jest przesądzeniem o jego ratyfikacji. Jest to po prostu wykonywanie zadań Komisji. Musimy pamiętać o tym, że wiążą nas pewne terminy. Przypomnę też o nawale prac związanych z budżetem.
Musimy jednak przystąpić do pewnych prac merytorycznych, tym bardziej że mamy już oceny ekspertów, które bardzo konkretnie i merytorycznie do wielu spraw podchodzą.
Podkomisja — gdyby została powołana — nie zostanie zwolniona od wzajemnych kontaktów z władzami i wysyłania projektów. Tu może uprzedzę to, o czym państwo może nie wiecie, bo nie zdążyliście przeczytać, a ja już przed chwilą przeczytałem ocenę pana prof. M. Pietrzaka. Jest tam przytoczony cały szereg konkretnych propozycji zmian. I to zarówno zmian w ustawie o gwarancjach wolności wyznania i sumienia, jak i o zmianie innych ustaw. Jest to jakiś punkt wyjścia, który pozwala nam rozpocząć prace merytoryczne. One mogą się toczyć dwutorowo.
Sprawa generalna — sprawa Konkordatu w ogóle, sprawa polityczna, sprawa zgodności z Konstytucją — to jest jedna płaszczyzna. Druga płaszczyzna — to są ustawy zwykłe. Jeżeli dojdziemy — bo trudno przesądzać do czego Komisja dojdzie - po kilku miesiącach do wniosku, że jednak Konkordat był w jakimś sensie potrzebny — to jest odpowiedź na wątpliwości pani poseł — i że należałoby go, w jakimś zakresie pozytywnie przedstawić Wysokiej Izbie, to wówczas będziemy, jak to się mówi, w lesie z projektami ustaw zwykłych. W ogóle nie będziemy wiedzieli, czego nam tutaj potrzeba.
Dlatego też wydaje mi się, że propozycje prezydium Komisji Nadzwyczajnej są w tym zakresie zasadne i zupełnie dobrze można te prace prowadzić dwutorowo.

Poseł Aleksander Bentkowski (PSL): Przychylającsię do wniosku, aby odroczyć nasze dzisiejsze posiedzenie, nie sądzę jednak, aby nie można było dzisiaj pracować.
Mam kolejną propozycję i pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan prof. M. Pietrzak napisał tę opinię w imieniu własnym, czy też w imieniu grupy ekspertów?

Ekspert, prof. Michał Pietrzak: W imieniu własnym, chociaż inni eksperci, z którymi się kontaktowałem dali mi do tego upoważnienie. Dlatego też ta opinia podpisana jest moim nazwiskiem.

Poseł Aleksander Bentkowski (PSL): Panie przewodniczący, chciałbym, abyśmy mogli otrzymywać ekspertyzy mniej tendencyjne. Ekspertyzy dające możliwość prawnych wyborów, a nie takie, które przesądzają o pewnych faktach i w moim przekonaniu są z góry nastawione negatywnie do jakichkolwiek porozumień zawieranych przez państwo polskie i Kościół.
Jeżeli pan prof. M. Pietrzak w dalszym ciągu powtarza argumenty, których używał już wielokrotnie, to dobrze — to jest jego prawo. Ale — moim zdaniem — tak tendencyjna opinia nie może być przedstawiana posłom. Jeżeli w swej opinii pan prof. M. Pietrzak w dalszym ciągu powołuje się na tezę, że Konkordat uniemożliwia pochówek niekatolikom na cmentarzach katolickich, to albo pan prof. M. Pietrzak nie zna ustawy z dnia 17 maja 1989 r., a zwłaszcza ustawy o cmentarzach i pochówkach z 1952 (Pomyłka posła A. Bentkowskiego. Ustawa pochodzi z 1959 roku) chyba roku, albo celowo wprowadza nas w błąd. Tamte uregulowania, tamte ustawy wpisały to, co zostało zawarte w Konkordacie dosłownie. Już tamte ustawy zabraniały pochówku niekatolikom na cmentarzach katolickich. Taki sam zapis został przeniesiony do Konkordatu. Nie rozumiem, dlaczego wprowadza się nas wszystkich w błąd i posądza o to, że nie zajrzymy do wcześniejszych uregulowań.
Dlatego tego rodzaju opinia jest dla mnie niewiarygodna. Daję ten jeden przykład, choć w opinii tej jest ich więcej.
Być może osobom, które zaproponowały napisanie tej opinii panu prof. M. Pietrzakowi zależało właśnie na tym, aby otrzymać taką opinię, ale w takim razie nie należy tej opinii traktować jako opinii ekspertów Komisji.
Mam prośbę do pana przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, aby był uprzejmy zwrócić się także o opinię do osób, które może stoją po drugiej stronie, albo — przynajmniej — z boku, a nie tak wyraźnie po jednej stronie, jak wyraźnie usadowił się pan prof. M. Pietrzak.
Nie mamy materiału porównawczego i nie mamy do czego się odnosić poza tą opinią, która została nam tu przedstawiona.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Po pierwsze — nawet zewnętrzny ogląd zespołu ekspertów Komisji wskazuje na to, że jest to zespół pluralistyczny.
Po drugie — pan prof. M. Pietrzak wykonując tę ekspertyzę działał na zlecenie prezydium Komisji i z upoważnienia zespołu ekspertów.
Ponadto, nawet pobieżnie przejrzawszy to, co w opinii napisał, stwierdzam, że stanowisko to jest zbieżne z poglądami ekspertów prezentowanych na piątkowym posiedzeniu.
Każdy pogląd prezentowany tutaj jest poglądem autorskim i po to są eksperci i po to są posłowie, aby samodzielnie mogli wyciągać wnioski na podstawie prezentowanych opinii.
Jeżeli prezydium Komisji proponuje powołanie podkomisji, która w sposób merytoryczny zajęłaby się pracami nad tymi regulacjami, które już są proponowane przez Urząd Rady Ministrów, to m.in. i po to, aby w mniejszym gronie posłów, bez obecności osób trzecich, które mogą posłów rozpraszać, a w obecności bardzo spolaryzowanego grona ekspertów dochodzić do pewnych uzgodnień. Jest naszym celem nie odwlekanie prac nad powołaniem podkomisji. Uważam, że bardzo fatalnym sygnałem z dzisiejszego posiedzenia do opinii publicznej, byłaby informacja, że Komisja Nadzwyczajna zebrała się po raz trzeci i nie udało jej się wyjść poza harmonogram prac i kwestie proceduralne.
Sądzę, że jest już najwyższy czas, aby przystąpić do prac zleconych nam przez Wysoką Izbę, prac dotyczących ustaw okołokonkordatowych. Przypomnę raz jeszcze to, co mówił pan poseł S. Rogowski. Naszym zadaniem, jest nie tylko rozstrzyganie kwestii generalnych. Tych kwestii nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć dopóki nie ma nowego projektu konstytucji i dopóki nie wzięliśmy się za pracę w oparciu o istniejące uregulowania konstytucyjne.
Ale istnieje cała materia ustaw zwykłych, które mamy nakazane sprawdzać przez Wysoką Izbę, zgodnie z istniejącym stanem prawnym i porównywać do zawartego Konkordatu. I to — jak sądzę — już na tym etapie jesteśmy w stanie zrobić.
Ponawiam więc propozycję prezydium Komisji, aby na dzisiejszym posiedzeniu powołać podkomisję, której zadaniem byłoby wykonanie konkretnej pracy. To co mówiła pani poseł I. Sierakowska nie wyklucza się wcale z tym, co my proponujemy, to znaczy ażeby odejść od kwestii zasadniczych i rozpocząć prace merytoryczne nad kwestiami, które już możemy tutaj rozstrzygnąć. Żeby opracować własny katalog niezbędnych zmian, których — w naszym przekonaniu - należy dokonać. Z tymi rozstrzygnięciami możemy zwrócić się do Urzędu Rady Ministrów, aby porównać to, co jest tam opracowywane.
Dlatego pozwolą państwo, że będziemy kontynuować dyskusję i w odpowiednim momencie, jeżeli pani poseł M. Kossakowska podtrzyma swój wniosek, to go przegłosujemy.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Robert Mroziewicz: W związku z wnioskiem pani poseł M. Kossakowskiej, na prośbę ministra A. Olechowskiego, chciałbym usprawiedliwić jego nieobecność. Dzisiaj, o tej samej godzinie odbywa się posiedzenie Rady Ministrów. W związku z tym minister A. Olechowski zobowiązał mnie do przekazania Komisji Nadzwyczajnej swej osobistej prośby. Mianowicie służy swoją osobą w każdych okolicznościach i zawsze przywiązuje wielką wagę do obrad Komisji dotyczących ratyfikacji Konkordatu. Zobowiązuje się, że jeżeli zapadłaby taka decyzja Komisji, to jeszcze w dniu dzisiejszym przedstawi swój rozkład zajęć na najbliższe tygodnie, po to właśnie, aby uniknąć takich kolizji jak dzisiejsza lub też kolizji obrad Komisji z jego wyjazdem zagranicznym. Koresponduje to w pewnym sensie z propozycją pani poseł, żeby przełożyć przynajmniej część obrad. Gdyby to nastąpiło, to w imieniu ministra A. Olechowskiego zobowiązuję się dostarczyć do końca dnia dzisiejszego jego kalendarz, który umożliwiłby ustalenie dogodnego terminu spotkania, o ile posłowie mają takie życzenie, tak, aby był do dyspozycji Komisji.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana posła A. Bentkowskiego. Prosiłbym, aby treścią posiedzenia nie były ataki na ekspertów. Eksperci są właśnie po to, aby w tak kontrowersyjnych sprawach, do których należy również sprawa cmentarzy, wypowiadali swoją opinię. Profesor M. Pietrzak, który podpisał opinię swoim nazwiskiem nie występował w imieniu zespołu, a tylko w swoim imieniu, wyraził swoje, takie a nie inne zdanie. Ze zdaniem tym zgadzają się również inni prawnicy, więc proszę tym prawnikom nie zarzucać nieznajomości aktów, na które się pan powołał.
Chyba że pan poseł chce słyszeć tylko takie opinie, które jemu się podobają.
Cieszę się z tego powodu, że zespół ekspertów jest pluralistyczny i będziemy mieli okazję do wysłuchania różnych opinii.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): W pierwszej części uchwały — to o czym mówił pan przewodniczący — mówimy wyraźnie o zbadaniu zgodności z obecnie obowiązującą Konstytucją Konkordatu. A dopiero w drugiej części mówimy o ewentualnych ustawach okołokonkordatowych.
Czyli jednak stawiam wniosek, że zanim powołamy podkomisję, która się zajmie propozycjami w zarysie przedstawianymi przez pana ministra M. Strąka - to uważam, że droga do tego jest daleka — najpierw powinniśmy bardzo dokładnie omówić obecną Konstytucję, obowiązującą oraz to, co proponuje Konkordat. Możemy przygotować dokument do ewentualnych renegocjacji — upieram się przy tym słowie, bo strona polska nie zaproponowała Stolicy Apostolskiej renegocjacji — albo do wymiany listów interpretacyjnych.
Nie można, proszę państwa, doprowadzić do tego, że będziemy konstytucję dostosowywać do Konkordatu. Uważam, że jeżeli mamy coś do czegoś dostosować i dojść do jakiegoś porozumienia, to musimy te zapisy, które w tej chwili są narzucane przez Stolicę Apostolską w uzgodnieniu z poprzednim rządem Rzeczpospolitej Polskiej traktować jako narzucanie rozwiązań konstytucyjnych.
A na to jako Sejm nie powinniśmy się nigdy zgodzić. To jest narzucanie nam rozwiązań. Tak samo było w Kolumbii. Potem, bodajże w 1991 r. przyjęto nową konstytucję i stwierdzono wyraźnie, że Konkordat, który został wcześniej zawarty, narusza artykuły przyjęte w konstytucji z 1991 r. Czy mamy doprowadzić do takiej sytuacji? Wcześniej trzeba szukać rozwiązań. Ale to jest już temat do dyskusji merytorycznej, której jeszcze nie rozpoczęliśmy.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: W niewoli konkordatu Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej - 13 XII 1994

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word