Poseł Stanisław Rogowski (UP): Proponuję utworzenie katalogu tych ustaw, bo jak widać są wątpliwości.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Natomiast druga podkomisja zajęłaby się tylko pracami nad ustawą zasadniczą. To znaczy przejrzenia wszystkich 7 projektów konstytucji i rozstrzygnięć, jakie są w tych projektach przyjmowane. Tu się w zasadzie problem rozwiązuje, bo we wszystkich projektach jest stwierdzenie, że stosunki między państwem a kościołem określają ustawy i umowy międzynarodowe, problem istnieje tylko w interpretacji w odniesieniu do istniejącej ustawy zasadniczej. Eksperci mówią, że to co nie jest prawem zabronione, jest dozwolone. Więc, jeżeli w ustawie zasadniczej nie ma zapisu, że nie można zawierać Konkordatu, to znaczy, że jest generalne przyzwolenie. Oczywiście jest to kwestia do dyskusji w przyszłości — nie teraz i nie tutaj.
Myślę, że podkomisja nie powinna być większa niż 7 osób.

Głos z sali: Pięć.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pięć osób?
Jest propozycja ze strony Prezydium Komisji, aby do prac w podkomisji desygnować pana posła S. Rogowskiego, ze względu na jego prawnicze doświadczenie, długoletni staż parlamentarny i inne walory. Zgłaszam kandydaturę posła S. Rogowskiego, a także poseł M. Winiarczyk-Kossakowskiej.
Proszę o zgłaszanie innych kandydatów.
Mam w tej chwili na liście kandydatów następujące nazwiska posłów: A. Bentkowskiego, T. Zielińskiego, S. Rogowskiego, M. Kossakowskiej i J. Kalisza. Jest dokładnie 5 osób.
Czy sądzicie państwo, że podkomisja w 5-osobowym składzie będzie wystarczająca?
Będzie to nierówność stron, bo ekspertów jest więcej. Nie szkodzi? Dobrze.
Kto z państwa jest za tym, żeby powołać podkomisję Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską w składzie: poseł M. Kossakowska i posłowie: S. Rogowski, T. Zieliński, A. Bentkowski i J. Kalisz.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): To jest źle sformułowane. Należy dodać, że do przygotowania ustaw okołokonkordatowych, panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Ja nie określam charakteru prac podkomisji, a jedynie jej skład.

Głos z sali: Do przygotowania ustaw? Przecież to jest straszna robota.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pozwolę sobie jeszcze raz sformułować wniosek, który poddamy pod głosowanie.
Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, której zadaniem — tej podkomisji — będzie opracowanie katalogu niezbędnych zmian w prawie polskim związanych z ratyfikacją Konkordatu w osobach: poseł M. Kossakowska, posłowie: A. Bentkowski, S. Rogowski, T. Zieliński i J. Kalisz? Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem?
Stwierdzam, że Komisja Nadzwyczajna powołała podkomisję przy 9 głosach za wnioskiem, 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się od głosu. Głosowanie jest prawomocne, biorąc pod uwagę, że w Komisji jest 30 osób.
Podkomisja została wybrana i rozumiem, że w przerwie się ukonstytuuje.
Drugie pytanie. Czy jesteśmy za tym, aby na dzisiejszym posiedzeniu powołać drugą podkomisję, której zadaniem byłoby rozstrzygnięcie kwestii odnoszących się do zgodności Konkordatu z obecnie obowiązującą Konstytucją i projektami nowej konstytucji? Tak, to chyba zdaję sobie sprawę, że to co powiedziałem nie jest najlepiej sformułowane, ani z logicznego, ani z prawniczego punktu widzenia.
Dlatego proponuję, abyśmy w tym miejscu, w tym momencie przedyskutowali te kwestie.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Proponowałbym tę sprawę przesunąć na to posiedzenie, w którym wysłuchamy informacji pana ministra spraw zagranicznych. Wtedy sytuacja będzie jaśniejsza i będziemy się mogli na coś zdecydować.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Niezbędne jest przygotowanie katalogu spraw najbardziej kontrowersyjnych. Tego nie można unikać. Podczas debaty sejmowej było mnóstwo zaostrzeń, które nie zostały wyjaśnione. Katalog spraw kontrowersyjnych.
Ten katalog należy przygotować wraz z propozycjami naszych rozwiązań, które zaproponujemy do ewentualnych negocjacji. Przy tym się nie upieram i stawiam taki wniosek, ażeby to była grupa 5 osób, tak jak w przypadku powołanej podkomisji do opracowania katalogu spraw kontrowersyjnych. Bo przecież nie wszystkie zapisy, które są w Konkordacie znajdą się w nowej Konstytucji. Nie ma się co łudzić. Taka konstytucja nie będzie, bo gdyby była, to taka konstytucja — Konkordat, to bylibyśmy państwem wyznaniowym. A do tego chyba nie chcemy dążyć? Chyba nie. Myślę więc, że taki katalog trzeba sporządzić.

Poseł Aleksander Bentkowski (PSL): Nie wiem czy jest uzasadnione, aby tworzyć jakikolwiek katalog, ponieważ rozbieżności, jakie były na temat Konkordatu, wszyscy znamy. Jeżeli ten katalog będzie robić pani poseł I. Sierakowska, to będzie on bardzo szeroki, jeśli pan poseł S. Rogowski, to nieco węższy, a jeśli będzie to robił pan poseł W. Żabiński, to taki katalog może w ogóle nie powstać. Nie ma więc sensu tworzenia takiego katalogu. Znamy stanowisko poszczególnych klubów i poszczególnych posłów.
Po to powołano tę podkomisję, abyśmy w końcowym efekcie spróbowali znaleźć jakiś konsensus, w co osobiście wątpię. Przed chwilą powołana podkomisja ma zrobić coś w rodzaju namiastki takiego katalogu. Przedstawi bowiem szerokiej Komisji propozycję zmian w ustawach. Te propozycje będą katalogiem wątpliwości, które nasuwa Konkordat.

Poseł Barbara Hyla (SLD): Chciałam poprzeć głos pani poseł I. Sierakowskiej. Jeżeli znane są stanowiska klubów, to po co w ogóle jest Komisja. Nasza obecność tutaj mija się z celem.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Chciałam odpowiedzieć panu posłowi A. Bentkowskiemu. Wiele wyjaśnia zapis mówiący o niezależności Kościoła. Chcę panu przypomnieć, że w roku 1991 podczas prac Sejmu X kadencji przeprowadzono nowelizację ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, tej, która była przyjęta w 1989 r. Usunięto z niej jeden artykuł, a mianowicie artykuł, który brzmiał: "Kościół katolicki działa w konstytucyjnych ramach ustrojowych PRL". PRL już nie ma i zapisu nie ma. Gdyby pozostawiono zapis zmieniając PRL na Rzeczpospolitą Polską, to nie byłoby tego problemu. Dlatego trzeba do tego wrócić, panie pośle.
Zadaję pytanie J. Rokicie i wszystkim tym, którzy negocjowali Konkordat, dlaczego negocjatorzy nie zapewnili nam lojalności duchowieństwa wobec własnego państwa. Takich zapisów jest bardzo wiele.
Dlatego też uważam za niezbędne sporządzenie katalogu spraw, które muszą być uwzględnione w nowej konstytucji po to, by Konkordat nie narzucał nam rozwiązań w konstytucji, nad którą pracujemy i którą będziemy przyjmować.
Myślę, że takie działania są potrzebne.

Poseł Aleksander Bentkowski (PSL): To znowu — jak mi się wydaje — jest próba wprowadzenia nas w błąd. Przecież Konkordat nie może niczego narzucić twórcom konstytucji. Możemy mówić jedynie o tym, że konstytucja przypadkowo będzie zbieżna z Konkordatem, albo też będzie rozbieżna. Stworzenie takiego zapisu w Konkordacie, który później będzie narzucony Komisji Konstytucyjnej jest nieporozumieniem. Komisja Konstytucyjna pracuje w swoim zakresie. My natomiast możemy tylko stwierdzić, czy w dzisiejszym stanie prawnym Konkordat przystaje do naszej rzeczywistości, czy też nie przystaje. Jeżeli przystaje, to podejmujemy stosowną uchwałę, jeżeli nie, to wówczas będziemy się zastanawiali co będzie dalej.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Jeśli dobrze zrozumiałem wnioski pani poseł I. Sierakowskiej, to chodzi o to, aby nasza Komisja przyjęła dezyderat skierowany do Komisji Zgromadzenia Narodowego, w którym to dezyderacie określilibyśmy pewne pryncypia odnoszące się do kwestii stosunków między państwem i Kościołem. I tak zrozumiałem. Czy tak?
Nie wiem czy mamy takie uprawnienia, aby suwerennej Komisji Zgromadzenia Narodowego narzucać pewne rozwiązania. Dla tej Komisji Zgromadzenia Narodowego podmiotem wnoszącym są autorzy i sygnatariusze projektów konstytucji. W zasadzie oni w swoich projektach rozstrzygają kwestie związane na przykład w tym przypadku ze stosunkami między państwem i Kościołem. Jako członkowie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego możemy co najwyżej indywidualnie wnosić takie kwestie.
Mam więc wątpliwości, czy jesteśmy podmiotem uprawnionym do wnoszenia. Może pan poseł S. Rogowski wypowie się w tej sprawie?

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Ponowiłbym moją propozycję, aby tę dyskusję przełożyć. Racje nie są bowiem jednoznaczne. Po informacji ministra spraw zagranicznych, po dyskusji, która wokół tej informacji się odbędzie, dojdziemy do pewnych konkluzji. Czy rzeczywiście są takie zasadnicze, konstytucyjne i prawno-międzynarodowe punkty sporne, czy w istocie ich nie ma.
Wtedy, jeżeli postanowimy, że taką podkomisję powołamy, to ją powołamy. W tym momencie taka podkomisja nie miałaby materii do działania. Skrystalizowanej materii do działania. Generalnie nie jestem przeciwko powołaniu podkomisji, tylko przesunąłbym jej powołanie na jakiś czas.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Rozumiem, że po wyjaśnieniach pana posła S. Rogowskiego wnioskodawcy wycofują swój wniosek, czy podtrzymują?

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Wniosku nie wycofuję, ale zostaje on zawieszony.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Rozumiem, że pani poseł Sierakowska zawiesza co najmniej na tydzień wniosek o powołanie podkomisji, która miałaby rozstrzygnąć kwestie generalne, konstytucyjne.
Czy w tej sytuacji mogę uważać, że Komisja Nadzwyczajna wyczerpała dzisiejszy porządek obrad i od tego momentu do momentu spotkania Komisji z ministrem A. Olechowskim, ciężar pracy spoczywa na podkomisji wyłonionej przez Komisję Nadzwyczajną?

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Ponieważ pan minister A. Olechowski na szereg pytań nie odpowiedział, proszę aby zostały one uwzględnione w informacji pana ministra przygotowywanej na następne posiedzenie Komisji.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Jest obecny na naszym posiedzeniu pan minister R. Mroziewicz. Był świadkiem ponownego formułowania pytań do ministra A. Olechowskiego przez panią poseł I. Sierakowską.
Bardzo proszę współpracujących z Komisją dziennikarzy, o umożliwienie nam dokończenia prac Komisji. Nie bardzo rozumiem, czym państwo jesteście tak bardzo ożywieni. Bardzo serdecznie dziękuję.
Zanotowałem sobie dwa pytania pani poseł I. Sierakowskiej, których adresatem jest minister spraw zagranicznych. Jedno to generalne pytanie dotyczące możliwości negocjacji Konkordatu. Powtórzył to pytanie pan poseł T. Iwiński. Drugie pytanie, które zanotowałem brzmi: czy Konkordat jest w ogóle Polsce potrzebny? Ale to pytanie było skierowane do pana premiera, o ile dobrze zrozumiałem.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: W niewoli konkordatu Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej - 13 XII 1994

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word