Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Pozwolę sobie przeczytać w formie propozycji, moim zdaniem, końcowy fragment sprawozdania, który jednak winien być zatytułowany „Wnioski", ponieważ zawiera postulaty co do przyszłych posunięć i toku prac naszej podkomisji. Ten fragment mógłby brzmieć według mojej propozycji następująco: Komisja Nadzwyczajna dokonując oceny dotychczasowych prac uważa, że nie wszystkie wątpliwości natury prawnej związane z ratyfikacją Konkordatu zostały wyjaśnione, a rozbieżności w zakresie interpretacji jego przepisów przezwyciężone. Nie wywiązał się też ze swoich zobowiązań ustawodawczych złożonych w uzasadnieniu projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu, rząd. Komisja nie może tym samym ocenić przedmiotowego zakresu postulowanych nowelizacji ustaw.
Sytuacja ta uzasadnia wniosek o przedłużenie terminu złożenia końcowego sprawozdania z wykonania zadań I etapu.
Tak brzmi propozycja. Przy słowie „końcowego" nie upieram się.

Poseł Jan Lityński (UW): Mam pewne wątpliwości do pierwszego zdania. Rozbieżności nie zostaną do końca przezwyciężone, a w związku z tym, nigdy nie będzie tego sprawozdania. Wydaje mi się, że nie chodzi o zniesienie wszystkich rozbieżności. Może zrezygnować z tego zdania?

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Oczywiście rezygnuję z części zdania dotyczącej rozbieżności. Nie jest to zdanie, które waży na końcowych wnioskach.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wydaje mi się, że uciekło nam to, co jest istotne, a co zawarliśmy w naszym projekcie. Chodzi mi o to, że mimo tych trudności Komisja Nadzwyczajna ustaliła katalog ustaw, które powinny być objęte nowelizacją wraz z ratyfikacją Konkordatu, oraz to, że Komisja stanęła na stanowisku, że nowelizacja ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania usunie przeszkody uniemożliwiające ratyfikowanie Konkordatu. Sądzę, że klucz leży w tej ustawie, która jest ustawą najważniejszą i budzi najwięcej wątpliwości.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Mam wątpliwości co do takiego sformułowania, które zostało zaproponowane przez panią poseł Łybacką, kiedy nie wymienia się, o jakie wątpliwości chodzi. Pozostaje to w sprzeczności w tymi sformułowaniami, które przed chwilą pan przewodniczący wymienił, że jednak jeśli chodzi o zasadnicze kwestie dotyczące ustalenia sfery zmian ustawodawczych, które powinny być przeprowadzone, to one zostały ustalone. Nie bardzo więc rozumiem, co ma oznaczać ta generalna klauzula „nie wszystkie problemy zostały ujęte" — chyba tak to jest w przedstawionej propozycji. W moim przekonaniu zadaniem Komisji było ustalenie, jakie są ewentualne rozbieżne punkty między treścią Konkordatu i ustawodawstwem i to zostało zidentyfikowane. To zdanie niezbyt współgra z tym, co proponuje pani poseł Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Panie przewodniczący, ponieważ niezwykle trudno jest pisać tekst sprawozdania na gorąco i dyskutować go na odległość pomiędzy kolejnymi rzędami siedzących osób, mam wniosek formalny o 10 minutową przerwę, podczas której można by zredagować tekst tych końcowych wniosków i następnie kontynuować obrady.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Myślę, że jest to sensowna propozycja. Proponuję nawet 15 minutową przerwę. Proszę panią poseł Łybacka oraz panów posłów Lityńskiego i Ciemniewskiego, aby tu przy stole dokonali redakcji akapitu końcowego. Ogłaszam przerwę.

[Po przerwie]

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wznawiamy obrady. Zgodnie z zadaniem, tu w grupie prezydium oraz zainteresowanych posłów, którzy wnosili poprawki, proponujemy następujące rozwiązanie, aby zakończyć nasze sprawozdanie częścią wnioskową.
Proszę otworzyć projekt sprawozdania na ostatniej stronie, w drugim akapicie po słowach „Stolicą Apostolską" proponujemy wpisać słowo „Wnioski", przenumerować akapity tworząc 3 nowe punkty i zakończyć to konkluzją. Pozwolę sobie pomału to państwu odczytać. Jest kilka poprawek formalnych, które zostały naniesione.
Bez zmian zostaje pierwsze zdanie, które brzmi: „Komisja Nadzwyczajna ustaliła katalog ustaw, które powinny być objęte nowelizacją wraz z ratyfikacją Konkordatu". W drugim zdaniu są pewne zmiany. „Komisja stanęła na stanowisku, że nowelizacja tych ustaw, a zwłaszcza ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania usunie przeszkody uniemożliwiające ratyfikację Konkordatu". Pkt 2: „Komisja stwierdziła, iż rząd nie wywiązał się ze zobowiązań ustawodawczych złożonych w uzasadnieniu do projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu. Komisja wobec nie nadesłanych projektów ustaw nie może ocenić przedmiotowego zakresu postulowanych nowelizacji ustaw". Pkt 3. Proponujemy następujące jego brzmienie: „Wobec nie zakończenia prac przez podkomisję do rozpatrzenia zgodności przepisów Konkordatu z obowiązującą konstytucją, Komisja nie może zająć stanowiska w tej sprawie". Taki jest pkt. 3. I konkluzja całości: „Komisja wnosi o przyjęcie sprawozdania z dotychczasowych prac i jednocześnie wnosi o przedłużenie terminu przedstawienia sprawozdania zawierającego ocenę skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw do dnia 15 marca 1995 r.". Jest to ostatnia sentencja i konkluzja naszego sprawozdania.
Bardzo proszę o zgłaszanie uwag.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Mam pewne wątpliwości, bo właściwie zasadniczą przeszkodą w przyjęciu ustawy o ratyfikacji Konkordatu jest zgodność albo niezgodność z konstytucją, a nie z ustawami okołokonkordatowymi. Proponuję, aby dokonać skreślenia tego zdania. Zasadniczą przeszkodą jest brak stanowiska, czy Konkordat jest zgodny z konstytucją, czy nie jest zgodny. Proponuję więc skreślenie tego zdania.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Według mojego zdania, to są dwie kwestie. Jedna kwestia dotyczy materii konstytucyjnej i tu nie mamy jeszcze jednolitego stanowiska, które byłoby stanowiskiem całej Komisji. W kwestii dotyczącej ustaw zwykłych, to jak sądzę, zgodziliśmy się, że istnieje potrzeba nowelizacji 3 ustaw, w tym jednej najważniejszej, jaką jest ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Ta kwestia przewijała się przez wszystkie nasze prace jako sprawa najważniejsza.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Może w takim razie dopiszemy w naszym pierwszym wniosku jedno słowo. „Komisja Nadzwyczajna ustaliła katalog ustaw zwykłych…" i wtedy wiadomo, że rozwiązana jest sprawa ustaw zwykłych, a zgodność z konstytucją jest nadal sprawą otwartą.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dlatego dokonujemy sprawozdania dotyczącego pierwszej części, czyli zależności między Konkordatem a ustawami zwykłymi. Co do drugiej kwestii nie możemy tego przesądzać.

Poseł Jan Lityński (UW): Mam pytanie do konstytucjonalistów i prawników. Czy jest takie określenie „ustawy zwykłe", czy istnieje takie pojęcie prawne. Rozumiem, że istnieje pojęcie ustawy konstytucyjnej i ustawy. „Ustawa zwykła" — nie wiem, czy takie pojęcie w ogóle istnieje. Nie wiem, co to znaczy.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Wydaje mi się, że jeżeli piszemy „ustawa", to rozumiemy to jako „ustawa zwykła". Jeżeli nie piszemy „ustawa konstytucyjna", tylko „ustawa", to rozumiemy jako „ustawa zwykła". Takich sformułowań się używa. Możemy oczywiście w tej sprawie zasięgnąć opinii po to, abyśmy nie użyli sformułowania, którego się nie używa.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Nie chcę w tej chwili wypowiadać się o tym, czyli dopisywać ten przymiotnik.
Rozumiem, że jeżeli nie mówimy „zasadnicza", to mówimy o ustawie „zwykłej". Chodziło mi o podkreślenie, że to stanowisko Komisji dotyczy tylko przeglądu ustaw nie będących ustawą zasadniczą. I to należałoby jednak jeszcze jednym zdaniem wzmocnić, żeby pokazać, że ciągle nie mamy zdania co do zgodności z konstytucją.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Mnie się wydaje, że to jest jasne, gdyż podzieliliśmy to na punkty. To jest punkt o jednej sprawie. Z całego sprawozdania wynika zresztą, że chodzi nam tylko o tamte ustawy. Następny punkt expressis verbis mówi: co do ustawy konstytucyjnej..., co do konstytucji. Wydaje mi się, że to przeciwstawienie jest tu wyraźne.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przypomnę, że te kwestie były najdłużej dyskutowane i w zasadzie zarówno zgodne opinie ekspertów, jak i większości nas tu siedzących dotyczyły tego, że te przeszkody są przeszkodami fundamentalnymi i jeżeli zostaną one usunięte, to nie ma już przeszkód do ratyfikacji. Sprawa konstytucji i materii konstytucyjnej jest inną kwestią, której dzisiaj jeszcze nie rozstrzygnęliśmy.

Poseł Jan Lityński (UW): Wydaje mi się, że pani poseł Łybacka zaproponowała pewien kompromis. To zdanie jest pewnego typu kompromisem. Są wśród nas członkowie Komisji, którzy uważają, że nie ma żadnych przeszkód. Są posłowie, którzy uważają, że są istotne przeszkody i powołują się na wzgląd formalny, że podkomisja nie zakończyła swojej pracy, a w związku z tym nie może być sprawozdania na temat pracy podkomisji. Moim zdaniem ten wzgląd formalny uzasadnia pewien konsens. Inaczej konsensu mieć nie będziemy.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Apelowałem jednak o to, abyśmy tę dyskusję zakończyli wnioskami i to wnioskami, które w jakimś sensie wszystkich nas by satysfakcjonowały. Te propozycje, które zostały zaprezentowane z jednej strony sumują dorobek naszej pracy i otwierają drogę do poważnej dyskusji i debaty ratyfikacyjnej. Z drugiej strony są przeszkody i wątpliwości, których jeszcze nie rozwialiśmy. Zostaną one rozwiane wtedy, gdy podkomisja złoży swoje sprawozdanie i uzyska ono akceptację Komisji. To zostało zawarte w sprawozdaniu.
Proponowałbym, aby tych zdań i słów nie nicować. Im więcej będziemy dopisywać, tym bardziej zagmatwamy obraz sytuacji.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Mam jeszcze inne wątpliwości, które zgłaszałam na poprzednim posiedzeniu Komisji. Podkomisja stwierdziła, że wymagana jest zmiana zaledwie 3, czy 4 ustaw. W ekspertyzach, które posiadaliśmy mówiło się o dwudziestu paru ustawach. Dlaczego dzisiaj przedstawiając katalog ustaw, nie przedstawimy wszystkich ustaw, które wymagają zmian po ewentualnym przyjęciu Konkordatu?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wydaje mi się, że to już rozstrzygnęliśmy. Od momentu, kiedy zostało przyjęte sprawozdanie podkomisji pana posła Rogowskiego, te wszystkie wątpliwości mogą być już tylko wnioskami mniejszości. Trudno nawet powiedzieć, czy w tej chwili mogą być nawet wnioskami mniejszości, gdyż jest to sprawozdanie cząstkowe.
Na posiedzeniu w dniu 17 stycznia Komisja stanęła na stanowisku, że niezbędna jest zmiana 3 ustaw, a zwłaszcza ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. To jest więc otwieranie drzwi, które niestety zostały już otwarte. Dlatego proponuję, aby ci z państwa, którzy te wątpliwości podzielają zachowali je do czasu, gdy będziemy formułowali generalne sprawozdanie.
Jeżeli nie wnoszą państwo innych wniosków w postaci konkretnych zapisów proponuję, abyśmy wrócili do sprawy zasadniczej. Na str. 1 jest propozycja, aby nasze sprawozdanie zatytułować w sposób następujący:
Sprawozdanie z dotychczasowych prac Komisji Nadzwyczajnej…". To sformułowanie odzwierciedla charakter tego sprawozdania, że jest to sprawozdanie cząstkowe.
Czy godzicie się państwo na taki zapis? Czy nie ma uwag? Widzę, że nie, gdyż jest to oczywiste.
Przypomnę, że do tego tekstu została wniesiona poprawka na str. 5 przez pana posła Lityńskiego, aby zamienić słowo „wszystkie" na „inne". Czy tak? „Wszystkie pozostałe" na „inne".
Tu mam pytanie do pana dyrektora Pernala, czy jest to zgodne z zapisami ustawowymi i praktyką?

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej z 31 I 1995

Send text to e-mail address..

Print-out version..    PDF    MS Word